Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1101 19 September 2013 07:40:24

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Есть со всех сторон,позже выложу wink


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1102 19 September 2013 14:44:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

"Крупные глаза - причина вымирания неандертальцев" smile
http://www.youtube.com/watch?v=jKGYNdBJfvM
По-крайней мере, при всем идиотизме трактовки, признали хотя бы видовой признак.

Недавняя поделка про умных негров с эмансипированными и выдающимися самками, завоевавших Европу у тупых белых неандертальцев с самками незаметными (2013)
http://www.youtube.com/watch?v=Aj-JZnpcSsM

Неплохой обобщенный фильм о неандерах
http://www.youtube.com/watch?v=l6DaHbKt4KQ
С ОЧЕНЬ хорошей реконструкцией лица - 08:55
(правда, возможно, в этом случае реконструкторов унесло в другую сторону - лицо здесь НЕ сапиентное, но теперь выглядит больше похожим не древнего гейделя, чем на неандерталку)

Decoding Neanderthal
http://www.youtube.com/watch?v=llwm_ts3 … fGjkVVAvrw
Действительно интересный обобщающий фильм про неандертальцев, показана техника изготовления леваллуаских наконечников, анализируются следы символического поведения, использования красителей, возможно, птичьих перьев. А также о гибридизации нас и неандертальцев (Сванте Паабо, 2012)

Данные - если они не лживы - для меня лично удивительны...
Похоже, что гибридизация имела место не только во время выхода в Ливан из Африки 80 тыс. лет назад - но и в Европе, накануне полного вымирания неандертальцев. И процент неандертальских маркеров по территории Евразии отличается: самый низкий у китайцев (около 1,2%) и самый высокий у Европейцев. Более того, в рамках Европы процент отличается, наивысшие показатели обнаружены у населения Тосканы в Северной Италии - они до сих пор имеют до 4% неандертальских генов (!). Впечатляет сценка в амеровском учебном классе, где проводили анализ геномов студентов... - самая нежная блондинка с огромными голубыми глазами... оказалась носителем 3% неандеровских генов. Интересно было увидеть - на фоне негров и монголов, сидящих рядом.

Мне вот интересно... а возможно ли "сконцентрировать" разрозненное генетическое наследние неандертальцев, найденное в разных людях Европы, в искусственный геном зиготы, где количество их генов превысило бы 50%? Или достигло бы 100%?
И родить такого ребенка?



Ну и на закуску - художественна классика smile
Клан пещерного медведя (1986 г.)
http://www.youtube.com/watch?v=GXh4BNYYObU

Отредактировано Miracinonyx (19 September 2013 15:28:15)

Неактивен

 

#1103 19 September 2013 18:10:32

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот со всех сторон
http://www.kunstkamera.ru/images/g/05_03.jpg
http://www.kunstkamera.ru/images/g/05_07.jpg
http://www.kunstkamera.ru/images/g/05_08.jpg
http://www.kunstkamera.ru/images/g/05_09.jpg
http://www.kunstkamera.ru/images/g/05_10.jpg


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1104 23 September 2013 05:04:28

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спасибо огромное за фото. Все-таки Герасимов силен... Как я и подозревал, некая сапиентность только в анфас прослеживается. И еще впечатление что нос все-таки насильственно "пригладили", там такой шнобель напрашивается...

Неактивен

 

#1105 23 September 2013 08:16:24

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Похоже, что гибридизация имела место не только во время выхода в Ливан из Африки 80 тыс. лет назад - но и в Европе, накануне полного вымирания неандертальцев. И процент неандертальских маркеров по территории Евразии отличается: самый низкий у китайцев (около 1,2%) и самый высокий у Европейцев. Более того, в рамках Европы процент отличается, наивысшие показатели обнаружены у населения Тосканы в Северной Италии - они до сих пор имеют до 4% неандертальских генов (!). Впечатляет сценка в амеровском учебном классе, где проводили анализ геномов студентов... - самая нежная блондинка с огромными голубыми глазами... оказалась носителем 3% неандеровских генов. Интересно было увидеть - на фоне негров и монголов, сидящих рядом.

