Забавно. Добышевский пишет о мозге неандера "в орбитной области (на месте зоны Брока) были развиты рельефные бугры". Центр Брока, согласно вики - кинетико-моторный вербальный анализатор. Т.е., по моему разумению, отвечающий за координацию движений. Что кагбе и должно, по идее, присутствовать у специализированного бойца-рукопашника-ходуна по горам-скалам
Eugene, полностью принимаю Вашу аналогию с мониторами. Но глаз все-таки более хитрая штука, подозреваю. Для чего-то нужны были большие моргалы неандертальцам, или это просто морфологическое изменение, не несущее конкретной полезной нагрузки? Может кто из форумчан владеет темой...
shuric, браво! В каждой шутке есть доля шутки (я про лицо бомжихи) Именно это я и имел в виду, говоря про молодых и здоровых неандертальцев обоих полов и их возможной привлекательности для сапов.

VitaliVV :

Забавно. Добышевский пишет о мозге неандера "в орбитной области (на месте зоны Брока) были развиты рельефные бугры". Центр Брока, согласно вики - кинетико-моторный вербальный анализатор. Т.е., по моему разумению, отвечающий за координацию движений. Что кагбе и должно, по идее, присутствовать у специализированного бойца-рукопашника-ходуна по горам-скалам

Моторно-вербальный - это ответственный за моторику (движения) речи/говорения.
То есть членораздельность и четкость произносимых звуков у неандертальцев нашей не уступала. Говорили и нормально.

VitaliVV :

Eugene, полностью принимаю Вашу аналогию с мониторами. Но глаз все-таки более хитрая штука, подозреваю. Для чего-то нужны были большие моргалы неандертальцам, или это просто морфологическое изменение, не несущее конкретной полезной нагрузки? Может кто из форумчан владеет темой...

Глаз - не более хитрая штука, но это не главное. "Моргалы" неандертальцев могли быть просто увеличены (это у людей бывает и никак на зрении не отражается), могли иметь улучшенную способность к сумеречному зрению (высказывалась такая гипотеза, типа зачем-то ж надо), а могли быть и обычного размера - изменена больше форма орбиты (круглая, а у нас - квадратная), а размер глазного яблока мог быть тем же.
И опять, размеры глазного яблока мало коррелируют с размером глаза на лице - сие вопрос мягких тканей.
Про зрительные доли: вытянута, несколько увеличена (очень относительно) в объеме, вся затылочная область мозга неандертальца, включая и ассоциативные зрительные элементы. Без тонкой структуры, сравнения отношения изменения объема к изменению функции (насколько надо увеличить первое, чтоб это сказалось на втором) говорить об увеличенной функции смысла не имеет. Можно было бы сказать: "тенденция к улучшению анализа изображения".
Но! Оно вполне скомпенсировано таким же незначительным уменьшением вторичной зрительной коры в височной доле. То есть, если изменения в одном и были, они просто скомпенсированы изменением во втором. Функции перераспределены и размазаны.
Но, конечно, все может быть не так. Просто по эндокранам можно судить только об этом...

Отредактировано Eugene (03 April 2014 08:37:00)

Вот две значимых статьи, они не новые, за 2010 год, но, возможно, не все их читали.
Ни о каких контактах неандертальцев и сапиенсов в Европе говорить не приходится
Видимо, название слишком однозначное, т.к. явные скелеты гибридов первых поколений найдены в Португалии и Италии. Однако в целом ситуация вырисовывается весьма драматичная. И скорее всего, так оно и было.
Цитата оттуда (которая меня очень удивила):

В.Б. Дороничев :

По данным генетиков, неандертальцы от Гибралтара на юге Пиренейского полуострова до пещеры Окладникова на Алтае   составляли очень небольшую популяцию около 12000 особей,  из них 3500 женщин. Причем этот размер популяции сохранялся на протяжении всей 400,000-летней истории существования неандертальцев в Западной Евразии.

Выходит, популяция крупных верховных хищников в 12 000 особей - это предел полноценной экосистемы Европы, в то время, когда там наличествовали все виды травоядных?
Кто-нибудь знает оценки численности пещерных львов в этом же регионе в верхнем плейстоцене?
Потому как если львов было больше - получается, что до сапиенса гоминиды львам им уступали по эффективности охоты....
--------
И любопытное интервью Вишняцкого
Анализ ядерной ДНК неандертальца подтвердил то, о чем давно говорили антропологи и археологи

lesha74 :

Сознание всегда предполагает какую-то социальную среду (даже не обязательно среди подобных себе таксонов). Именно этой средой и определяется сознание. В случае человека эта среда создаётся, главным образом человеком. И отношения внутри неё определяются уровнем развития технологий. А, поэтому, сходный их уровень (как у неандертальцев и сапов) неизбежно формирует и схожее сознание и, соответственно, психические проявления. .

