Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 20 May 2012 01:19:07

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82068

Re: Плезиозавры

В количестве позвонков и длине.


Для того, чтобы понять зверя нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#102 20 May 2012 01:54:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82068

Re: Плезиозавры


Для того, чтобы понять зверя нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#103 20 May 2012 05:15:09

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82068

Re: Плезиозавры


Для того, чтобы понять зверя нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#104 22 October 2012 06:22:05

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Плезиозавры

братцы, а такая работа ни у кого не завалялась
Elasmosaur (Reptilia: Sauropterygia) neck flexibility: Implications for feeding strategies

Неактивен

 

#105 22 October 2012 07:52:25

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Неактивен

 

#106 13 May 2013 18:42:52

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Неактивен

 

#107 23 May 2014 14:26:36

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82068

Re: Плезиозавры

In total, Mauisaurus grew to around 20 metres (66 ft) in length and was easily the largest plesiosaur in New Zealand waters.

Не преувеличена ли длина?


Для того, чтобы понять зверя нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#108 23 May 2014 15:53:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23287

Re: Плезиозавры

Кот :

In total, Mauisaurus grew to around 20 metres (66 ft) in length and was easily the largest plesiosaur in New Zealand waters.

Не преувеличена ли длина?

преувеличена однозначно .от этого плезиозавра найдено мало останков .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#109 24 November 2014 14:42:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82068

Re: Плезиозавры

Они, очевидно, отсутствовали в высоких широтах, которые в мезозое были заняты теплокровными ихтиозаврами и плезиозаврами.

Звероящер, а с чего решили, что плезиозавры и ихтиозавры были теплокровными? Предполагали это давно, но откуда прямые доказательства? Вроде даже теплокровность динозавров иногда оспаривается. Помню, я как-то говорил, что если у динозавра были перья, то он был точно теплокровным, но мне написали, что это вовсе необязательно.


Для того, чтобы понять зверя нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#110 24 November 2014 20:02:11

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плезиозавры

Выводы сделаны на основании сравнения содержания изотопа кислорода в фосфате кальция зубов морских рептилий и костях живших одновременно рыб.

Bernard A., Lécuyer C., Vincent P., Amiot R., Bardet N., Buffetaut E., Cuny G., Fourel F., Martineau F., Mazin J.M. & Prieur A. (2010) Regulation of Body Temperature by Some Mesozoic Marine Reptiles

Motani R. (2010) Warm-Blooded “Sea Dragons”?

На русском, если лень читать оригинал: Ихтиозавры и плезиозавры, по-видимому, были теплокровными


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#111 24 November 2014 22:26:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82068

Re: Плезиозавры

Thanx. Otveril d dinah.


Для того, чтобы понять зверя нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#112 07 April 2015 16:06:55

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 930
Вебсайт

Re: Плезиозавры

Парадоксальные животные!
1) Если Плезиозавры теплокровны, то как они ухитрялись поддерживать себя, юзая, ну, грубо говоря, такую маленькую пасть?
Нет ни одного современного теплокровного животного с такими параметрами и разницей между размерами головы и тела. Нет таких примеров и в Кайнозое в целом.
2) ЗАЧЕМ им теплокровность, если у них был пассивный стиль охоты? А если бы активный, то зачем им длинная шея?
3) Почему у них рождалось мало детенышей, но о них была забота? У современных китообразных забота о детенышах заключается в том, что они кормят китят молоком. И они фантастически быстро растут. Плезиозавры, что, плезиозаврят рыбой кормили, а сами они ее значит не могли бы наловить? smile Если у них засадный стиль охоты, лежать на дне или собирать у дна, то тут детенышу вроде как родительская забота не требуется. Но было бы так - у них была бы другая репродуктивная стратегия. А защита от хищников - взрослым самим бы защититься!

Мне вот что-то кажется, что они могли жить группами. Тогда бы в заботе о детенышах был бы какой-то смысл! Допустим, если у них был коллективный образ жизни, и рыбу они согняли один на другого (крокодилы же делают так). То в стаде детеныш в большей безопасности, отсюда логика проясняется. Плюс для этого нужен активный образ жизни, быстрый метаболизм. Но, строение Плезов не слишком эту образу жизни способствует! Уж больно они выглядят медленными. Или же они могли бы так охотится?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#113 08 April 2015 10:58:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плезиозавры

Речь, как я понимаю, в основном о поздних Elasmosauridae и похожих формах. У других плезиозавров относительные размеры головы, шеи и тела вполне сопоставимы со многими современными животными. Но где связь между размером головы, теплокровностью и способностью обеспечить себя пищей? Исходя из такой логики, крокодил или лягушка рогатка должны быть теплокровными, а лебедь и страус - скорее, холоднокровными. Большие размеры головы имеют большее значение для успешного захвата и обработки крупных кормовых объектов, а не для обеспечения достаточным количеством пищи (вспоминаем быстрорастущих завропод, питавшихся только растительной пищей, и не самой питательной).
Относительно высокий уровень метаболизма плезиозавров подтверждается присутствием быстрорастущей фиброламеллярной кости (Klein 2010, Krahl et al. 2013).
Способ охоты плезиозавров не ясен до конца и не обязательно был настолько пассивным, как Вы представляете. Основной добычей для большинства плезиозавров, вероятно, были головоногие моллюски, а также рыбы. Добычу плезиозавры обнаруживали при помощи зрения и обоняния. Были предложены различные варианты способов питания: засадная охота, добывание пищи из донного субстрата ("донная пастьба"), активная охота и захват добычи при помощи разных латеральных движений головы и шеи. Шея даже у самых длинношеих видов была относительно жёсткой, но всё же допускала значительный диапазон движений. Например, шея Aphrosaurus могла изгибаться на 75-177° вентрально, 87-155° дорсально и 94-176° латерально (Zammit et al. 2008). Распространено предположение, что элязмозавридам длинная шея и маленькая голова позволяли незаметно подплывать к косякам рыб или головоногих и выхватывать добычу. Некоторые плезиозавры, возможно, даже питались планктоном, мелкими рыбами и ракообразными, захватывая их пастью с многочисленными длинными, тонкими и часто посаженными зубами (Chatterjee & Small, 1989).
Строение длинношеих плезиозавров, действительно, не позволяло им развивать большую скорость, и они, скорее, были приспособлены к длительному неторопливому плаванию (O’Keefe 2001). Крейсерская скорость плезиозавров была оценена в разных источниках и разными методами, соответственно, результаты тоже отличаются: Muraenosaurus – 14,4 км/ч, Elasmosaurus – 13,68 км/ч (Massare 1994); Plesiosaurus – 1,76 (1,22-4,32) км/ч, Cryptocleidus – 1,84 (1,84-5,76) км/ч в зависимости от уровня метаболизма. В целом плезиозавры, вероятно, плавали быстрее некоторых мозазавров и морских крокодилов, но медленнее плиозавров и ихтиозавров (Massare 1988, 1994; Motani 2002).
Живорождение само по себе уже является формой заботы о потомстве, т.к. потомство получает отсрочку выхода в окружающую среду, развивается в стабильных условиях и защищено от многих опасностей. Плезиозавры, вероятно, производили небольшое количество очень крупных детёнышей. Так, длина, возможно, единственного детёныша Polycotylus при рождении составляла 35-50% от длины матери, что сравнимо с тем же показателем у современных китообразных и некоторых живородящих ящериц (O’Keefe & Chiappe 2011).
Сравнение с китами в отношении заботы о потомстве не корректно. Китообразные – млекопитающие, при этом очень высокоорганизованные, с чрезвычайно сложным поведением. Их детёнышам необходимо многому учиться на своём опыте и на примере взрослых. Детёныши рептилий, даже таких K-стратегов, как некоторые сцинки, рождаются уже полностью готовыми к самостоятельной жизни. Взрослые обычно только охраняют их. Плезиозавры, действительно, могли как-то заботится о потомстве после рождения (хотя бы охранять) и жить в группах (O’Keefe & Chiappe 2011), т.е., возможно, были более социальными, чем большинство рептилий. Впрочем, социальность современных рептилий недооценивается.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#114 08 April 2015 11:20:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2899

Re: Плезиозавры

Боец :

Парадоксальные животные! 
... ЗАЧЕМ им теплокровность, если у них был пассивный стиль охоты?

Ну тут хотя бы можно вспомнить, что плезиозавры встречаются в гораздо более высоких широтах чем, скажем, морские крокодилы и мозазавры. При, вероятно, более низкой в среднем температуре моря в мезозое по сравнению с кайнозоем. Теплокровность дает / может давать преимущества в холодных водах. Или просто позволяло там жить. Соответственно, географическое избегание конкуренции с другими морскими рептилиями.

Отредактировано Eugene (08 April 2015 13:47:33)

Неактивен

 

#115 08 April 2015 12:17:14

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 718

Re: Плезиозавры

Звероящер :

Крейсерская скорость плезиозавров была оценена в разных источниках и разными методами, соответственно, результаты тоже отличаются: Muraenosaurus – 14,4 км/ч, Elasmosaurus – 13,68 км/ч (Massare 1994); Plesiosaurus – 1,76 (1,22-4,32) км/ч, Cryptocleidus – 1,84 (1,84-5,76) км/ч в зависимости от уровня метаболизма.

А если плезиозавр так медленно плавал, как он защищался, когда подплывал плиозавр и пытался откусить ему голову?

Неактивен

 

#116 08 April 2015 13:29:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плезиозавры

Указана крейсерская, оптимальная скорость, максимальная могла быть выше. Для плиозавров оптимальная скорость тоже не очень высокая: примерно 14,4 км/ч для Liopleurodon, как и у Muraenosaurus (Massare 1994). Как уже писал выше, плезиозавры плавали медленнее, но были более приспособлены к длительному плаванию, а плиозавры плавали быстрее и были более маневренными, но приспособлены, скорее, к относительно коротким рывкам за добычей (O’Keefe 2001). В общем, ситуация вполне типичная: хищник быстрее и маневреннее, полагается на внезапность, а жертва более выносливая и старается раньше заметить хищника. А когда плиозавр подплывал и пытался откусить голову, защищаться было уже поздно smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#117 08 April 2015 17:01:49

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 930
Вебсайт

Re: Плезиозавры

" 87-155° дорсально"

Это я так понимаю, грубо говоря "вверх"? Но тогда, чтоже, старые реконструкции не устарели выходит? С поднятой шеей над водой.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#118 08 April 2015 17:09:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2899

Re: Плезиозавры

Боец :

" 87-155° дорсально"

Это я так понимаю, грубо говоря "вверх"? Но тогда, чтоже, старые реконструкции не устарели выходит? С поднятой шеей над водой.

Устарели. Насколько я понимаю, это итоговый угол между кончиком носа и осью тела. Плавная дуга шеи,  вписанная в условно прямой угол (или побольше, чем прямой). Т.е. голова задрана вверх при горизонтальном положении тела. Вы почти также можете (ну почти smile ). И никаких "лебедей" с двумя перегибами: 90° вверх, потом опять 90° вперед или даже вниз. wink

Отредактировано Eugene (08 April 2015 17:10:59)

Неактивен

 

#119 08 April 2015 21:37:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Плезиозавры

"Лебединая" S-образная шея потребует суммарного вертикального изгиба >360° (согласно Zammit et al. 2008); у плезиозавров возможны лишь варианты: абсолютно прямая шея, изгиб в виде латеральной или вертикальной дуги, слабый S-образный изгиб.
Другой любопытный момент: возможно, плезиозавры использовали голову и шею в качестве руля при плавании. Другими словами, за поворотом головы следовал поворот туловища в том же направлении. Во время движения вперёд шея оставалась относительно прямой и, по-видимому, часто встречающийся на реконструкциях образ плывущего плезиозавра с змеевидно извивающейся шеей на практике был невозможен.
Указания на сильное развитие внутреннего уха могут говорить о том, что плезиозавры были довольно грациозными и ловкими, хотя и не очень быстрыми.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#120 08 April 2015 23:15:38

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2899

Re: Плезиозавры

Звероящер :

Другой любопытный момент: возможно, плезиозавры использовали голову и шею в качестве руля при плавании. Другими словами, за поворотом головы следовал поворот туловища в том же направлении. Во время движения вперёд шея оставалась относительно прямой и, по-видимому, часто встречающийся на реконструкциях образ плывущего плезиозавра с змеевидно извивающейся шеей на практике был невозможен.

Да-да-да! Читал когда-то, что гибкая подвижная шея бы болталась при движении под водой вперед, заводилась бы за тело и, тем самым, создавая турбуленции и лишнее сопротивление воды, собственно, делали бы плавание плезиозавра по прямой невозможным. smile
Даже искали в позвонках дополнительный механизм блокировки изгибов шеи при продольной нагрузке. В структуре позвонков или с помощью сильно развитых мышц и, кажется, не нашли.
Вывод же был однозначным, шея плезиозавров была достаточно ригидной. Если развиты мышцы, то еще и более толстой, чем изображают.
Не знаете, как там насчет механизмов ныне?

Неактивен

 

#121 25 July 2015 18:54:18

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82068

Re: Плезиозавры

А зачем им шея в качестве руля, если эту роль могли выполнять задние ласты?


Для того, чтобы понять зверя нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#122 26 July 2015 00:02:01

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 718

Re: Плезиозавры

Амфицион :

А зачем им шея в качестве руля, если эту роль могли выполнять задние ласты?

Гипотеза: убегая от плиозавра, он быстро плыл хвостом вперёд, а шеей рулил.

Неактивен

 

#123 26 July 2015 18:56:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2899

Re: Плезиозавры

Амфицион :

А зачем им шея в качестве руля, если эту роль могли выполнять задние ласты?

Наверное, потому, что неудобно, повернув задом, ждать разворота двух- и более метровой шеи с заносом. Особенно учитывая, что она по-прежнему смотрит не туда, куда уже плывет зад. wink

А идея о плавании задом вперед действительно высказывалась. Но, например, положение глаз это не подтверждает. Так что, если они и впрямь так могли, то не на постоянной основе точно.

Неактивен

 

#124 26 July 2015 19:30:17

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoologist's World
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82068

Re: Плезиозавры

повернув задом

Не надо поворачивать задом. Черепахи задом не поворачивают.
Но в принципе я согласен, твою мысль понял. Но это получается что при повороде он поворачивал и шею по направлению к движению. Но так поступали и поступают не только они. Тюлени тоже так поступают. Как пример. Ушастый тюлень, у которого рулем служал задние ласты, при повороте, скажем, влево поворачивает и шею с головой влево. А не как кит или акула, которые поворачивают корпус вместе с шеей и головой.
Но так как у плезиозавра намного длинее шея, то свою роль в рулевом механизме она волей-поневоле должна была выполнять. Но тогда это касается в той или иной мере и плизоавров, у которых тоже не короткая шея была + огромная голова.

При желании плезиозаврр вполне мог плавать задом наперед:-). Работал бы ластыпами в обратном направлении. Он же не при попомщи хвоста передвигался.:-) Зато шей при таком плавании работать по типу гребного винта:-).

Отредактировано Амфицион (26 July 2015 19:33:49)


Для того, чтобы понять зверя нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#125 24 December 2015 21:34:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2899

Re: Плезиозавры

Моделирование движения плезиозавра, подводный полет:

http://vk.com/video-47903294_171711486? … 67bd0e4ad5

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry