lesha74 :

А почему, интересно, неандертальцев могут так изображать, как будто бы,  образно говоря, шея у них растёт не снизу головы, а сзади?

На эти фото вообще даже и внимания не обращайте - от этого варианта разве что и осталось, так это постановка ног и чуть-чуть лица.
А шея и у нас растёт не строго снизу черепа, а как бы снизу\сзади. Если было бы просто снизу, то голова выглядела бы вроде горшка на палке.

Евгений, я вот этот момент не понял:
"Неандертальцы жили в схожих с современным Средиземноморьем условиях: теплое лето, гадкая плюсовая зима, одевались, вероятно, соответственно. В общем, с растительностью на теле - вопрос."
Насчёт схожих с современным Средиземноморьем условий. А как же вюрм-рисс???
А это "из Мирациноникса":
"Но ареал, ограниченный зимними температурами не ниже -10 при том, что они физиологически адаптированы к холоду, как никто из приматов - не дает возможности предполагать, что у них вообще была хоть какая-то одежда."

Вы случайно неандеров с флоресскими хоббитами не попутали?   

Отредактировано Gennadius (20 August 2015 11:56:15)

Gennadius :

Евгений, я вот этот момент не понял:
"Неандертальцы жили в схожих с современным Средиземноморьем условиях: теплое лето, гадкая плюсовая зима, одевались, вероятно, соответственно. В общем, с растительностью на теле - вопрос."
Насчёт схожих с современным Средиземноморьем условий. А как же вюрм-рисс???
А это "из Мирациноникса":
"Но ареал, ограниченный зимними температурами не ниже -10 при том, что они физиологически адаптированы к холоду, как никто из приматов - не дает возможности предполагать, что у них вообще была хоть какая-то одежда."
Вы случайно неандеров с флоресскими хоббитами не попутали?   

Нет, я имел в виду то же самое, что и Miracinonyx, как ни странно.
Во времена оледенений неандертальцы довольно активно оккупировали Средиземноморье и Крым, Балканы и Южную Францию. И там действительно ниже (-10) если бывало - то весьма редко. В межледниковье, конечно, расселялись севернее. Так вот, насколько знаю, большая часть зим была вообще плюсовой или около 0, а лето было вполне себе теплым. Для неандертальцев, мне кажется, это вполне Средиземноморье современное для современного человека, где он ходит частично/временами одетым.
Ведь ныне, например, в Испании лето такое (+25-35), что в труселях лазить можно, и то лишь по этическим соображениям, а вот большая часть года с +15 и зимой на +5-10 людям не ндравится категорически. Но живут без нормальных одежд, ежась от холода и греясь у костерка. И вот, думаю, и адаптированные к холоду неандертальцы имевшийся сдвиг на 10 градусов вниз принимали примерно так же.

В общем я взял широту, где современный человек может жить на физиологическом пределе (без технологических решений), и предположил, что, хоть предел неандертальца и повыше, стиль жизни "на пределе" совпадает. Ну и стиль одежды, конечно!

Отредактировано Eugene (20 August 2015 14:05:52)

А, вообще, синхронное и независимое развитие технологических революций – это  общее эволюционное свойство от палеолитической древности до современности. Для начал технологических революций вообще свойственна культурная/технологическая/антропологическая уникальность/обособленность (от палеолитической древности до современности).

Кто вам такое сказал?
Синхронное и независимое начало и развитие технологических революций сродни идее о том, что люди появились по всей земле одновременно из разных предков. И пришли к одному и тому же результату. Вам не кажется это... ложным?
То же самое (и даже еще более резко) с эволюцией идей.

По рисункам неандертальцев - ключевое слово здесь "считаются". Предполагают, что это сделали они, но кто сказал, что это так? И почему они? И почему тогда? Неандертальцы 100 тысяч лет жили в тех же самых местах, вопспроизводя мустье и не имею ни малейших склонностей к художественному творчеству. И вдруг, как только на горизоне замаячили сапиенсы - неандертальцы тут же независимо изобрели шательперрон, подвески из клыков и стали рисовать? - Это смешно.

Eugene :

Нет, я имел в виду то же самое, что и Miracinonyx, как ни странно.
Во времена оледенений неандертальцы довольно активно оккупировали Средиземноморье и Крым, Балканы и Южную Францию. И там действительно ниже (-10) если бывало - то весьма редко. В межледниковье, конечно, расселялись севернее. Так вот, насколько знаю, большая часть зим была вообще плюсовой или около 0, а лето было вполне себе теплым.