Это явно не так.  При "сходном уровне технологий"  сфера сознания может быть очень разной (например при "сходном уровне" мы пишем алфавитом, а китайцы - иероглифами). А уж какие различия в человеческих языках имеются - в это вообще поверить сложно (у японцев например глаголы вместо прилагательных).  И это в рамках относительно однородной популяции сапиенсов.

Отредактировано shuric (03 April 2014 14:05:35)

12000 особей... В голове не укладывается. Я тут побаловался математикой. Грубо, площадь обитания неандеров - взял половину Европы (хотя на самом деле - сильно больше) - 5 млн. км2. При средней численности группы в 10 человек, приходится более 4000 км2 на группу. Возникает вопрос, как вид с такой низкой плотностью населения может существовать несколько сот тысяч лет? Перемрут ведь от имбридинга... Я ведь территорию по самому минимуму взял, без Азии

Eugene :

а) зачем нам подбородочный выступ

Насколько я понимаю, не "зачем", а "почему". У сапиенса при вычленении из африканских гейдельбергов происходила сильная редукция зубного ряда с соответствующим уменьшением верхней части нижней челюсти. Вот почему нижняя часть сохранилась в эволюционном ряду лучше, выдвинувшись в конечном итоге вперед резцовой линии и оформив подбородок - вопрос. Скорее всего, дело в биомеханике, т.к. приложение усилий челюстных мышц идет именно на эту зону, и нагрузки нужно распределять по телу кости.
У параллельных нам неандеров, где редукция зубов и зубной зоны нижней челюсти при трансформации их из европейских гейдельбергов тоже проявилась - тенденция к формированию "подбородка" так же угадывается, хотя и не настолько сильная, как у нас. И строение подбородочного комплекса у них конвергентное, внешне сходное, но не идентичное сапиенсовому.
Так что видимо, это именно функциональный признак, связанный со сменой пищевых традиций с появлением отчетливо нового вида.

Eugene :

и б) зачем неандертальцу такие надбровные дуги?... первый признак дегенерации - надбровные дуги

Вторая часть цитаты взята из другого вашего сообщения, которое заставило меня расплескать кофе на клаву. - Простите, вы откуда взяли идею, что надбровные дуги - "дегенеративный признак"? Это архаический признак, отчетливо прямо связанный с общим уровнем матуризованности и маскулинности и обратно - со степенью педоморфизма. И не более того. В связи с тем, что эволюция Хомо вплоть до конца палеолита шла в направлении роста мозга и интеллектуальных способностей, одновременно сопровождаясь усилением педоморфности и ослаблением мужского комплекса (общая матуризованность взрослого + гормональный статус), у нас сегодня надбровные дуги (древняя морфология) отчетливо связываются со слабым интеллектом (древнее состояние мозга). Но прямой связи здесь, как я понимаю, нет.
У неандертальцев эволюционное ослабление рельефности черепа шло медленнее, чем у сапов (по самым разным причинам), а объемы мозга нарастали даже быстрее. В итоге мы видим сочетание архаичной морфологии, но при этом мозг, формально (по объему), превосходящий наш. Никакой "дегенерации" здесь не проглядывает...

Это  к вопросу о категоричности.

12000 особей... В голове не укладывается. Я тут побаловался математикой. Грубо, площадь обитания неандеров - взял половину Европы (хотя на самом деле - сильно больше) - 5 млн. км2. При средней численности группы в 10 человек, приходится более 4000 км2 на группу. Возникает вопрос, как вид с такой низкой плотностью населения может существовать несколько сот тысяч лет? Перемрут ведь от имбридинга... Я ведь территорию по самому минимуму взял, без Азии

Это странно и печально, но... в общем, чрезмено невероятного для меня лично нет. Чуть позже поясню. Только нужно внести ряд поправок, Виталий:
"Площадь Европы" в контексте неандертальского популяции эпохи Вюрма нужно делить... ну, не знаю, хотя бы в два раза, как минимум. На западе ледниковый покров доходил до С. Германии, в центре почти соединяясь с альпийским щитом.

