Моё мнение что пещерного льва никто не потеснил. Он просто вымер как вымерла пума в Северной Америке и был замещен новой мигарцией львов с юга, как и в случае с пумой.

Юра :

Valery Moseykin :

неандер занимал крайне узкую экологическую нишу, играя в северной экосистеме роль суперхищника, специализировавшегося на добывании толстокожих и крупных копытных. Как любой узкоспециализированный вид он биотически был тесно связан с объектами своего питания. Когда же слонов, мамонтов и бизонов не осталось, неандерталец вымер вместе с другими такими же суперхищниками.

В Европе неандертальцы исчезают 30-25 тыс. лет назад, а мегафауна благополучно существует ещё на протяжении 15 тыс. лет. Да и не вымирали здесь никакие сверх-хищники. Пещерный медведь был вообще ещё более растительноядным, чем бурый, а пещерного льва скорее всего потеснили более развитые социально обычные львы, в дальнейшем (до исторических времён) довольно широко распространенные на юге Европы. Уж скорее время вымирания неандертальцев соотносится с появлением в Европе первых сапиенсов.

Медведь это медведь. А барсук это барсук. Ни тот, ни другой в биоценотическом смысле суперхищником не являлся, хотя врагов у медведей немного и они находятся у вершин трофических пирамид.

Лично я не являюсь сторонником теории вытеснения одного вида другим. Более вероятным, с моей точки зрения, является реакция видов изменения условий среды обитания, стимулирующие депрессию численности и утрату ареала у одного видов и одновременный рост численности и экспансию у другого вида, чья генетика оказалась более приспособленной к меняющимся условиям.

Те же самые популяции азиатских и пещерных львов благополучно существовали друг с другом на протяжение миллионов лет, занимая собственные экологические ниши. С чего это вдруг азиатский лев ни с того, ни с сего начал вытеснять пещерного льва? В силу своей большей социальности? Да нет, конечно. Это происходило в силу общих и глобальных процессов изменений среды обитания, которые оказались фатальными для пещерного льва и благоприятными для льва азиатского, что позволило последнему расширить свой ареал за счет пещерного льва, к вымиранию которого азиатский лев не имеет никакого отношения.

В последние тридцать лет в Поволжье катастрофически сократилась численность обычных скворцов. Одновременно увеличилась численность розовых. При этом обычны случаи, когда розовые скворцы выбрасывают гнездо обыкновенного. Значит ли это, что розовый скворец вытеснил обычного в силу своей действительно гораздо большей социальности?

К счастью, такой бред российским орнитологам даже в голову не приходит. Возможно потому, что на Правобережье Волги розовых скворцов все еще нет, а обыкновенные там также исчезают. А розовый скворец пришел вслед за размножившейся саранчой, к чему обыкновенный скворец не имеет никакого отношения. Просто изменился климат, изменилась структура растительности, ее состав на уровне содержания белка, ферментов и микроэлементов, что стимулировало вспышку саранчовых, на которые в свою очередь, среагировали розовые скворцы.

Но вот, например, казахские специалисты пишут о вытеснении обыкновенных скворцов новым видом - майнами, дескать, видели, как майны выгоняют из гнездовий обыкновенных скворцов.

Суть же в том, что постоянно меняющиеся условия в последние десятилетия оказались более благоприятными для теплолюбивых и сухолюбивых майн и менее благоприятных для скворцов, чье питание связано с наличием влажных лугов. Майны, конечно, более сильные и более социальные. Но пришли они в северные области не поэтому. Условия среды изменились: климат стал более теплым и сухим, что и вызвало депрессию численности обычных скворцов и экспансию майн к расселению на север - на вновь формирующие пустующие экологические ниши. Но не факт. что в одно прекрасное время маятник не качнется в обратную сторону, условия обитания птиц вновь изменятся и мы начнем спасать самих майн от осмелевших и вконец обнаглевших обыкновенных скворцов. И, кстати, все это уже было, когда в тридцатые годы в период короткого потепления, очень многие виды "рванули" на север. Но впоследствии вернулись на исходные позиции. В то время в Поволжье наблюдалась такая же экспансия в розовые скворцов, после чего их потом снова никто там не видел более сорока лет. Описанная ситуация с динамикой численности и ареала близких видов скорцовых условна и опосредована. Этим примером, я хотел лишь подчеркнуть, что в природе все гораздо сложнее и тоньше, чем это может представляться...

Отредактировано Valery Moseykin (26 July 2011 16:10:31)

Valery Moseykin, в случае со львами я с вами соглашусь. А как, по-вашему, мог сапиенс выбить конкурента-неандера, или нет?

Тут ещё интересный момент с датировками. Иногда утверждается, что приход сапиенса и вымирания неандера не синхронны, что когда сапиенс заселял определённую территорию – неандеров там уже попросту н ебыло.

Я тоже так думаю. Имхо сапиенс выбивал неандера как добычу и конкурента. Также считаю, что в случае близости генов репродуктивного барьера не было и в некоторых случаях захваченные неандертальские девочки давали потомство.

Юра :

Valery Moseykin, в случае со львами я с вами соглашусь. А как, по-вашему, мог сапиенс выбить конкурента-неандера, или нет?

Тут ещё интересный момент с датировками. Иногда утверждается, что приход сапиенса и вымирания неандера не синхронны, что когда сапиенс заселял определённую территорию – неандеров там уже попросту н ебыло.

Понятно, что речь идет о все тех же умозаключениях. Но объясните, каким образом сапиенс мог вытеснить неандертальцев если условия среды были идеальны для неандертальца и тяжелыми или, тем более, фатальными для сапиенсов? Да никак! Почти наверняка мы имеем все ту же самую картину эксансии одного вида, на фоне резко ухудшившихся условий обитания и, как следствие, вымирания другого вида. При этом факты конфликтов не имеют серьезного заначения также, как факты конфликтов других хищников и суперхищников в условиях общего экологического оптимума 

Давайте попробуем зайти с другой стороны. Сколько людей было в тот период в Евразии? Не помню, но где-то проскакивала цифра в пять тысяч (могу ошибаться). Столько людей сегодня живет в одном селе! Мысленно раскиньте этих людей на площади не то что целой страны, а хотя бы отдельного региона и уверяю что даже специально искать этих людей придется не днями и не месяцами, а многими годами. И это в том случае, если люди не будут прятаться, в противном случае, их поиски рискуют стать сопоставимыми с современными поисками снежного человека. 

В свое время в Саратовской области мы выдавали т.н. "общественным инспекторам" (а проще говоря, блатным), бесплатные путевки на производство охоты. Помимо того, что путевки были бесплатными они еще и выдавались инспекцией, что придавало ее обладателям некий моральный статус. Контроля за лимитом таких путевок не было и после того, как их выдали более десяти тысяч, я схватился за голову - не передерут ли охотники друг другу глотки? И мы все поехали это проверить. Так вот за неделю тотального обследования охотугодий мы встретили там лишь несколько "блатных". Остальные тысячи охотников бесследно  "рассосались" в охотугодьях на территории лишь нескольких государственных охотхозяйств. Да, не все блатные охотники из десяти тысяч в то время находились в угодьях, хотя поговорка: - Если охота мешает работе, нужно менять работу - в те годы для них была актуальной. Но и с другой стороны, количество водоемов в степном Заволжье не так уж и велико и все подъезды и удобные места охотникам хорошо известны. Признаюсь, та ситуация меня удивила и с тех пор я стараюсь реагировать на численные значения людей в привязке к территориям более адекватно.

Еще пример. Современная численность сайгаков в России около трех тысяч голов. Много это или мало? Для простого сравнения: столько овец держат в двух пастушьих кошарах, при этом количество кошар в регионе исчисляется сотнями и тысячами. Когда это говоришь, то всем сразу становится понятным, что сайгакам в России пришел пипец!

Отредактировано Valery Moseykin (26 July 2011 16:58:21)

Лично я не являюсь сторонником теории вытеснения одного вида другим. Более вероятным, с моей точки зрения, является реакция видов изменения условий среды обитания, стимулирующие депрессию численности и утрату ареала у одного видов и одновременный рост численности и экспансию у другого вида, чья генетика оказалась более приспособленной к меняющимся условиям.

Согласен применительно к устоявшейся экосистеме.
Но при интродукции нового вида в неадаптированную к нему экосистему вполне возможны и альтернативные сценарии - козы и кошки на островах и т.п.

Кстати о скворцах. Последние два года их стало очень много в Москве, хотя раньше их в городе было практически невозможно встретить.

А как, по-вашему, мог сапиенс выбить конкурента-неандера, или нет?

Врядли он занимался целенаправленным и организованным геноцидом. Но при столкновении вполне вероятно пытался уничтожить (а может и съесть).

Такие признаки можно и у сапиенсов найти, пусть и не в такой гипертрофированной форме. По крайней мере, я в Сочи не раз встречал одного мужика, у которого все эти признаки присутствуют. Если бы вы его увидели, то просто поразились бы - настоящий неандер "по Герасимову".

В принципе неандертальские признаки могут встречаться у сапиенса. Но не в комплексе и не в такой степени. В этом плане неандертальский череп легко отличим от сапиентного и спутать их малореально.
Здесь скорее другое.
Мы не видели неандертальцев. А череп можно трактовать двояко. На самых первых реконструкциях его трактовали как обезъяну. Потом стали всё больше и больше очеловечивать. Вплоть до совершенно неадекватной степени на ряде недавних реконструкций.
В данном случае автор просто вернулся к первой модели и построил реконструкцию не "от человека", а "от гориллы". Ну просили его сделать картинку к книге о суперхищничестве неандертальца. Вот он такого монстра и слепил.
Однако как человек, так и горилла - не неандерталец. И обе реконструкции достаточно неточны. Но человек всё же неандертальцу намного ближе, чем горилла. У человека с неандертальцем древность общего предка - полмиллиона лет максимум (а скорее раза в два меньше) а у гориллы минимум около 10 млн. лет.

"По крайней мере, я в Сочи не раз встречал одного мужика, у которого все эти признаки присутствуют. Если бы вы его увидели, то просто поразились бы - настоящий неандер "по Герасимову"."
Вот, прямо только что нашёл в Сети:

Прямо-таки точная копия этого мужика, о котором я писАл!
"Последнее позволяет предполагать, что облик неандертальцев с точки зрения людей (как древних, так и современных - мы один вид), скорее всего не соответствовал взаимной сексуальной привлекательности. Другими словами, убежден, что с точки зрения людей, неандертальцы были не просто страхолюдинами, но имели не типичный для человека, звериный облик."
Некоторые мысли даже не о межвидовой, а о внутривидовой сексуальной привлевлекательности :
не знаю, что бы могло на меня так сильно подействовать, чтобы я вступил в половой контакт с женщинами австралийских аборигенов, или папуасов Новой Гвинеи...? По мне так уж лучше совсем без секса, чем секс с этими ... мммм.. страшными и оттталкивающими самками.

Отредактировано Gennadius (26 July 2011 17:49:06)

Xolotl :

Valery Moseykin :

[Другими словами, убежден, что с точки зрения людей, неандертальцы были не просто страхолюдинами, но имели не типичный для человека, звериный облик.

Страшнее австралийских аборигенов были?

Думаю, что да, страшнее. С австралийскими аборигенами лично не знаком, но мой знакомый ездил туда снимать собственную свадьбу с туземками (увы, требования сценария). Люди, как люди, только очень некрасивые. Другой мой знакомый часто наведывался в гости к пигмеям... Нет, у неандертальцев было что-то друге. логика подсказывает, что они были не просто некрасивыми, но звероподобными, как например, человекообразные обезьяны, ехать на собственную свадьбу с которыми, не заставишь ни одного кинооператора. Ну разве, что только хорошо заплатить. Или дать возможность сначала привыкнуть, например, вместе вырасти, какое-то время пожить в одной пещере....  и что бы было много водки.

Gennadius :

"По крайней мере, я в Сочи не раз встречал одного мужика, у которого все эти признаки присутствуют. Если бы вы его увидели, то просто поразились бы - настоящий неандер "по Герасимову"."
Вот, прямо только что нашёл в Сети:
http://savepic.org/1989145m.jpg
Прямо-таки точная копия этого мужика, о котором я писАл!

Если бы неандертальцы действительно были такими, то что бы тогда оставалось делать людям-мужчинам? Вымирать!

Valery Moseykin :

Если бы неандертальцы действительно были такими, то что бы тогда оставалось делать людям-мужчинам? Вымирать!

Чтот не въехал...

Gennadius :

Valery Moseykin :

Если бы неандертальцы действительно были такими, то что бы тогда оставалось делать людям-мужчинам? Вымирать!

Чтот не въехал...

А чего тут въезжать! Покажите такого неандертальцв нашим русским женщинам и рискуете остаться в гордом одиночестве.

Потому что чувствительные люди, глядя на вот такой вот череп видят огонь непонятных страстей и сумеречного сознания за глазницами. Сознания ночного хищника. Это останки чудовища, а не человека.
Хехехе

На самом деле, если бы такое существо бегало на четвереньках и визжало, как макака - это был бы просто еще один вид "льва".
Но оно ходило прямо , делало каменные топоры ТАКИЕ ЖЕ, как у нас (на первых порах), и умело говорить на странном языке. И ело людей.
И ходило оно по горному лесу в сумерках тихо, как леопард. Двести тысяч лет эволюции в нише контактного охотника закрытого ландшафта свое дело сделали.
И глаза его были огромными и со страшным выражением. Видели глаза людоедов? - Поглядите на криминальных фото. Интересное впечатление.
Вот таких тварей мы и встретили в Европе. Ужаснее не придумать, воплощенный демон ночи.

(Ходили они не сгорбленно, Валерий, отнюдь. Биомеханику у них изучали. Походка НЕ такая , как у нас, но явно не такая, как Вы нарисовали - с наклоном вперед и иноходным размахом рук)

p.s. то, что при этом всем им было и грустно, и могло быть одиноко, и тоскливо, как одинокой волчице зимней ночью, и что за слабыми ухаживать могли, и не в 100% случаев разбивали им черепа и поедали - это, как правило, проходит мимо сознания испуганного человека, увидевшего воплощенную мифологему злого духа.