Блин, ну конечно! Наверное, прогрессивно старею,и начинаю хуже соображать...  Просто вот засела в голове как гвоздь формула: "неандертальцы современники ледниковых периодов", и всё тут. А ведь взять даже нашу флору как пример - полно вечнозелёных эндемиков ещё миоцена\плиоцена\раннего плейстоцена, переживших все эти криохроны плейстоцена позднего - падуб, иглица понтийская, рододендроны, азалии, тисс, лавровишня.... Естественно, климат был чуть суровее нынешнего. Ну, хотя бы летом....

Gennadius :

Меня вот что интересует: в одной из своих лекций на Ютубе Дробышевский рассказал о том, что в Китае когда-то были найдены несколько черепов Хомо, которые ни к кому не могли отнести - не сапиенсы, но и не неандеры. Да и не доходили неандеры до Китая, судя по всему. И только после выделения ДНК из фаланги и зубов, найденных в Денисовской пещере, стали думать, что эти "китайские" черепа скорее всего именно черепа денисовцев. На антропогенезе.ру я что-то не нашёл фото этих черепов. Не знаете где они могут быть? И очень интересно следущее - если эти черепа представляли такую интригующую загадку их классификации, то почему не попробовали восстановить облик "носителя" по тому же (тем же) черепу? :

Насколько я понял, это не черепа, к сожалению, а сильно деформированные обломки. Сразу с ними не разобрались и отправили в храны. Так что, вероятно, лежат как и еще куча всего, ждут своего часа быть нормальным образом описанными. Вон, людей из Дманиси 10 лет описывали, и это за них сразу взялись!  А тут обломки какие-то...
В общем, китайцам пока есть чем заниматься, и если кто из них не догадается сделать карьеру на никому не известных денисовцах, ждать еще долго.
Я бы, честно, по хорошему все найденные образцы секвенировал. Не надо все полностью, только сильно отличные, остальные по быстрому. Так и нормальное родство бы установилось между всеми, и ясны были бы границы ареалов, модификационной изменчивости и пр. Да и просто ясно было бы кто перед нами. Технологии позволяют, желания не хватает.

lesha74 :

Gennadius :

Вообще, лично меня денисовский человек сильно заинтриговал - как-никак, четвёртый вид Хомо, синхронный с сапиенсами и неандертальцами

А кто ещё кроме них, нас, неандертальцев? Флоресский? Кажись, где-то мельком читал (у Дробышевского, кажется) ещё какой-то был (на сколько понял, кроме гипотетического китайского).

Около 100 тысяч лет назад существовали мы, неандертальцы, денисовцы, люди с острова Флорес и, вероятно, питекантропы Азии. Они есть точно 130 тысяч лет назад, но трудно поверить, что они померли в этот момент там в Азии внезапно сами, ни с кем не "посоветовавшись".  В виду отсутствия явной экспансии и общей неизвестности ареала денисовцев, у меня мало сомнений, что отойти в мир иной питекантропам посоветовали люди современные лет тысяч 70 назад. Но некая очень-очень примитивная примесь в  австралоидах осталась, так что рано (до 70 т.л.) или поздно, в Азии или Океании, но встреча была.
А поскольку в австралоидах и жителях Океании и немного в азиатах есть и денисовская примесь, современные люди тепло или "тепло" успели пообщаться со всем миром.

Отредактировано Eugene (22 August 2015 23:47:28)

lesha74 :

Мы называем неандертальцев, денисовцев, флорессийцев «человек разумный» поскольку по интеллекту они были, примерно, равными интеллекту наших синхронных предков. Но, с другой стороны, термин «человек разумный», традиционно, соотносится с названием вида. Тогда как, скажем, между неандертальцами и нами различия больше, чем различия между подвидами.

Во-первых, все перечисленные - люди. Во-вторых, к виду человек разумный относятся только три: сапиенс, неандерталензис и, вероятно, денисовский. Человек с острова Флорес - или самостоятельный вид, или подвид человека прямоходящего. С чего бы он сапиенс?
В третьих, как это вы лихо оперируете понятиями вида и подвида: больше чем надо различий или меньше. Основания?
Неандертальцы по всем критериям - человек разумный - это и физиология как ее восстанавливают, и объемы мозга, и происхождение. Результат их скрещивания с людьми, простите, - вы. Вы не человек разумный, а межвидовой гибрид n-ого поколения?
В виду особости скелета неандертальцев выносят в подвид. Официально. А считать их представителями другого вида - это пока, мягко говоря, спорный момент, активно обсуждаемый отдельными авторами. Есть как примеры гораздо большей внутривидовой изменчивости (собака в помощь), так и гораздо большего сходства разных видов (лось - не один вид, а два идентичных). В последнем случае критерием чаще всего является генетика и неспособность скрещиваться. Так вот на неандертальцах эти критерии оснований для выделения отдельного вида не дают. Хотя сама способность и положение внутри вида не доказывает.
А положение денисовцев совсем туманно. Есть только генетический анализ, который говорит, что они равноудалены от сапиенса и неандерталензиса. То есть, по сути, должны иметь тот же статус. А с сапиенсами они тоже скрещивались.
Если же неандерталец - другой вид, то человек разумный - это только африканцы. Остальные 80-90% населения Земли - люди неясного генеза.