В приледниковой зоне не менее 100-200 км шириной - голимая тундра, где даже древовидная береза не росла, далее к югу начиналась громадная полоса тундростепей. - В принципе, зона пригодная для жизни, но она требовала несколько других анатомических адаптаций, чем неандертальские. Т.е. если они и осваивали ее, то, видимо, только по окраинам и речным долинам, а не всю площадь целиком. (в отличие от сапиенсов, которые были выраженным степным видом).
В конечном итоге мы получим, что оптимальные неандертальские рефугиумы - это территория Средиземноморья и западно- и центрально-европейские горы/нагорья, не занятые льдами и сохранявшие экотонную среду. И какова получается площадь обитания в западенской Европе? - Выходит, что кукишь с маслом...
Восточную Европу эпохи оледенения неандертальцы осваивали, видимо, только по касательной (скорее всего именно из-за резкого доминирования тундро-степного и полупустынного биома и очень маленькой площади лесов/холмов и прочих мозаичных ландшафтов ). Их явно было мало на Востоке и стоянки приурочены к местным холмикам или крупным речным системам + горным системам Алтая и кавказа.
Скорее всего, неандертальцы - вид, с точки зрения биологии, анатомии и "базовых поведенческих моделей" очень стенобионтный... и это сыграло с ними катастрофическую шутку. А культурная гибкость отсутствовала как класс, возможно, также в результате биологической специфики.
И не забываем, что они - вершина трофической цепи. Не размазанное облако, жрущее ресурсы на всех уровнях пирамиды, как сапиенсы, а именно точка, вершина.
В итоге выходит, что не так уж невероятна цифра в 12 000 особей на весь ареал...
Это звучит дико по нашим меркам всеядного пожирателя смородины, червей и мамонтов. А по меркам крупного хищника - в общем, нет.

Другое дело, что авторы той статьи как-то так очень уж руками размахивали... в "неандертальцы" у них попало все несапиентное население Европы за последние 400 тысяч лет.
Но это какая-то дикость: во-первых формально-таксономически минимум половина этого срока - не неандертальцы, а евро-гейдели, а во вторых, за 400 тысячелетий было не менее 3 потеплений, включая миндель-рисское, когда в той же Германии хамеропсы и ликвидамбры росли (не говоря про буки и дубы), а среднезимние вообще не опускались ниже нуля. - Соответственно, площадь полезной суши была даже больше, чем сейчас. + К этому у гейделей репертуар поведения был, видимо, шире, чем у их потомков, и они потребляли более широкий спектр продуктов, скорее всего. Соответственно - их экологическая ниша и ареал явно были больше неандертальского.
Каким образом у авторов статьи выходит, что численность гейдельбергов межледниковых эпох ТОЖЕ была ровно 12 000 особей, как неандертальцев эпохи великого оледенения, - мне лично не понятно.

А касаемо героев данной ветки... - вы вспомните охотничьи территории параллельных видов верховных хищников Севера. Охотничий участок ОДНОГО амурского тигра-самца может достигать  1 500 (полутора тысяч) кв. км.
А мы говорим про группу крупных хищников численностью в 10 особей. - цифра в 4000 кв. км (это без поправок на рефугиальное, в сущности, распределение по ареалу) не выглядит невообразимой.
Грустно тут другое - гигантские охотничьи территории современных больших кошек - результат полной нищеты природных систем, когда площадь меньшего размера просто не прокормит кошку. Я думал, что верхнеплейстоценовые полноценные, сложносоставные биоценозы с десятками видами травоядных, были куда более продуктивны, честно говоря...

Единственная лазейка здесь - это то, что ниша неандертальцев была гораздо уже ниши конкурирующих видов хищных - неандерты были очень мало мобильны по сравнению с пантеровыми кошками и волками, и они могли поймать лишь очень ограниченное число добычи в очень узком спектре условий (предположим только шерстистый носорог или бизон и только в ситуации загона в ущелье). Настоящие плотоядные (и в дальнейшем сапиенсы) были гораздо универсальнее и поэтому могли использовать ресурсы богатейшей экосистемы в полной мере. Пока я могу себе этот феномен низкой численности неандертальцев объяснить только так.

