И те и другие. Просто сапиенсы потом перешли к ориньяку и далее, а неандеры не успели.

Ну а куда делись африканские эргастеры, когда появился африканский же гейдельберг?
Вытеснили их. Половой отбор + естественный отбор + драки, войны и каннибализм - мощные факторы...

Так и у ранней и классической форм неандертальца. Просто центром эволюции неандера как вида была именно европа, там быстрее всего накапливались черты этого вида, а далее - распространялись, как круги по воде. Но у неандертальцев слабая мобильность была, не интенсивные связи между группами, маленькие локальные ареалы. Поэтому прогрессивная форма, появившись в Европе, на окраины видового ареала - ближний восток, Алтай, Центральную Азию - не успела пройти. И там остались более архаичные ранние неандеры.
Разрыва тут никакого нет, это просто условность разрозненных и редких палео-останков, плюс проблемы датировки и т.п.
Жили-были неандертальские кланы в Швейцарии и Фарнции. 100 тыс. лет назад. И у них рождались дети. Всякие. Кто-то по-прежнему с округлой головой и более стройный, а кто-то - тяжелоатлет, с длинным черепом и большим заднезубным пространством и выпуклым затылком. А кто-то - что-то среднее. И наступали холода. И крепкие дети выживали лучше, да и соображали лучше, т.к. у них объем черепушки несколько выше был. И они придумывали, как лучше охотиться на своих сородичей. И убить было легче обычных, стойных - они мерзли сильнее и глупыми были. Так и исчезли эти обычные, а новые стали "классиками"...
Что-нибудь в этом роде.

Да, примерно так. Самое смешное и грустное, что неандертальцы В ТОЧНОСТИ повторили жизнь и судьбу своего тотема - пещерного медведя. Их эволюция даже по времени отчасти совпала...

Пещерные медведи возникают где-то в среднем плейстоцене - в Европе, и распространяются на Восток, заселяя Западную Россию, Алтай, Урал и Кавказ. Но это ранняя форма. В Европе эволюция продлжается и там ранняя форма, медведь шредингера (или как-то так, я не помню точно) - вымирает, будучи замещенным своим же максимально совершенным потомком - большим пещерным медведем. Но этот последний не вышел за пределы горных систем Европы, оставив восточные зоны ареала рода - своему более архаичному предку. А потом вымерли все.

Вероятно, был. Они с костями пещерного медведя проводили немало манипуляций, очевидно магических по своей природе. Собирали их в специальных каменных ларцах, хранили в нишах и т.д.

Драхенлох (Австрия):



Ветерница (Хорватия):

Отредактировано Юра (26 August 2009 18:23:47)

Следующие вопросы. Сколько лет сапиенсам как виду? Мне говорили но я забыл.
Сколько лет неандерам? 200 тысяч или больше?
Рисовали ли неандеры?

Есть ещё палеонтологические "венеры" до 200 тыс. л.н., статус которых обсуждается. А Юра здесь выкладывал ещё что-то очень древнее, напоминающее лингам.

Юрич, ну, блин, урекал картинками! Меня до сих пор встряхивает от "разъяснительной работы ведьмедиков".
А рисунок отправления ритуала медведе-культа из Трахен Лоха - просто класснейший готовый сюжет для диорамы из фигурок неандеров! Просто таки наглядный урок идеологической пропаганды против тех идиотов, кто считает неандеров тупыми, дебильными, недоразвитыми полу-обизянами.
Кстати, аффтар кто - уж не дедушка ли Буриан? Похож стиль рисунка, подпись вижу, но не могу точно ындентифицирвать.

Отредактировано Gennadius (26 August 2009 21:46:09)

Miracinonyx :

Казимир, "Венерам" - 35-30 тысяч лет, не более.

Какой? Вот этой? http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Tan-Tan

Ещё есть с Берехат-Рама.

Нестор, в итоге, кто старше неандер или сапиенс?

Crazy Zoologist :

Венеры это мадленская культура - поздний палеолит. Это как и сказал Нестор около 30 тысяч лет назад или около того.

Да не об этих венерах речь же. Зачем бы я про них в этой теме вспомнил.

Отредактировано Казимир Малевич (26 August 2009 23:19:28)

Атрокс, они приблизительно равны по возрасту. У неандертальцев стабилизация классической формы без пережитков произошла в Европе около 70 тлн. У сапиенсов Африки - около 60-55 тлн.
А первые признаки - сапиентные появляются на 200 тыс. лет раньше неандертальских, но опять таки - они были растворены среди африканских гедйельбергов. А первый именно сапиенс - 160 т.л.н., первые ранние неандертальцы - тоже где-то так, вроде бы, может быть под 200 т.л.н.

Казимир, тут сложно. Венера с Берехат-Рама может быть просто камнем. А Венера из тан-тан - это, похоже, обработанный камень, но возраст... Это ведь даже не неандертальцы, тогда (полмиллиона лет назад) еще гейдельберги по Земле бегали... Можно ли доверять тем датировкам вообще???
(слои вулканического пепла в Берехате - это серьезно. Но про Тан-тан ничего подобного не пишут. Почему решили, что такая древняя?)

Нестор, непосредственный предок неандера - гейдельберг? А сапиенса?

Crazy Zoologist :

В любом случае флейта - очень серьёзное изобретение. А это точно флейта? Может дудочка? Дудочка примитивнее флейты.

"Флейта" - это условное название. Это просто птичья кость с просверленными дырками, аналог тростниковых дуделок, которые в деревнях делают иногда.

Crazy Zoologist :

Тот факт что наиболее рдевние захоронения наблюдаются у неандеров служит ли аргументом в пользу того что неандеры опережали сапов в интеллектуальном палне на ранней стадии развития?

Я думаю, они сапам не уступали. Но они думали по-другому, ориентированы были на совсем другие ценности, вообще мир воспринимали по-другому. Именно поэтому неандертальцы, а не сапиенсы первыми на Земле пришли к культу мертвых.
И до тех пор, пока у сапов не стало ярко доминировать экспериментально-конструкторское мышление (вроде "а что будет, если кидать палку другой палкой, ну-ка, попробую") - неандертальцы им не проигрывали. В рамках постоянного воспроизводства культуры предков они ничуть не хуже. Но они не гибкие в поведении были, судя по всему. Возможно, их вообще мало интересовало интенсивное развитие, расселение куда-то, осматривание новых мест и т.д. и т.п. - То, что отличало как раз сапиенсов. Может быть, они вообще только охотились, ели и сидели вокруг костра под вой арктического ветра в своих пещерах, со стеклянными глазами созерцая внутренний космос и говоря с духами? Мозг ведь другой был.

Crazy Zoologist :

Могли ли неандеры членораздельно РАЗГОВАРИВАТЬ? Рассказывать истории и т.п.? Я считаю что да. А ваше мнение?

Разговаривать безусловно могли. Совершенно неважно, были ли эти звуки членораздельными на наш слух. Хоть птичий свист, хоть символы из камней, выложенные на песке. Синтаксист был, и передача смысла была. А вот о чем они разговаривали - загадка, которую не разгадать даже Святым людям, наверное...

Crazy Zoologist :

Оружия охоты неандеров и сапиенсов 40 тысячной давности различаются по своей сложности и качеству или нет?

Честно говоря - не знаю. Насколько я понимаю, сапы активно использовали кость и рог, и делали метательные копья. Но собственно каменные орудия - вроде бы были похожи.