Отредактировано Eugene (23 August 2015 11:02:49)

lesha74 :

Скрещивание не является видоспецифическим признаком. Скрещиваться могут и разные роды (кажется, даже и того больше: разные отряды).

С кем скрещивается род Homo? Мы о нем или о коловратках?

lesha74 :

У неандертальцев время взросления радикально меньше (на 2 года, на сколько помню). Существуют ли примеры, внутри одного и того же вида, столь радикального отличия во времени взросления?

Конечно: половое созревание арабов происходит, в среднем, на 2 года ранее, чем шведов. А может, отличаться в пространстве-времени (разные нации в разные свои моменты) и более: например, у девочек (наиболее легко идентифицируемо) от 11 до 16 лет.

lesha74 :

Я читал, что уже давно почти перестали пользоваться терминами Homo s.s. и Homo s.n. из-за слишком больших между ними различий.

Если так, вы читали очень однобокие источники. Английская Википедия: "For some time, scientists have debated whether Neanderthals should be classified as Homo neanderthalensis or Homo sapiens neanderthalensis, the latter placing Neanderthals as a subspecies of H. sapiens. Some morphological studies support the view that H. neanderthalensis is a separate species and not a subspecies." - Ля-ля-ля, обсуждаемо так или так, некоторые морфологические работы говорят в пользу неандертальца  как отдельного вида.
В базе данных "Zoological Record" Thomson Reuters, использующей только признанную систематику, Homo sapiens neanderthalensis.

lesha74 :

П.С.: а флорессийский человек что ли откололся гораздо раньше, чем разошлись наши предки и неандертальцы? От гейдельбергского человека (восточный вариант) он не мог произойти. Там же, вроде, может быть путаница с тем, кого считать гейдельбергцев, эректусов. Да и с неандертальцами эректусы, иногда, путаются, кажись.

Флоресский человек возник более 100 тысяч лет назад в регионе, заселенном видом Homo erectus (азиатская ветвь). Морфологические признаки его оставляют мало сомнений в тесной связи с этим видом (предок-потомок, подвиды).
Под гейдельбергским человеком понимается в узком смысле продвинутый Homo erectus Европы (или происходящий от него), в широком - продвинутый Homo erectus Европы и Африки (или происходящий от него). В Азии он не жил и не встречается никогда. В Азии встречается более примитивная азиатская линия Homo erectus, называемая мной выше питекантропами (допустимое наименование), не имеющая к происхождению неандертальцев и современных людей, очевидно, никакого отношения.

Отредактировано Eugene (23 August 2015 14:41:06)

Eugene :

С кем скрещивается род Homo? Мы о нем или о коловратках?

Я не говорил, что он с кем-то скрещивался. Может и скрещивался.
Речь шла о том, что факт скрещивания неандертальцев и наших предков не означает то, что они относятся к одному и тому же виду. Поскольку известны как не только разные виды, которые скрещиваются между собой (давая полноценное потомство), но даже представители разных радов вполне могут давать полноценное потомство и, скорее всего, разных отрядов (точно не помню).

Alexeyy :

У неандертальцев время взросления радикально меньше (на 2 года, на сколько помню). Существуют ли примеры, внутри одного и того же вида, столь радикального отличия во времени взросления?

Eugene :

Конечно: половое созревание арабов происходит, в среднем, на 2 года ранее, чем шведов. А может, отличаться в пространстве-времени (разные нации в разные свои моменты) и более: например, у девочек (наиболее легко идентифицируемо) от 11 до 16 лет.

Успокоили. А я то уж думал, что этот признак вбивает гвоздь между неандертальцами и нами как одним видом.

Alexeyy :

Я читал, что уже давно почти перестали пользоваться терминами Homo s.s. и Homo s.n. из-за слишком больших между ними различий.

Eugene :

Если так, вы читали очень однобокие источники.

На антропогенёзе читал где-то.