А касаемо инбридинга - так ведь Дробышевский же пояснил насчет летальных аллелей - если популяция инбредная очень давно, то происходит либо вымирание, либо самоочищение. У неандеров был последний вариант, вот и все. Сегодня то же самое мы видим у дальневосточного леопарда.

shuric :

lesha74 :

Сознание всегда предполагает какую-то социальную среду (даже не обязательно среди подобных себе таксонов). Именно этой средой и определяется сознание. В случае человека эта среда создаётся, главным образом человеком. И отношения внутри неё определяются уровнем развития технологий. А, поэтому, сходный их уровень (как у неандертальцев и сапов) неизбежно формирует и схожее сознание и, соответственно, психические проявления. .

Это явно не так.  При "сходном уровне технологий"  сфера сознания может быть очень разной (например при "сходном уровне" мы пишем алфавитом, а китайцы - иероглифами). А уж какие различия в человеческих языках имеются - в это вообще поверить сложно (у японцев например глаголы вместо прилагательных).  И это в рамках относительно однородной популяции сапиенсов.

Одно другого совсем не исключает. Тождественность не исключает различий, а различия – тождественности. Речь ведь даже не о тождественности, а о близости. Причём в рамках нейтральных различий. Я ведь не утверждаю, что не было никаких психологических различий между неандертальцами и нами. Я лишь утверждаю, что между неандертальцами и сапами не было различий (если пренебречь, немного, разном технологическом уровне) в ключевых, жизненно важных аспектах. Которые не нейтральны и поддерживаются отбором и, в основном, задаются уровнем технологического развития. А если есть тождественность в принципиально важном для жизни, то различия в остальном – уже не существенны и по ним контактирующие, при желании, всегда могут «договориться». Поскольку эти отличая – нейтральны. И, соответственно, контактирующие будут воспринимать друг друга как равных себе.
  С точки зрения «дела» нет никакой разницы как программист привык кушать – ложкой или палочками и на каком языке говорит. Главное, чтобы он знал хорошо своё дело. Внутри Китая  есть очень большие различия в менталитете. Есть они у Европейцев.
  Если уровень технологического развития будет, примерно, тожественным, то эти различия будут меньше. Например, между японцами и  американцами различия в психологии – поменьше, чем между американцами и китайцами. А вот с папуасами у большинства ныне живущих людей психологические различия – очень большие.
  Я лишь утверждаю, что различия, на психологическом уровне, между сапами и синхронными им неандертальцами по жизненно важным характеристикам, такие же, как и внутри сапов или неандертальцев (эти различия - не обязательно наследуемы: это могут быть отличия и культурного характера).
  Ведь когда обсуждают различия между неандертальцами и сапами ведь центральный стоящий вопрос состоит ведь именно в жизненно важных различиях, а не нейтральные. Поскольку с помощью него можно дать ответ почему неандертальцы нам уступили.   
  Жизненно важные различия, из-за которых неандертальцы уступили, несомненно, тоже были. Но, повторюсь, они были не больше, чем внутри ныне живущих сапов (быть может и меньше). Поскольку уровень эволюционной временной дистанции между разными группами ныне живущих сапов не больше, чем между неандертальцами и синхронными им сапами.

Евгений :

Скорее всего, дело в биомеханике, т.к. приложение усилий челюстных мышц идет именно на эту зону, и нагрузки нужно распределять по телу кости.

Функциональная нагрузка отсутствует. Челюстные, да и никакие другие, кроме подкожных, мышцы к подбородочному выступу не крепятся. Это и удивительно и нехарактерно для выступов на костях.

Нет-нет, я о другом: дело не в креплении мышц к конкретному участку и выступу, а в архитектуре тела кости как целостной системы. Нигде не читал ничего конкретно про челюсть сапиенса, но много раз попадалась инфа по хищным млекопитающим с графиками распределения нагрузок по черепному скелету при смыкании челюстей. Так вот - конфигурация костей, их выступов и пазух имеет критическое значение для снижения стресса и более равномерного разпределения векторов сил при укусе. Причем места крепления мышц там не так важны, как архитектоника, в том числе и тех участков кости, где сверху вообще нет мышечной ткани. Очень ярко это проявлется при сравнении челюстей и черепов гиен с волчьими.
Возможно, у сапиенса (и отчасти неандертальца) сохранение масштабов нижней части нижней челюсти по сравнению с сокращающимися размерами верхней части и зубной системы и формирование, таким образом, подбородка служило компенсатором нагрузок - таким же, как вздутые лобные кости гиен-костедробителей (в отличие от гладких, покатых лбов гиен-мясоедов и волков). - Об этом была моя догадка.

зачатоный подбородок неандертальцев

Евгений :

Мне казалось, и так я читал, что такой тенденции нет и это только наша "фишка".
Но если есть: то же место, тот же процесс и тот же механизм. Идентично, а не конвергентно.

У неандертальцев была та же тенденция, что и у нас, но выраженная в десятки раз слабее. Т.е. если сравнивать с сапиенсами - у неандеров была обычная "обезьянья морда". А вот если с гейделями - то там некий сдвиг в строну "вертикализации" переднего края симфиза налицо. И на паре челюстей даже нечто вроде выступа намечено. Но Дробышевский (опять он, великий ) отмечал, что состав этого "выступа" имеет другую природу, чем у сапов и формировался явно независимо. (Собственно поэтому и "конвергенция". Тем более, что термин описывает просто независимое развитие одних и тех же структур или общей морфологии в двух разных генетических линиях)

Потому что у протонеандертальцев [надбровные дуги] выражены значительно меньше. И нарастает к классическому неандертальцу. Посмотрите ближневосточные черепа.
Берегите клавиатуру, я люблю читать ваши сообщения!!! Можно сказать вырос на них за первые 30 страниц темы. smile
Последний абзац, в общем, не шутка.

Здесь а) неясен статус ближневосточных неандертальцев по отношению к европейским
б) у западноевропейских "классических" неандеров в районе 70-40 тыс. лет назад совершенно очевидно начал усиливаться "сверхмужской комплекс" после некоторой стадии "послабления жесткости" около 200 тлн.
Ну, в общем, все почти взаимно ))) Хотя иногда я вымораживаюсь, читая Вас. ))))))))))

lesha74 :

Eugene: «В-четвертых, взят весь интервал жизни неандертальцев и изменения размазаны по нему. А почему? Они не могли увеличиваться в численности и порождать разнообразие, потом сокращаться, оставляя только пару линий?»
По-моему – это самый главный контраргумент.

Это самый простой, очевидный и "негенетический" контраргумент. За 200 тысяч лет похолодание успевало смениться межледниковьем, более теплым, чем настоящее, в котором мы живем, затем обратно. Я думаю никто в здравом уме не усомнится, что в разное время численность неандертальцев была разной.
Поэтому неясно, к какому моменту эта вымышленная цифра вообще имеет отношение? В среднем по больнице?

Eugene: «Это самый простой, очевидный и "негенетический" контраргумент. За 200 тысяч лет похолодание успевало смениться межледниковьем, более теплым, чем настоящее, в котором мы живем, затем обратно. Я думаю никто в здравом уме не усомнится, что в разное время численность неандертальцев была разной.
Поэтому неясно, к какому моменту эта вымышленная цифра вообще имеет отношение? В среднем по больнице?»


Да, как-то не понятно. Вроде, умные специалисты, а не специалисту - понятно, что не понятно откуда взялось

Отредактировано lesha74 (04 April 2014 02:28:42)

Спасибо.
Интересно, данные позволяют ответить на вопрос, рос ли при этом половой диморфизм или нет? У женщин тоже мощная кость пошла или не так сильно или вообще без изменения или, может быть, даже измельчали по сравнению с мужчинами (как по толщине кости, так и по размерам)?
Интересно так же, у синхронных им сапов тоже в том же направлении обстояли дела со сверхмужскими наклонностями или нет?

Отредактировано lesha74 (04 April 2014 02:59:04)

Спасибо.
Miracinonyx: «У сапиенсов не было ничего подобного "неандертальскому зигзагу"?»

Ну а если не подобного, а подобно направленного тоже ничего не было или, может было (что-нибудь крайне слабо выраженного)?

Miracinonyx: «у западноевропейских "классических" неандеров в районе 70-40 тыс. лет назад совершенно очевидно начал усиливаться "сверхмужской комплекс" после некоторой стадии "послабления жесткости" около 200 тлн.»

А что имелось в виду под послаблением? Послаблением по сравнению с чем? Если не ошибаюсь, более-менее классические неандертальцы в археологической летописи стали появляться лишь около 200 т.л.н. или даже 150 (а до того были гейдельбергцы).

По поводу «метисов» - сохранились и найдены археологами останки ничтожной доли неандертальцев и кроманьонцев.  В силу этого, если до нас дошли скелеты гибридных особей, то значит смешение двух видов имело достаточно значительные масштабы (будь такие случаи единичными исключениями, вероятность сохранения «гибридных» скелетов была бы практически нулевой).