Eugene :

люди из Виндии женились на сестре родной и двоюродной из той же семьи (анализ детей).

Евгений, а каких случаев там больше было? Когда на родных или когда на двоюродных?

Miracinonyx :

Перескажу своими словами, чтобы чуть лучше запомнить.
Чем активнее работает регуляторный фрагмент - тот участок атомной цепочки гена, который реагирует на появление в клеточной жидкости сигнальных молекул ("факторов"), требующих синтезировать какой-то белок - тем активнее эти "факторы" соединяются с этим регуляторным фрагментом гена. Соответственно, тем активнее будут расходиться хим. сигналы по клетке именно от этой точки ДНК, ген станет активно орущим и громко визжащим, на него начнут обращать внимание структуры управления.
А парный участок, где регуляторный фрагмент соединяется с молекулами-сигнализаторами плохо (тут уже нужно подключать атомную физику, наверно, чтоб понять, почему он плохо работает?) - от будет химически молчаливым. В итоге неизвестный волшебный механизм клетки скажет "это нерабочая версия гена, выключить нах" - в итоге ген становится рецессивным.

Ну, типа того.
Экспрессия гена - это активный синтез кодируемого им белка (берем только белки). Для экспрессии нужны кучи других белков - транскрипционных факторов. Они опознают ген по специфическим регуляторным участкам, связываются с ним и запускают аппарат экспрессии. Так вот, чем лучше ген связывает транскрипционные факторы, то есть, чем "сильнее" в этом его регуляторные последовательности, тем активнее экспрессия. Тем он доминантнее, ибо он экспрессируется. А конкурент, слабее связывающий транскрипционные факторы, экспрессируется слабее или совсем "молчит". Он рецессивный. Потому и будет, вероятно, совсем упакован за ненадобностью.

Это как с липкой лентой от мух. Представь себе две ленты, одна ловит мух почти намертво, а вторая подсохла, и мухи садятся, но улетают. То есть садиться они будут на обе, хоть и с разной частотой (на более новую активней), но с одной они могут свинтить, а с другой нет. И постепенно наиболее липкая соберет на себя всех мух, а вторая останется сосем пустой.
Так и гены конкуренты - доминантный и рецессивный. Один, работая, угнетает другой.

Могут ли работать оба? Да. Если есть большой заказ на них, если факторов транскрипции, их регулирующих, заранее с избытком.
Как если бы мух было так много, что полностью засидев одну липкую ленту, они липнут и на вторую.

Но странно. Это означает, что доминантными должны быть ВСЕ аллели, которые требуют максимального производства всего. Т.е. доминируют гены предельно яркой окраски, максимального размера, максимальной жироности, мускулистусти и мохнаности.
После этого берем чихуахуа или вьетнамца и удивленно их рассматриваем.

А ничего удивительного!
Например, если доминирует ген повышенного катаболизма - переработки, скажем, жира - каким будет фенотип? Тощим. А если ген "ударно работает", но синтезиуемый с него белок угнетает другой ген, отвечающий за мохнатость? Такой ген в доминантной форме ведет к наибольшей "лысости". А если с доминантного гена синтезируется вообще нефункциональный или "подпорченный" белок: доминантные наследственные болезни? Редко, но бывает (в основном, конечно, эволюцией отбраковывается).
Фенотип от работы генов зависит весьма причудливо и почти никогда прямо. Нет "гена высокого роста", нет гена "мохнатости" и "гена силы". Все тонко регулируется и даже в весьма явном примере с меланином, который я привел, индивидуальные различия, обусловленные влиянием кучи других генов, весьма велики.
Ну и надо понимать: стимуляция чего-то одного всегда угнетает что-то другое.  Не только в отношениях доминантный / рецессивный, но и в функциях и развитии организма вообще. К сожалению.

lesha74 :

Eugene :

люди из Виндии женились на сестре родной и двоюродной из той же семьи (анализ детей).

Евгений, а каких случаев там больше было? Когда на родных или когда на двоюродных?

В Виндии, насколько помню, один такой, другой такой. Плюс Алтай. Статистика так себе, но разброс по времени и пространству позволяет сказать, что для неандертальцев женитьба на родных - скорее исключение, а на двоюродных - скорее всего, вполне себе норма.

Мне как-то попалось специальное исследование американцев. Там смотрели как часты вредные мутации у детей от родителей, являющиеся братьями и сёстрами. И получилось, что их вероятность не больше вероятности каких-то патологий у женщины, рожающей после 40 лет (тоже повышается вероятность патологий). Семёнов пишет, что "слухи" о негативной роли инбридинга сильно преувеличены и что половая связь между двоюродными братьями и сёстрами уже не несёт угрозы.  Но это  - для современных людей, видимо, и ссылок не приводит на то, откуда эта информация. В http://www.mk.ru/editions/daily/article … stroy.html пишут: "Как показала практика, в традиционных браках риск рождения детей с серьезными генетическими дефектами составляет примерно 3—4%. А вероятность появления неблагополучного потомства в результате браков между кузенами и кузинами — всего 2%." Не знаю на сколько этто так. Странные, по-моему, цифры.
  А для древних людей, неандертальцев, у которых был сильный отбор убравший плохие гены, предполагаю, что и половая связь между родными братьями и сёстрами не представляла значимой опасности. По крайней мере, по сравнению с преимуществами (культурное единство, монолитность и т.п.).

Отредактировано lesha74 (30 August 2017 07:55:57)

Miracinonyx :

Жень, можно сказать, что у ненадертальцев успешно произошла т.н. очистка генома от вредных и слабовредных мутаций? Она в некоторых случаях позволяет малочисленным популяциям успешно существовать без эффекта вырождения сотни тысяч или миллионы лет? Я читал, что подобное многократно происходило на островах в разных систематических группах (в том числе, предполагаю, и у гоминид - "флоресские хоббиты: миллион лет изоляции").
У сапиенсов инбридинг ведет популяции к вымиранию (викинги Гренландии - самый яркий пример), но у того же дальневосточного леопарда и тигра очевидно нет, т.к. никакого ослабления не наблюдается (при том, что чистокровные зубры явно слабеют).
Неандертальцы, они как тигры, получается? "нас мало, но мы в тельняшках" = мы женимся друг на друге, но нифига не чахнем и даже исключительно активно эволюционируем (куда активнее сапов).
Или все же как зубры? ("нас мало, и с каждым шагом все меньше") :-)

Не знаю.
Можно однозначно утверждать, что все неандертальское население произошло от очень небольшой группы гейдельбержцев Европы. Например, испанским людям 500-250 т.-летней давности они, несмотря на огромное морфологическое сходство, генетически не потомки. Кажется, что не только им.
То есть, само появление неандертальцев, как мы их генетически знаем со 100 т.л. (ну а реально знаем со 180 т.л.), это процесс прохождения "бутылочного горлышка". Несмотря на видимый морфологически всеобщий процесс неандертализации гейдельбержцев Европы.

Неандертальцы сформировались, пережили рисское оледенение как очень узкая группа с низким генетическим разнообразием. И то, что они потом расплодились, заполнив Европу и частично Азию, разнообразие за 150-100 т.л. (!) почти не увеличило. В этом смысле можно говорить о высокой сбалансированности генома. Даже все рецессивное, видимо, было для них если не положительным, то, как минимум, не сильно отрицательным.

С другой стороны, они, если действительно регулярно вступали в близкородственные браки (а это, возвращаясь к происхождению, их и породило), разнообразие увеличить не могли и не собирались.
Насколько это плохо для них?  Детей-уродов неандертальцев и различные врожденные патологии мы имеем. У синхронных людей - почти нет (мне неизвестно). Позже - да, вагонами.
О чем это говорит? Чаще всего это трактуется как забота неандертальцев о ближних (больных не выкидывали), которой современники-африканцы были лишены. Почему? Потому что, несмотря на небольшое количество материала, он статистически не отличается от врожденных патологий современных людей - раз. И получившие патологии в процессе жизни неандертальцы тоже есть, а современных им африканцев почти нет - два. То есть забота была, а современных им африканцев-уродов просто пока не нашли, хоть они и рождались с той же частотой. Такой посыл.

Но есть и граждане, трактующие как обнаруженные врожденные патологии (включая энцефалопатии - 2 ребенка), так и саму неандертализацию (особенно классических неандертальцев) как негативный результат близкородственных скрещиваний. В этом смысле идея Вирхова, что неандерталец - это просто человек-урод, вырожденец, до сих пор жива.
В этом смысле не совсем верно сравнивать статистику врожденных патологий современных людей с неандертальцами. Ведь и современное внеафриканское население прошло похожий путь развития - они потомки 5% африканцев и тоже генетически очень узки (хоть и шире неандертальцев, в том числе, благодаря активной с ними гибридизации). То есть, имея статистику современных неафриканцев (а мы только там нормальную статистику имеем в силу развития общества) и неандертальцев, мы сравниваем, грубо говоря, вырожденцев с вырожденцами. И обе группы на фоне друг друга выглядят ничего.
Если же взять статистику нормальных популяций животных, не зауженных генетически, там такого нет. То есть, негативный отпечаток близкородственного скрещивания у неандертальцев как и у нас присутствует. Но мы боремся с этим всеми силами, в том числе, находя себе в жены всяких архаичных гейдельбержцев, а неандертальцы не боролись, а усугубляли.
Кто был прав, жизнь показала.

Резюмируя. Отягощение генома, если сравнивать с другими приматами, у нас огромно. Близкородственное скрещивание нехорошо ни для кого, а для нас особенно. Но в то же время это и путь нашей эволюции, наш признак как вида (неандертальский, там, подвид, африканский или их гибрид). Ограничивающий нас, действующий как один из факторов отбора, лимитирующий рождаемость. Но, вероятно, в некоторых условиях, положительный фактор, дающий закрепление какого-то удачного признака, да и просто выживание и развитие.

Miracinonyx :

Doc, не помню источник, помню только очерк о том, что с наступлением малого оледенения 13-17 веков викинги Гренландии попали в жесточайшую переделку и постепенно вымерли в условиях ледовой изоляции, прекратившегося ген. обмена с прародиной, браков между сиблингами, плохого питания и постоянных войн с эскимосами, которые заселили Гренландию чуть позже скандинавов, но оказались больше адаптированы к арктическими условиям и вытеснили белых аборигенов.

Жаль, что серьёзных ссылок нет.
Некоторая библиография по теме у меня подобрана, если нужно будет - поделюсь с удовольствием. Относительно конфликтов с эскимосами - распространенная ошибка, встречались первые скандинавы-"гренландцы" с эскимосами редко. Постоянные контакты начались при второй волне заселения, в 1700-х гг.
Но это не для "неандертальской" ветки.

лев-то, очень вероятно, кое-где в Европе и Азии еще пару-тройку тысяч лет назад скакал.
Кстате, так и неандертальцы. Как мы понимаем по Испании, и эти ребята где в горах сидели весьма долго, когда уже все было заселено нами. Но с ими сложнее: любое место, которое могут достичь они, можем и мы, и оно подходит/привлекает; они тоже хищники и на маленькой территории пара семеек (низкая численность) быстро выродятся.

По львам - смена видов/популяций. Тысячу лет назад в России и в Ю. Европе жил азиатский лев, а не пещерный, он проникает на север уже в голоцене, примерно 8 т.л.н. если правильно помню.
До этого жил пещерник и не было даже гибридизации, вроде. Кошки были резко аллопатричны, даже больше, чем люди разных видов.

По неандертальцам угу. Мы слишком близки. Оптимумы температурные и ландшафтные явно разведены у нас, но не сильно и только поэтому неандеры не вымерли мгновенно с появлением африканцев, а еще цеплялись за родину 3-4 тысячи лет (в тех же горах Иберии и Крыма. Но странно, что не в Альпах и не на Кавказе притом).

Не совсем так, судя по анализум зубного камня (метагеномный и белковый анализ) и костей (изотопный анализ) рацион сильно различался у разных групп. Были почти чистые мясоеды, жившие ближе к открытым пространствам, были и почти стопроцентные веганы, в основном в лесистой местности.
веганы - http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 21674.html
мясоеды - http://linkinghub.elsevier.com/retrieve … 8215011829

А разви среди синхронных кроманьонцев растительная пища не была девиацией от видовой нормы?

Miracinonyx :

Нет не была, потому что сапиенсы - вид тропического происхождения, и в тропиках собирательство давало больше калорий, чем охота на КРУПНУЮ дичь.

И что, есть изотопный анализ состава костей, налёта на зубах синхронных неандертальцам кроманьонцев, который говорит, что для них растительная пища не была девиацией от популяционной нормой?
  Видите ли, считается, же, что растительная пища - гораздо менее калорийная, чем мясная и что в этом состояло ключевое преимущество человека по сравнению с (большинством) австралопитековых, либо калорийную, растительную пищу добывать, до возникновения сельского хозяйство, было слишком тяжело, по сравнению с мясной. 
  С этой точки зрения конкуренция должна была привести к тому, что основной пищей должна быть мясной и у кроманьонцев и у синхронных неандертальцам: иначе бы просто не выдержали конкуренции.
  Растительная пища может быть труднозаменимой как источник разных, полезных веществ и могла использоваться в палеолите, в основном, для этой цели как неандертальцами, так и синхронными кромами и, поэтому, не как основная пища.
  Лишь к концу верхнего палеолита, когда плотномть людей сильно увеличилась, растительная пища, на сколько себе представляю, стала использваться особо интенсивно (думаю, из-за истощения, в районе поселений, диких животных).

Отредактировано lesha74 (23 September 2017 11:36:00)

Предполагаю, потому, что морское мясо может быть гораздо более богато разными, полезными веществами (например: https://www.kp.kg/daily/24405.3/579689/ ). У них же там кроме травы и кустарников, в отличие от неандертальцев, ничего не растёт откуда бы их можно было взять.

Отредактировано lesha74 (23 September 2017 11:53:06)

Кто тебе сказал, что эскимосы едят только рыбу? - Они охотники побережий, едят, все, что плавает в воде. Прежде всего ластоногих. Просто отличие от других народов Севера, эскимосы сильнее привязаны к ресурсам моря, а не тундры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскимосская_кухня

Энергетические потребности неандертальцев рассчитаны на основе их мышечной массы, плотности костей и предполагаемого уровня мужских гормонов и скорости основного обмена в-в.

Неандертальцы МОГЛИ есть растения и ели их, даже кошки траву щиплют, когда печень болит. Неандертальцы не могли выживать, размножаться и выращивать детей только на растениях и лягушках, в отличие от нас, т.к. для нормального самочувствия их организма в топку требовалось кидать больше одного кг мяса крупных позвоночных в день. Причем, судя по всему, главным образом сырого. Просто хищники, специализированные.

Прочитал про эскимосов и про их реакцию на пищу разного состава и про их анатомию (специализированная печень и сосуды ног)? - Так теперь подумай о том, что эскимосы адаптируются к Высокой Арктике от силы десяток тысяч лет. А неандертальцы - 230 тысячелетий, как минимум. А до них - их прямые предки, европейские гейдели, которые тоже жили в условиях ледниковой Европы.
Представляешь, НАСКОЛЬКО их физиология отличалась от нашей?

Амфицион :

Кстати эскимосы и другие северные народы кроме мяса и рыбы что едят? Там же летом кроме травы ничего вроде нет? И немного оффтопный вопрос. Почему эскимосы едят в основном рыбу а не мясо (оленину)?

Эскимосы и береговые чукчи кроме мяса и рыбы - уйму всего едят. Насчёт "исключительного мясоедства" - одна из придуманных европейцами легенд. На самом деле, питание северных аборигенов весьма разнообразно. Вот только про одну группу (Козлов, Пища людей. Фрязино, 2005):
"Эскимосы Южной Гренландии издревле были ориентированы преимущественно на промысел морского зверя и рыбы. Охота на представителей наземной фауны для них служила по большей части «вспомогательным» видом промысла. Тем не менее, эксплуатация и морских, и наземных сообществ животных и растений привела к значительному расширению спектра пищевых продуктов. В Таблице 7.1 представлен список животных, блюда из которых входили (и входят до сих пор) в традиционную кухню южногренландских эскимосов.

Таблица 7.1. Животные, употребляемые в пищу эскимосами Южной Гренландии (источник: Larsen, Oldenburg, 2000)

Класс организмов    Число категорий
Ластоногие    5
Рыбы    11
Птицы (учтены не все виды)    11
Китообразные    8
Беспозвоночные (креветки, моллюски, морские ежи; без учета видов)    3
Наземные млекопитающие    5
ИТОГО    43

Указанное в таблице число категорий организмов, используемых в пищу эскимосами, совпадает с числом видов, составляющих основу кухни индейцев догриб. Однако в ней отсутствуют данные о разнообразии растительной пищи, а сведения о разнообразии животных заведомо неполны (в графе «птицы», например, «различные виды чаек» учтены авторами исследования как одна категория организмов, а многие виды беспозвоночных сведены всего в три категории). Следовательно, даже этот список показывает, что питание морских зверобоев разнообразнее, чем у жителей тундровой и лесотундровой зоны.
Наибольшим разнообразием отличается традиционная диета представителей высокоширотного приморского типа хозяйствования. Как заметил И.И.Крупник (1989), постоянные маятникообразные изменения экологической обстановки привели к «выработке особой стратегии природопользования, которая заключалась в параллельном развитии двух (или нескольких) моделей жизнеобеспечения с противофазной реакцией на изменение условий существования. Любые экологические сдвиги оказывались неблагоприятными для одной из этих моделей, но одновременно резко повышали продуктивность другой, расширяли спектр и обилие доступных ресурсов».
Долгое время считалось, что продукты растительного происхождения не играют существенной роли в традиционных диетах коренных северян. Легко усваиваемая углеводная пища в экологических условиях Арктики мало доступна по сравнению с территориями умеренного и тропического пояса. Кроме того, в высокоширотных условиях, вероятно, несколько затруднено всасывание углеводов через кишечную стенку, что может дополнительно снижать роль растительной пищи как поставщика углеводов. Однако, как показывают тщательные исследования, недооценивать значение растений в традиционной кухне аборигенов Севера — грубая ошибка. Специфика «арктического типа питания» заключается в том, что здесь продукты растительного происхождения не являются основными поставщиками углеводов, а значит, и энергии, как в рационах большинства жителей умеренной климатической зоны. В Арктике растительная пища выполняет другую важнейшую роль — обеспечивает организм клетчаткой и витаминами. Поэтому использование тундровых растений, а в обществах морских зверобоев и различных видов водорослей, и у коренных жителей высоких широт остается необходимым элементом пищевой культуры. Недаром у сибирских эскимосов сбор и заготовка дикоросов уважительно называется «женской охотой».
Инуиты (эскимосы) Канады используют в пищу различные виды местных растений так же часто, как и птицу, в среднем больше 100 раз в год. В летнее время ежедневное потребление ягод ненцами-оленеводами составляет около 250 г/чел. В традиционный рацион чукчей и сибирских эскимосов входят листья, заболонь и корни березы, коренья различных растений, водоросли, травы, ягоды".