Eugene :

Флоресский человек возник более 100 тысяч лет назад в регионе, заселенном видом Homo erectus (азиатская ветвь). Морфологические признаки его оставляют мало сомнений в тесной связи с этим видом (предок-потомок, подвиды).
Под гейдельбергским человеком понимается в узком смысле продвинутый Homo erectus Европы (или происходящий от него), в широком - продвинутый Homo erectus Европы и Африки (или происходящий от него). В Азии он не жил и не встречается никогда. В Азии встречается более примитивная азиатская линия Homo erectus, называемая мной выше питекантропами (допустимое наименование), не имеющая к происхождению неандертальцев и современных людей, очевидно, никакого отношения.

Возможно, так считали поначалу, а потом произошло обобщение. Зубов пишет, что у гейдельбергского человека мозаично сочетаются 3 типа комплексов: неандертальский (возможно, покосый лоб, надбровные валики, может ещё что-то), наших предков и ещё 3-й тип. В разных регионах встречалась разная доля каждых из этих типов. В Европе – больше было неандертальского типа, в Африке – наших предков. И Зубов при этом пишет и про Азию. Там он говорит ещё про какой-то, 3-й тип, доля которого там встречалась чаще. Скорее всего, питекантропов он и обозначает азиатской вариацией вида гейдельбергского человека. Мне кажется, сейчас гейдельбергского человека больше по Зубову начинают «читать».

Ой, я там описался: скркщивание между семействами, а не отрядами.

Амфицион :

lesha74 :

Ой, я там описался: скркщивание между семействами, а не отрядами.

Какими семействами? Я про такое тоже никогда не слышал.

Я вот знаю такое о рыбах отряда карповых. Но какое это имеет отношение к людям, если никакое межвидовое скрещивание невозможно во всем семействе гоминиды? Зачем об это тогда писать?
В этом смысле скрещивание с неандертальцем говорит в пользу внутривидового статуса последнего. А поскольку мы ведем речь о людях (!), то такой факт подразумевает гораздо больше, чем просто физиологическое совпадение.
Страшно сомневаюсь, что первые люди по прибытию в Азию, встретив "лесного человека"-орангутана, попытались на нем "жениться" или активно для этого ловили в Африке шимпанзе.

lesha74 :

Возможно, так считали поначалу, а потом произошло обобщение. Скорее всего, питекантропов он и обозначает азиатской вариацией вида гейдельбергского человека. Мне кажется, сейчас гейдельбергского человека больше по Зубову начинают «читать».

С чего вы, Алексей, простите, решили, что точка зрения Зубова прогрессивна и обобщена, а остальные - "отсталые" ребята. Давайте, как не специалисты, от таких оценок воздерживаться. Просто примем, что есть и такая точка зрения. Источник вы указали, значит, правы.
Я же открываю "Антропогенез.ру", проверяю себя. http://antropogenez.ru/species/23/
Читаю: "Ряд африканских, европейских и, возможно, азиатских находок, промежуточных между архантропами и палеоантропами."
Итак: возможно (!) гейдельберский человек в Азию проник. Возможно: ведь денисовцы откуда-то в Азии взялись, проникнуть могли не они, а еще их предок.
Но примитивные архантропы Азии, питекантропы, к ним не принадлежат, и отношения, очевидно, не имеют.
Дробышевский очень осторожен в формулировках, ловко лавирует среди всяких радикальных течений (типа родины людей Китая, Испании или Грузии и пр. чепухи), потому и в этом я поверю именно ему.
Систематическое положение неандертальца на "Антропогенезе", куда вы сослались, опять же не определено:
"Систематически их определяют как неандертальцев (Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis)."

Отредактировано Eugene (24 August 2015 11:39:40)

Амфицион :

Я вот знаю такое о рыбах отряда карповых.

Напиши, пожалуйста, поподробнее в этой теме - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=351&p=15

Практика аквариумистов-заводчиков. Подробнее не буду. Просто есть такой факт.

Амфицион :

никакое межвидовое скрещивание невозможно во всем семействе гоминиды?

Откуда такие категорические данные?

За неимением иных. Пока чего-то нет, доказывать его существование антинаучно. Не прав я - делись примерами, фиксированными в научной литературе, изменю мнение, признаю ошибки.

Амфицион :

Но я нигде не слышал, чтобы в последнее время неандертальцев считали подвидом, а не отдельным видом.

Сообщения #1875, #1881 этой темы.

Амфицион :

Страшно сомневаюсь, что первые люди по прибытию в Азию, встретив "лесного человека"-орангутана, попытались на нем "жениться" или активно для этого ловили в Африке шимпанзе.

А причем тут оранги и шимпы? Мы говорим о людях, а люди это род хомо, не только наш вид.

Комментарий к цитате, вырванной из контекста. Образная гипербола. См. отрывок целиком, в частности, предыдущее предложение.

Отредактировано Eugene (24 August 2015 11:59:10)