Вообще, где-то на форуме проскальзывала мысль о том, что собственно европеоиды как раса - продукт скрещивания сапов и неандеров, а столь низкий процент неандертальских генов сейчас - просто за счет огромной разницы в исходных популяциях (1 к 10, если не ошибаюсь)...

Неактивен

 

#1106 23 September 2013 19:01:12

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Тут поневоле задумаешься, а не был ли кроманьонец - здоровенный, головатый - результатом гетерозиса с аборигенным населением Европы)

Неактивен

 

#1107 23 September 2013 19:18:53

Lizard King
Любознательный
Зарегистрирован: 02 February 2009
Сообщений: 65

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Господа! Глубоко уважаю дотторе собирающихся на данном форуме!
Но! О какой гибридизации европейцев и неандертальцев идет речь, если современные гаплогруппы европейцев появились в Европе не позднее 10000 лет назад! Единственное место где по времени и месту могли соприкасаться предки европейцев и неандертальцев это Схул! Но найденные там останки слишком стары для контакта... Может быть гипотеза о смешении с неандертальцами кроманьельцев и в последствии с европейцами, но в таком случае о повальном присутствии неандертальских у "всех" европейцев не может быть и речи!

Неактивен

 

#1108 23 September 2013 22:27:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lizard King
И тем, не менее, по результатам анализа и митохондриальной, и ядерной ДНК, неандертальские маркеры у нас есть.

Предвосхищая уклонение дискуссии во флуд
: ВЕТКА ПРО НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ. Все обсуждения гаплогрупп сапиенсов - в ветке про сапиенсов или в "эволюции человека"!

Неактивен

 

#1109 23 September 2013 22:57:57

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

"Крупные глаза - причина вымирания неандертальцев" smile
http://www.youtube.com/watch?v=jKGYNdBJfvM
По-крайней мере, при всем идиотизме трактовки, признали хотя бы видовой признак.

Недавняя поделка про умных негров с эмансипированными и выдающимися самками, завоевавших Европу у тупых белых неандертальцев с самками незаметными (2013)
http://www.youtube.com/watch?v=Aj-JZnpcSsM

Неплохой обобщенный фильм о неандерах
http://www.youtube.com/watch?v=l6DaHbKt4KQ
С ОЧЕНЬ хорошей реконструкцией лица - 08:55
(правда, возможно, в этом случае реконструкторов унесло в другую сторону - лицо здесь НЕ сапиентное, но теперь выглядит больше похожим не древнего гейделя, чем на неандерталку)

Decoding Neanderthal
http://www.youtube.com/watch?v=llwm_ts3 … fGjkVVAvrw
Действительно интересный обобщающий фильм про неандертальцев, показана техника изготовления леваллуаских наконечников, анализируются следы символического поведения, использования красителей, возможно, птичьих перьев. А также о гибридизации нас и неандертальцев (Сванте Паабо, 2012)

Данные - если они не лживы - для меня лично удивительны...
Похоже, что гибридизация имела место не только во время выхода в Ливан из Африки 80 тыс. лет назад - но и в Европе, накануне полного вымирания неандертальцев. И процент неандертальских маркеров по территории Евразии отличается: самый низкий у китайцев (около 1,2%) и самый высокий у Европейцев. Более того, в рамках Европы процент отличается, наивысшие показатели обнаружены у населения Тосканы в Северной Италии - они до сих пор имеют до 4% неандертальских генов (!). Впечатляет сценка в амеровском учебном классе, где проводили анализ геномов студентов... - самая нежная блондинка с огромными голубыми глазами... оказалась носителем 3% неандеровских генов. Интересно было увидеть - на фоне негров и монголов, сидящих рядом.

Мне вот интересно... а возможно ли "сконцентрировать" разрозненное генетическое наследние неандертальцев, найденное в разных людях Европы, в искусственный геном зиготы, где количество их генов превысило бы 50%? Или достигло бы 100%?
И родить такого ребенка?



