Юра :

Реконструкция черепа из Ла-Шапелль-о-Сен (кстати, ей 100 лет):

Юр - спасибо! Очень вовремя выложил. Пригодится однозначно. Придётся мне малость переделать морду лица... В общем, очень хорошо получилось, что возникла эта новая вспышка дискуссии по неандерам. Лично я из всего этого чисто практическую пользу почерпнул - новые сведения по анатомии лица неандертальцев, которые мне и впредь пригодятся. Всё, ждите...!

А где на Антропогенезе такое утверждали?
Вот тут, вроде бы, всё адыкватно:
http://antropogenez.ru/zveno-single/63/

Вдогонку могу только тоже высказать аналогичное мнение: при таких глазницах, реконструкция прижизненных размеров глаз у неандертальцев по примеру мелкоглазых сапов - это подтасовка.

Реконструкции делаются не "по премеру сапов", а на основании имеющегося костного материала (черепа) + на основании обширной статистики (корреляционные таблицы по толщине мягких покровов головы и лица и  т.п.). Да, для поздних гоминид (типа неандертальцев) используется статистика, собранная по современным людям, которая в ряде случаев корректируется, с учетом повышенной массивности и т.п.. Для ранних (типа австралопитеков) - по шимпанзе.  Расскажите, какую же статистику нужно использовать и, главное, где ее взять? Или Вы владеете иным методом, не использующим статистику вообще?

До тех пор, пока они ШАГ ЗА ШАГОМ ВСЮ методику реконструкции лица неандертальца не приведут, с иллюстрациями и объяснениями, ПОЧЕМУ именно так, как у них, а не иначе - я этим "герасимовцам" не поверю.

Верить не нужно. Реконструкции - это не икона, чтоб им поклоняться. Изучите методику реконструкций и сделайте свой вариант. Более убедительный и обоснованный.

"Чтобы там на "антропогенезе" не утверждали с видом знатоков пластического восстановления"

Хм... Ну если руководитель лаборатории реконструкции не является "знатоком реконструкции", то кто является? Вы?

PS  Размеры глазниц кстати у разных популяций сапиенсов гуляют огого.

Отредактировано chieffff (01 August 2011 19:12:38)

chieffff :

Верить не нужно. Реконструкции - это не икона, чтоб им поклоняться. Изучите методику реконструкций и сделайте свой вариант. Более убедительный и обоснованный.

Приведите пошагово методику. Пока видны только ваши результаты, и они не выглядят убедительно.
Мне НЕ понятно, как это возможно, что черепа, показывающие ТАКУЮ гигантскую разницу между двумя видами в итоге дают нечто, напоминающее больных разными синдромами, но вполне заурядных сапов.
Почему, при подчеркивании на словах факта поверхностного расположения глазных яблок при широко распахнутных глазницах, на итоговых реконструкциях неандертальских лиц с их "стрекозиными орбитами" у вашего коллектива получается стандартный вариант сапиентного "деда" с маленькими глазками, утопленными глубоко под надбровья?
Почему, говоря об совершенно уникальном строении носа неандертальцев вы делаете заурядные носы современных людей? Почему даже в портрете ДРИОПИТЕКА вы умудрились слепить нос с модели человека - а ведь он древнее момента разделения с шимпанзе?!
Почему при поразительно грубом и странном лицевом скелете неандеров у вас получаются лица, мало отличающиеся от наших - что по впечатлению от челюстей, что от скул, что от надровья, что от глаз, что даже от носа?
Длина м и уплощенность мозговой коробки, затылочный шиньон - на ваших реконструкциях тоже не видны.

Почему у исследователей вашей группы столь явная ориентация на современные лица идет? Потому что вы успешно занимались современной криминалистикой?

chieffff :

PS  Размеры глазниц кстати у разных популяций сапиенсов гуляют огого.

Именно. Самые гигантские они у молодых австралоидов. И посмотрите на глазки австралоидных детишек - таких огромных больше нет во всей саповой популяции, где бы не искали.
При этом относительно лица даже у молодняка австралийцев глазницы меньше, чем у взрослых неандертальцев.
Тем не менее, вы при реконструкции совершенно очевидно ориентируетесь на средние размеры глазок европейских старух. Почему?
Есть какие-то объективные основания для этого, или это просто такой стереотип работы вашей мастерской?

Ps Если вы про дриопитека из Дарвиновского музея, нос у него действительно странный.  В лаборатории стоит другой вариант этой реконструкции, с носом более адекватным
Фото, увы, нет.

К слову, есть мнение, что этот злосчастный дриопитек похож на В.В.Путина. Посудите сами:

Отредактировано Юра (01 August 2011 21:11:09)

chieffff, гм... Вы взяли себе вполне определенный псевдоним и защищаете честь мундира мастерской и ее традиций. Конечно, возникает предположение, что вы связаны по работе с ними. Нет так нет. Специально для меня лично ничего публиковать не нужно - люди занятые, это все понятно. Кроме того, я не скульптор - мне лично это большой пользы не принесет. Другой вопрос, что на сайте Антропогенез.Ру тексты таких методик реконструкции были бы вполне полезны другим пользователям, которые вполне активно занимаются реконструкциями сами, и графическими, и трехмерными. Наверняка материалы пользовались бы успехом.

Громить пошагово? - А зачем? Совершенно нет цели громить методику, тем более русскую, а не буржуйсткую. Просто при любой методике работы важен личный фактор реконструктора. На мой взгляд, он играет роль в наборе предложенных на Антропогенезе фото реконструкций.
Я указал самые яркие нестыковки, которые видны даже глазу профана, т.е. моему. Вы отписались, что это просто эмоции, по сути ответив только насчет дриопитека. - Дело хозяйское, но вопросы-то все равно остались.
То, что у современных людей можно найти какие угодно черты в исключительных случаях абсолютно ничего не меняет. Можно просто взять неандертальский череп и череп сапиенса - и все. Кому нужны доказательства с опорой на исключительные случаи? - Ведь реконструкция призвана выделить типические видовые черты, у неандеров они, к тому же, очень ярко выражены.
Как выглядят сапы, в том числе уродливые, мы, в общем, хорошо знаем, но речь ведь не о них. А о том, что неандертальцы получаются В СРЕДНЕМ похожи на нас по этим реконструкциям. А черепа у них В СРЕДНЕМ НЕ похожи на наши. Только в этом противоречие.

Спасибо за объяснения.

Неандертальцы были помешаны на сексе
Новые исследования показывают, что наши ранние родственники были более агрессивными, сильными и менее разборчивыми в сексуальных связях, чем современный человек. Ученые, которые исследовали окаменелости, пришли к выводу, что у неандертальцев вырабатывалось больше тестостерона, это, в свою очередь, делало их поведение более жестким и неосознанным.

Это также означало, что они всегда с большей охотой вступали в драку, а также имели несколько партнеров.

Команда специалистов из университетов Ливерпуля, Оксфорда, Саутгемптона и Калгари изучали окаменелые кости пальцев вымерших обезьян, неандертальцев и гомининов, чтобы больше узнать об их гормональной активности. Известно, что сравнение безымянного пальца с указательным является показателем того, сколько тестостерона вырабатывалось организмом. Также известно, что высокий уровень гормона увеличивает длину безымянного пальца по сравнению с указательным.

Ученые обнаружили, что указательные пальцы ископаемых останков были длиннее безымянных пальцев большинства живущих на планете людей в настоящее время, что позволяет предположить, что их уровень вырабатываемого тестостерона был значительно выше, чем у современного человека.

Новый подход к пониманию того, как вели себя наши предки, опубликован в последнем номере "Трудов Королевского сообщества" (Proceedings of the Royal Society). "Мы доказали, что приматы, которые вели беспорядочную жизнь, имели низкий коэффициент соотношения длины пальцев, в то время, как моногамные виды – высокий коэффициент", - говорит Эмма Нельсон (Emma Nelson), из университета Ливерпуля. "Социальное поведение, как известно, трудно определить, изучая летопись окаменелостей. Разработка новых подходов, таких как, к примеру, соотношение длины пальцев, поможет во многом разобраться и понять, как же все-таки вели себя самые ранние предки человека", - заключила она.

Источник:  www.foxnews.com

chieffff :

Юра :

chieffff, очень интересно увидеть ,,половинчатые,, реконструкции, выложите, пожалуйста, если будет возможно. Да и сами методики, если получится - тоже. На Зоофоруме ведь также водятся реконструкторы, пусть подведут под свои работы научную базу)

Юра, я про Вашу просьбу помню, постараюсь про методики узнать. Август начался, должны люди на связь выйти.

Это было бы просто прекрасно, и, - лично для меня, - чертовски полезно! А тоя вслед за неандертальцем хочу и эргастера, и эректуса, и гейделя сделать.

Так точно, это усредненная реконструкция синантропа из Чжоукоудяня.

Я никоим образом не хочу оспорить квалификацию реконструкторов (и подозреваю остальные участники тоже). Я говорю немного о другом -реконструкции опираются на материал современного человека. И понятно от чего. Другого - нет.
Но реконструкторы работавшие сто лет назад с тем же неандертальцем были в ином положении. Они находились в рамках представления о плавной и непрерывной эволюции. В их понимании обезьяна сначала превращалась в питекантропа, затем в неандертальца и потом в человека. Таким образом вид любой фазы этого превращения легко выводился банальной интерполяцией - берём крайние значения признака у человека и шимпанзе и прикидываем среднее его значение смещая туда или сюда смотря кого реконструируем.
Но мы то знаем, что это не так. Мы знаем, что неандерталец эволюционировал параллельно сапиенсу и не является его предком. И реконструкторы оказываются в положении человека реконструирующего облик тигра по черепу и фотографии льва. Да форма гривы может быть определена ислючительно точно, если удастся разработать методику. Только вот у тигров нет гривы
Понятно, что это приводит к искажениям не по причине недостаточной квалификации реконструктора, а в силу ограниченности методики. Просто потому, что у неандертальца могли быть (и наверняка были) признаки которых нет ни у шимпанзе, ни у сапиенса. Они возникли в ходе эволюции и затем оказались утрачены.
С львом и тигром я утрирую, конечно, но надеюсь это поможет разьяснить позицию.
Ну и соответственно самое интересное, что хотелось бы узнать от реконструкторов это именно их взгляд на степень применимости их методики к формам людей очень далёким от сапиентных.

Ps Собственно в этой теме мы видели прекрасный вариант как можно сделать вполне методически верную реконструкцию неандертальца взяв за основу не сапиенса, а гориллу

Отредактировано Lestarh (02 August 2011 23:58:01)