Практика аквариумистов-заводчиков. Подробнее не буду. Просто есть такой факт.

Хотя бы виды назови.

Пока чего-то нет, доказывать его существование антинаучно.

Но и отрицать категорично тоже не стоит, это не научный подход. Например долгое время считалось, что пумы с леопардами не могут скрещиваться, но такой гибрид все же имел место быть. А их линии разошлись гораздо раньше, чем линии человека и шимпанзе и тем более человека и неандертальца.

Что касается вид это или подвид, я ничего не скажу. Просто уж слишком много морфологических отличий, другая форма черепа, разный размер мозга, другая форма глазниц (и это далеко не межрасовые различия), отсуствие подбородочного выступа, грудная клетка другой формы, другое строение бедренных костей, это то, что вспомнил навскидку.

Амфицион :

lesha74 :

Ой, я там описался: скркщивание между семействами, а не отрядами.

Какими семействами? Я про такое тоже никогда не слышал.

Не помню. Скорее всего, у Маркова в какой-то книге читал. Скорее всего, в книге про эволюцию человека. Ну или где-то в элементах.

Когда что-то безапиляционно заявляют, надо хотя бы немного подкрепить слова фактами. Меня вот межсемейное скрещивание очень заинтересовало.

Зато Евгений писал, и надо сказать, заинтриговал меня. Я подобной информации так и не нашел.
Мне интересно узнать хотя бы виды из разных семейств, которые могут скрещиваться между собой. Пока, что наиболее дальнородственные виды (которые я знаю), которые могут давать потомство, хоть и стерильное это пума и леопард, чьи эволюционные линии разошлись примерно 14 млн лет назад (плюс-минус 1 млн).

С аквариумистами виды не вспомню, помню лишь факт. В лаборатории карпообразные: вьюн и... карась, по-моему. Эмбрионы, вроде, есть, а жизнеспособность их не знаю. А документально: веслонос и белуга.

Надо будет спросить у авквриумистов, сенкс.

А документально: веслонос и белуга.

Охренеть!

Про веслоноса и белугу ссылочку на источник информации можно? Можно в теме про рыб. А то как-то верится с трудом
Пардон, вопрос снимается, нашел сам.

Отредактировано AlRus (24 August 2015 20:31:08)

Для зоологов - разные, имеющие разную биологию.

А не для зоологов?

Для меня - одинаковое число хромосом и их удачное расхождение в мейозе - критерий гораздо важнее (что у этих кошек - не знаю). При этом условии - генетически - один вид.

Кто из териологов так считает?
Ты так и не назвал виды из разных семейств, которые могут сркещиваться. Это ты просто так сказал? Меня жто действительно интересует и если ты знаешь примеры, то назови виды. А то как-то странно звучит. Причем, я не подвергаю сомнению твои слова - я не знаю, поэтому и не выдвигаю гипотез. Но "где костяшки"?

Homotherium latidens :

Eugene :

Мне это не известно, расскажите, пожалуйста, подробней. Ну и источник хотелось бы научный.

Hybrids between common chimpanzees (Pan troglodytes) and pygmy chimpanzees (Pan paniscus) in captivity.

Благодарю! Будем знать!
Забавно, что на основе факта гибридизации авторы предполагают подвидовой статус бонобо.

Коллеги, а вам не кажется что тема "Неандертальцы" как-то несколько позабыта? 

Miracinonyx :

Видимо, числа хромосом и мейоза все же недостаточно, чтобы постулировать полное тождество и видовое единство?
Вы же сами знаете, и куда лучше всех здесь присутствующих, Евгений, до какой степени сложно и неизвестно до сих пор взаимовлияние генов и отражение этого в развитии организма, в том числе его нервной системы. Зачем же ВСЕ сводить к таким примитивным тезисам?

Да потому что, Глеб, и внутривидовые различия человека огромны. Вам ли не знать? Мы это обсуждали: негры, простите за надрасовое обобщение, и белые люди в ряде поведенческих аспектов гораздо дальше друг от друга, чем белохвостые и чернохвостые олени.
Может, это производное общей сложности поведения человека, когда малейшее генетическое различие может вызывать лавину изменений тончайших реакций, которая становится уже очевидной. И в то же время единство наше, что генетическое, что понятийно-социальное бесспорно. Усомниться в "человекосапиентности" наших разных популяций можно, только будучи сумасшедшим расистом. Потому я трактую это просто как широту нормы реакции довольно узкого, с генетической точки зрения, и молодого вида.
И потому в размытом пространстве признаков я просто не вижу точки, где можно поставить "границу вида" "человек разумный". Размытости добавляет и просто отсутствие нормальной информации по физиологии исчезнувших популяций. А известные бесспорные факты в такую широкую границу в большинстве легко попадают.
Потому единственными критериями являются генетический, доступный мне и озвученный выше, или анатомический, по которому все споры и ведутся.
Да, генетический признак дает весьма широкие границы. Так люди и проводят дополнительные градации, вводя их десятками (подвиды, трибы и пр.). На мой же личный, высказанный здесь взгляд, это все слова. И от употребления слов "вид" и "подвид" меняется лишь восприятие людей: "абсолютно другой вид, вы слыхали?!!" (как будто бывает не абсолютно) или "да просто подвид, ничего особенного" (как будто очевидные особенности от этого исчезают). А на суть вещей это не влияет никак.

Miracinonyx :

К тому же... будь это ОДИН с нами вид - не происходило бы прогрессивного вымывания неандертальских генов из нашего гибридного генома в течение 70 тыс. лет, прошедших с периода первого и самого массового скрещивания.

А это ничего не доказывает, к сожалению. У нас всегда происходит элиминация одних и экспансия других генов. Человек вообще потерял около 60%, а евроазиатский - до 90% процентов генетического разнообразия первого человека, возникшего в Африке около 200 т.л.н.
А с неандертальским наследием... Центр человекопроизводства - Азия Юго-Восточная. Там живет до 80% населения Земли. Центр неандертальской примеси - Европа. Часть этой примеси есть и у азиатов, но меньшая. Согласитесь, что на фоне такой динамики численности доля неандертальской примеси падает, элиминируется. Каждая волна азиатских мигрантов в Европу этому способствовала. Есть ли в этом процессе элиминации генетический механизм и явный отрицательный отбор?
Я усматриваю, наоборот, резко положителный, о чем выше и писал. Суммарный генетический вклад неандертальца для кратковременного и эпизодического контакта ОГРОМЕН!

Отредактировано Eugene (01 September 2015 00:34:17)

Miracinonyx :

Евгений, ну, прежде всего, значим филогенез, по-моему. Неандертальцы оформляются на базе гейделей в рамках Европы. Сапиенсы - в Африке. Сводить нас к единому виду означает, что мы должны включить в этот единый вид и гейдельбергов, но это уже... Вам, возможно, это импонирует, мне лично - нет, совсем. И это опять будет лишь вариантами личных убеждений. На мой взгляд, у Зубова лучшее определение того, что такое гейдельбергский человек.
Дробышевский, кстати, страдает тем, что не может дать единых связных обобщений, и из его книг никаких выводов сделать нельзя - это просто кипа описаний. Он потому и лавирует так удачно, что его данные - это всегда каша из очень точной и детальной фактуры без выстроенных систематических схем. Кто-то считает это преимуществом, кто-то недостатком, я отношусь ко вторым. И да, можно кого-то называть сумасшедшим расистом. И это не отменяет реальности... оленей. Я думаю, что некомпетентен спорить дальше, откланиваюсь.

Да ваша точка зрения, Глеб, вполне популярна в научных кругах. Я имею иную, но это не говорит о верности каждой из них ничего.
А Дробышевский не хочет вставать ни на одну из сторон, гордо рея над склоками.
Аргументы и ваши и мои изложены и вполне разумны. Выбор зависит от личных предпочтений.
Собственно, изложение и аргументацию своей я начал только потому, что противоположная была озвучена как "передовая" или даже "само собой разумеющаяся".
Рад был пообщаться, "прикланивайтесь" чаще!

Отредактировано Eugene (28 August 2015 21:51:38)

lesha74 :

Miracinonyx :

Неандертальцы оформляются на базе гейделей в рамках Европы. Сапиенсы - в Африке. Сводить нас к единому виду означает, что мы должны включить в этот единый вид и гейдельбергов, но это уже...

Что, интересно, говорят на этот аргумент сторонники того, что неандертальцы и мы – один вид?

На это можно возразить, что обе популяции произошли от гейдельбергского человека, образовывавшего единое афро-европейское пространство, потому являются одной и той же его следующей градой, имеющей локальные особенности. Кроме того, обе популяции также, вероятно, около 70 т.л.н. образовывали единое афро-европейское пространство, потому не могут считаться развившимися независимо.
Повторю: спор, по-моему, напоминает крючкотворное заседание в суде на предмет раздела имущества. Но там хоть реальное имущество на кону стоит, а тут мифический "статус".

lesha74 :

Интересно, нет гипотезы о том, что неандертальцы и мы произошли от общего предка, который уже был гома сапиенс?

То есть, что неандертальцы произошли от нас. Ибо мы номинальный подвид. Или единственный вид Homo sapiens.
Смело! Я такого не встречал.
Но, поскольку мы старше и примитивней, это предложение логично. Хоть никаких ему подтверждений я не знаю.

Отредактировано Eugene (29 August 2015 19:45:51)