Ну и на закуску - художественна классика smile
Клан пещерного медведя (1986 г.)
http://www.youtube.com/watch?v=GXh4BNYYObU

Miracinonyx,извини за грубость,но я "бля буду" с удовольствием посмотрел бы эти фильмы,будь они в переводе.Я к сожалению гимназий не кончал(только в гимназисток) и знаю лишь родной русский,да и то не в совершенстве.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1110 23 September 2013 22:58:15

Lizard King
Любознательный
Зарегистрирован: 02 February 2009
Сообщений: 65

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

А как же невозможность межвидового скрещевания?

Неактивен

 

#1111 23 September 2013 23:25:30

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lizard King :

А как же невозможность межвидового скрещевания?

О невозможности никто не говорил.Лигры,леопоны и прочие возможны и существуют.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1112 24 September 2013 04:56:23

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Для Lizard King
http://haplogroup.narod.ru/europeoid.html
Дается возраст 40 тыс. лет, Близний Восток. В принципе, можно привязать к Схулу...

Неактивен

 

#1113 24 September 2013 10:05:08

Lizard King
Любознательный
Зарегистрирован: 02 February 2009
Сообщений: 65

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

VitaliVV :

Для Lizard King
http://haplogroup.narod.ru/europeoid.html
Дается возраст 40 тыс. лет, Близний Восток. В принципе, можно привязать к Схулу...

Формирование индоевропейской расы происходило на севере Индии..
Так что контакт в Схуле маловероятен..
Кроме того куда девать китайцев с их 1,5%?

Неактивен

 

#1114 24 September 2013 10:23:17

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Проценты генома неандертальцев есть вообще У ВСЕХ, кроме коренных африканцев.
Дробышевский - крупный специалист, и он считает гибридизацию в Схуле (да и не только там) несомненной.

Неактивен

 

#1115 25 September 2013 19:20:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Для всех - еще раз напомню, ВЕТКА ПРО НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ.

А также условно процитирую Маркова и других: среднее время формирования генетических барьеров, препятствующих межвидовой гибридизации A PRIORI, составляет около 3,5 миллионов лет. Это среднее значение для разных групп млекопитающих.

Самостоятельные виды, которые разошлись не настолько давно, обладают поведенческими барьерами к межвидовому скрещиванию, но не генетическими.

--------------
Вабик, по поводу фильмов: я общее содержание фильма Decoding Neanderthals пересказал в паре предложений..., а остальные - интересны только картинкой.

Отредактировано Miracinonyx (26 September 2013 21:48:34)

Неактивен

 

#1116 26 September 2013 22:08:17

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4485

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lizard King :

Формирование индоевропейской расы происходило на севере Индии..

Это ВЫ так считаете? Большинство историков больше доверяют северо-балканской гипотезе их происхождения.
Рекомендую книгу: Л.С. Клейн. "Время кентавров: степная прародина греков и ариев". С.-Пб., "ЕВРАЗИЯ", 2010г.  Там самые последние данные по теме.
Приношу извинения за офф-топ.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1117 26 September 2013 23:58:21

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Вабик, по поводу фильмов: я общее содержание фильма Decoding Neanderthals пересказал в паре предложений..., а остальные - интересны только картинкой.

Нет,Глеб,извини за фамильярность.Картинки без каментов-просто картинки.С пояснениями и (если надо) разъяснениями-кладезь знаний.И ещё,пара предложений ни в коем случае не сможет выразить всей полноты картины,даже с твоим талантом рассказчика.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1118 28 September 2013 01:10:29

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Констэбл Дж. (1978). Неандертальцы

http://paleontologylib.ru/books/item/f0 … ndex.shtml

Неактивен

 

#1119 28 September 2013 22:43:30

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Юра :

Констэбл Дж. (1978). Неандертальцы

http://paleontologylib.ru/books/item/f0 … ndex.shtml

Премного благодарен,очень интересно.Пока не всё осилил,дабы не было каши в голове.Но мысль,что неандеры не были боковой и тупиковой ветвью,только укрепилась.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1120 28 September 2013 23:39:24

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Книга и впрямь очень хороша, но нужно учитывать изменения во взглядах на неандертальцев, произошедшие с момента ее выхода. Например, в книге к неандерам относятся некоторые африканские находки.

На том сайте есть все пять книг серии ,,Возникновение человека,, , тоже весьма достойные:
http://paleontologylib.ru/books/c0001_1.shtml

Неактивен

 

#1121 29 September 2013 18:08:41

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5618

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Отказались от метательного оружия полностью, перейдя на ближний бой. Основная добыча - северные олени, лошади, меньше - быки, еще реже - мамонты.

Меня немного смущает одна маленькая деталь, Мирациноникс. Добыть северного оленя или лошадь в "ближнем бою", на мой непрофессиональный взгляд, более чем затруднительно (картинка не складывается). Даже, если учитывать все возможности загонной охоты с использованием огня и природных ловушек в виде обрывов, болот и т.д., слишком уж многое должно срастись для успеха такой охоты, да ещё по всему ареалу неандертальцев (много ли есть мест с удобно расположенными обрывами и болотами, на которые и в которые надо ещё умудриться загнать чутких и быстроногих животных?), - слишком многое должно срастись, чтобы всецело и повсеместно уповать на такую охоту, возлагая на неё чересчур радужные надежды.
   А что означает мнение о том, что строение скелета неандеров препятствовало им метать копья? Руку не могли вертикально поднять над головой, что ли, и проделать те же ловкие целенаправленные движения, которые в состоянии сделать при броске мы, дважды сапиенсы? В конце концов, они могли швырять и из другого положения, другими движениями руки. И не только копья (камни, например).

Miracinonyx :

Ритуальная добыча (вероятно) - пещерный медведь. Возможно, существовал его культ.

Думаю, что пещерные медведи были наиболее доступной (я не сказал, лёгкой) добычей для таких охотников. Тем более на берлоге, вычислить местоположение которой опытным следопытам едва ли стоило большого труда (любой неандертальский парнишка, лазающий по окрестным горам и лесам в поисках мелкой живности, мог заприметить такую берлогу и рассказать о ней взрослым).
   Ну а победа над могучим хищником (хоть и "травоядным"), вес которого в десять раз превышал человеческий, над хищником, успешно противостоящим таким грозным врагам, как пещерные львы, не могла не вызвать всплеск эмоций, - целую бурю восторга и радости. И если прибавить сюда дань уважения, наверняка испытываемого неандерами к чудовищной силе пещерного медведя, то отсюда - один шаг до начала ритуальных действий со всевозможными обрядами, обычаями и верованиями.

Miracinonyx :

Каин и Авель.
Хех.

Это - да. Воистину мы - каиновы дети, прямые его потомки на этой грешной земле.
   Мне известна, Глеб, твоя точка зрения на исчезновение этого вида людей, базирующаяся на природных катаклизмах, повлёкших за собой упадок всей неандертальской "цивилизации". Крепкая позиция. Но в ней есть одно слабое место: такие катаклизмы вряд ли могли существенно воздействовать на весь обширный неандерский ареал (тем более на отдалённые его окраины), и где-нибудь на Южном Урале (моём Южном Урале smile ), а тем паче в Западной Сибири вполне уцелевшие племена (роды, стада?) этих охотников, которым не было дела до их трагически погибших "единонародцев" с Кавказа и из долины Дуная или, скажем, Рейна (возможно, просто из-за отсутствия информации о их судьбе) и потому ничуть не павших духом, могли начать своё неспешное (долина за долиной и километр за километром), но победоносное наступление на запад, завоёвывая всю свою прежнюю территорию обитания. И если бы нашим прямым предкам нечего было противопоставить им в борьбе за "жизненное пространство" (а времени на вытеснение и истребление противной стороны было вполне достаточно), то, боюсь, они (кромы) попросту проиграли бы этот доисторический процесс.
   Разумеется, неандеры были настоящими детьми природы, великолепными следопытами и силачами, сшибаться с которыми в ближнем бою на дубинах воинам кромов, пожалуй, не стоило. Но, во-первых, они (кромы) тоже наверняка были не последними олухами в следопытстве и прочих тонкостях военно-охотничьей науки (тем более, что со своим словарным запасом могли лучше, чем неандеры, передавать опыт следующим поколениям). А во-вторых, два таких, казалось бы, незначительных фактора, как умение точнее и дальше метнуть копьё (тем более при помощи копьеметалки) и способность быстрее бегать, при правильном раскладе сводили превосходство неандеров в грубой физической силе практически к нулю.
   Я, собственно, потому коснулся этого "батловского" вопроса, что не очень-то верю в то, что два таких разных вида могли сосуществовать мирно (ведь даже мы, далёкие и цивилизованные потомки кромов, до сих пор непростительно непримиримы ко всем, кто хоть чем-то отличается от нас, - слишком сильно отличается). Что отнюдь не противоречит возможности в отдельных случаях мирных контактов и даже, в виде исключения, каких-то дружеских взаимоотношений, оставивших нам в наследство наличие неандерских генов (хотя эти гены с не меньшим успехом, но с ещё большей долей вероятности могли передаться нам и в ходе насильственных действий, то бишь сексуальных нападений, причём с обеих сторон, а в "походных" условиях такая незначительная деталь, как некрасивое лицо половой партнёрши, едва ли служила препятствием для подобных нападений  smile ).
   Извини, Глеб, что несколько "приземлил" тему, но ты же знаешь, что я на многое смотрю не с научных высот, а как бы из глубин нашего дикого прошлого. Кстати, о диком. Думаю, что неандеры, как опытные, но всё же менее успешные охотники, чем кромы, и посему лучше знакомые с чувством голода, были более отъявленными людоедами.
   Ещё раз прошу прощения за грубое вторжение в тему. В этом интересе к неандертальцам не только моя вина, - там и трижды треклятый Рони внёс свою лепту, заставив меня вглядываться в наших бывших конкурентов по планете с пристальным и каким-то (не побоюсь этого слова) враждебным любопытством. С тем же враждебным любопытством, с каким Ун, сын Быка, в общем-то не злой и даже великодушный по меркам своего верхнепалеолитического времени парень, смотрел ночью на людоедов Дхолей, расположившихся у костра на противоположном берегу неширокой, но бурной реки.

Отредактировано Бирюк (30 September 2013 06:28:14)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1122 30 September 2013 09:26:48

Lizard King
Любознательный
Зарегистрирован: 02 February 2009
Сообщений: 65

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Gennadius :

Lizard King :

Формирование индоевропейской расы происходило на севере Индии..

Это ВЫ так считаете? Большинство историков больше доверяют северо-балканской гипотезе их происхождения.
Рекомендую книгу: Л.С. Клейн. "Время кентавров: степная прародина греков и ариев". С.-Пб., "ЕВРАЗИЯ", 2010г.  Там самые последние данные по теме.
Приношу извинения за офф-топ.

Прошу пардон за флуд! Больше не буду!
Дело в том что R1A1 появились в Европе не раньше 8000 лет назад. А насчет формирования именно ариев тут согласен вполне могут быть балканы..
По неандертальцам вопрос, если происходила гибридизация то когда? Это дата ключ к пониманию образования рас человека, в связи с этим, а у аборигенов Австралии и Папуа есть неандертальские гены?

Неактивен

 

#1123 30 September 2013 09:30:06

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Там вроде "денисовские" гены присутствуют.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1124 30 September 2013 10:29:37

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

И неандерские тоже...
Дробышевский говорит, что накопление сапиентных черт у поздних неандеров в европе - явный признак гибридизации (45 т.л.)

Неактивен

 

#1125 30 September 2013 20:57:42

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Бирюк :

Miracinonyx :

Отказались от метательного оружия полностью, перейдя на ближний бой. Основная добыча - северные олени, лошади, меньше - быки, еще реже - мамонты.

Меня немного смущает одна маленькая деталь, Мирациноникс. Добыть северного оленя или лошадь в "ближнем бою", на мой непрофессиональный взгляд, более чем затруднительно (картинка не складывается).

Нельзя забывать тот факт, что дикие животные вероятно были не столь пугливы в отношении к человеку за такой относительно короткий промежуток времени сосуществования с ним в Евразии.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry