Miracinonyx :

В силу очень высокой детской с

А что установлено, что детская смертность у неандертальцев была выше, чем у синхронных сапов?

Miracinonyx :

В силу очень высокой детской смертности и травмоопасности жизни численность популяции очень низка и сильного демографического давления, вынуждающего уходить на север, неандертальцы не испытывают  - емкости среды достаточно и в умеренно холодных условиях, ...

Недавно где-то, случайно, прочитал (в какой-то статье, где обсуждались технологии неандертальцев), что всё-таки ёмкость среды неандертальцев была ниже, чем в тропиках. Летом, может, там и относительно "хлебно" было, но зимой то похуже. Т.е. говорилось,  что несущая способность земли неандертальцев была всё же ниже, чем в Африке.

Miracinonyx :

- емкости среды достаточно и в умеренно холодных условиях, там, где можно просто поежиться, но не думать над конструкцией полярных кухлянок, и уж точно не париться над тем, чтобы учиться новому "у тех, у проклятых уродов".

Что-то в этом, может, и есть, но напомню, что самые древние, костяные инструменты для выделки кожи известны всё-таки у неандертальцев, а не у сапов. И нет никаких фактов, говорящих о превосходстве синхронных с неандертальцами сапов в отношении изготовления одежды. А упомянутый факт указывает, скорее, на обратное.

Камрады, ни у кого перед глазами мимика шимпанзе не появилась? Не гориллы или оранга, а именно шимпов?

Кстати, да, но скорее все же оранги. У них именно верхняя губа удивительно подвижна при отставании нижней, в точности как у неандертальцев. У шимпов подвижны обе губы.


И у орангов маленькие, почти человеческие уши, не лопухи, как у шимпанзе. Думаю, в морозной зоне это было для неандертальцев еще актиуальнее, чем для сапиенсов (хотя надо отметить, что, как это ни странно, именно мы, гибриды, имеем уши большего размера, чем чистокровные африканские сапиенсы)

Мощнейшие жевательные и шейные со стороны спины мышцы...рискну предположить, что зубы активно использовались в качестве инструмента... Причем с малолетства...

Именно. И это установлено для них - рот выполнял функцию третьей руки. Так что умозрительное предположение попало точно в эпицентр эволюции вида.)


ЕМНИП, такой резкий, вплоть до изменения эволюционной тенденции, крен в сторону использования зубов связывали как раз с началом очень интенсивной обработки шкур.

Ссылку по времени возникновения резкого износа зубов неандертальцев в связи с обработкой кожи не могли бы дать?

Случайно наткнулся на сообщение о путешествии верхнепалеолитических сапиенсов в Америку: "Найдены были каменные орудия, сделанные в Европе. Например, каменные ножи, обнаруженные в штате Вирджиния, были изготовлены из французского кремния. ... Анализ находок показал: возраст некоторых орудий достигает 26 тысяч лет. ... Увы, первые эмигранты из Старого Света не прижились в Новом. ... Но европейцы в Америке все же были.", http://www.kp.kg/daily/25844.4/2814902/ .
  Чёрт его знает ... может, и неандертальцы в Америку заглядывали: у них тоже был верхний палеолит а, значит, и шитая одежда.

Отредактировано lesha74 (11 May 2017 21:18:58)

Miracinonyx :

Ссылку по времени возникновения резкого износа зубов неандертальцев в связи с обработкой кожи не могли бы дать

К сожалению, не могу помочь: я не сохранил ссылки.

Самой статьи что-ли тоже не осталось?

Miracinonyx :

ЕМНИП, такой резкий, вплоть до изменения эволюционной тенденции, крен в сторону использования зубов связывали как раз с началом очень интенсивной обработки шкур.

Где это связывалось тоже не сохранилось?

Отредактировано lesha74 (12 May 2017 07:08:05)

Volcanic ash layers illuminate the resilience of Neanderthals and early modern humans to natural hazards

Критика гипотезы "вулканической зимы".
Показана несостоятельность предположения, что какой-либо из видов гоминид, заселавших Европу на момент серии извержений 50-40 т.л.н. мог серьезно пострадать от катаклизма, за исключением тех групп, которые проживали непосредственно возле вулканов.

Наибольшая угроза существованию аборигенного вида гоминид Европы, неандертальцев, заключалась в иммиграции на континент африканских конкурентов, сапинсов.
Сложные пространственно-временные характеристики вымирания неандертальцев в Европе и наличие стерильных или верхнепалеолитических словно, перекрывающих последние мустьерские слои на различных стоянках до начала серии извежений, подтверждают преимущественное влияние конкуренции со стороны чужеродного вида как ведущего фактора вымирания европейского человечества на рубеже среднего и верхнего палеолита.

Implications. The MP to UP transition began before the CI eruption in both North Africa and Europe, similar to AMH dispersal in the latter region, which implies that neither the eruption nor the HE4 cold/arid event could have been the primary driver of cultural changes and population dispersals or regional Neanderthal extinction in Northern and Eastern Europe over this period. These insights require reconsideration of the prevailing concept of straightforward, environmentally driven replacement, because both Neanderthals and early modern humans seem to have been more resilient to environmental crises than previously supposed. Although a recent assessment of Neanderthal mtDNA variation (43) indicates that Neanderthals in Eastern Europe showed overall population continuity until they became extinct, our results imply that such extinction is likely to have occurred long before the CI eruption.
With respect to the impacts on humans of the CI eruption, there must have been different outcomes in areas proximal or distal to the volcanic source. Proximal sites such as Serino, for example, located only ∼50 km east of the Campi Flegrei would have felt the full impact, and it is, therefore, likely that populations here were devastated; the early Aurignacian at Serino is capped by a thick CI ash layer, with no evidence of subsequent site reoccupation. Most of our newly identified CI records, however, are from sites considerably more distal from Campania, where the effects are likely to have been less severe; here, we see no evidence of continental-scale, long-term impact on hominin species.

Our results indicate that Neanderthal extinction in Europe was not associated with the CI eruption. Furthermore, in view of the continuous records of human occupation over the MP to UP transition preserved at Klissoura, Kozarnika, Tabula Traiana, and Golema Pesht, we also question the posited scale of the impact of HE4 cooling on Neanderthal demise. AMHs also seem to have been widespread throughout much of Europe before the CI eruption; thus, Neanderthal and AMH population interactions must have occurred before 40 ka B.P. Given the spatially complex nature of the Neanderthal and AMH evidence listed here, there may have been considerable variability in the timing of such encounters across Eastern Europe and Italy. Our evidence indicates that, on a continental scale, modern humans were a greater competitive threat to indigenous populations than the largest known volcanic eruption in Europe, even if combined with the deleterious effects of climatic cooling. We propose that small population numbers and high mobility may have initially saved the Neanderthals but that they were ultimately outperformed in this capacity by AMHs.

Вот как раз "обрыв" населения в конце палеолита - это именно вымирание людей, буквальное сокращение численности населения в десятки раз. Именно на этот период, начало мезолитического перехода, приходится всплеск свидетельств войн.
Связывается с окончательным добиванием людьми своего основного пищевого ресурса - мегафауны Севера и глобальным голодом с потерей возможности вести традиционный палеолитический образ жизни хорошо обеспеченных и богатых охотников на обильную крупную добычу, живущих сравнительно крупными группами. В мезолите происходит переход к полуголодному существованию охотников-собирателей современной эпохи и падение численности коллективов + стремительный переход к производящему хозяйству на БВ.

Неандертальцам же особенно "разукрупняться" было некуда - средняя численность их коллективов, если судить по числу костей и очагам, не превышает 7-15 человек, этого едва хватает на контактную охоту на крупного зверя, которую они предпочитали вести. Уменьшив сообщество до 3-5 человек (включая детей), они уже не смогли бы себя обеспечить. Это невозможно еще и по экологическим причинам: у неандертальцев не поменялась экологическая ниша и способы жизнеобеспечения, соответственно, не могла резко меняться популяционная структура, раз она 100 тысяч лет адаптировалась к их образу жизни.

У сапиенсов мезолита и тем более неолита экологическая ниша оказалась принципиально новой и модели жизни изменились кардинально. Это позволяет высказывать гипотезы о резкой смене социальных моделей.
Кстати, для времен палеолита эти гипотезы не работают и для сапиенсов т.к. их экониши не менялись в то время.

Отредактировано Miracinonyx (12 May 2017 17:35:17)

и мегафауна в конце среднего палеолита тоже испытала кризис. Как свидетельствуют археологические данные, около 48 тыс. л. до н.э. она вступила в полосу кризиса: к этому моменту Евразия и Америка потеряли 36% и 72% родов мегафауны соответственно

Внимательнее перепроверьте все даты. Время вымирания и время кризиса — вещи абсолютно разные. Кризис в районе 50 тлн у мегафауны наблюдался, природа его не ясна, т.к. он захватил огромные пространства. Возможно, это связано с тем, что сапиенс впервые проникает в высокие широты Евразии и начинает истребление "островных животных" (эффект неадаптированности жертвы к хищнику нового типа). Возможно, причины другие.

Но вымирание в Евразии и Америках происходит в пределах 15-9 тыс. лет назад. На этот срок приходится потеря  36% и 72% родов, а не на 48 т.л.н.

Ссылки Lorenzen E. D. et al. 2011 не открываются. Если датировка указана этим автором - обратитесь к другим источникам, т.к. автор приводит неверные данные.
Даты

Ссылку с подробностями про этот кризис мегафауны не дадите?

Периоды великих вымираний

Животные, вымершие по вине человека

Плейстоценовые парки


Сразу херня:

In general, the proportion of species that went extinct was greatest on continents that experienced the most dramatic climatic changes6, implying a major role of climate in species loss.

Это климатист и он лжет.
Максимальная гибель биоты - австралия и ю.америка. И наименьшие климатические изменения.

Отредактировано Miracinonyx (13 May 2017 14:13:37)

50 kya megafaunal extinction

https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&a … gws_rd=ssl

Miracinonyx :

In general, the proportion of species that went extinct was greatest on continents that experienced the most dramatic climatic changes6, implying a major role of climate in species loss.

Это климатист и он лжет.
Максимальная гибель биоты - австралия и ю.америка. И наименьшие климатические изменения.

А я буду климатистом и тоже повру чуток.
Наименьшие изменения биоты в поясе джунглей как раз в Южной Америке. Так там ничего не изменилось за весь кайнозой. А наибольшие - вымирание на равнинах Южной Америки - началось с проникновения североамериканских млекопитающих, а вовсе не человека 14 т.л.н. Гораздо, гораздо раньше. 14 т.л.н. оно, вымирание мегафауны, собственно, завершилось. Но токсодонов съели не люди, а североамериканские киски с клыками. Вытеснившие последних форораков. Смена биоты, хоть и не климатическая.
А вот в Евразии все максимумы изменений как раз в верхних широтах, где оледенения появлялись и отступали. В Индии же, где ничего не менялось, и тигры, и слоники на месте. И даже левы сохранились до исторических времен. Таки, простите, климат и смена биот! А люди - вторичный фактор.
Про Африку и говорить нечего. Все сказано: ты, Глеб, считаешь, что мегафауна там к людям просто привыкла, потому жива, я считаю "привыкание" лишней недоказуемой сущностью и, что там, как раз, климат не менялся. А человечки гадят не меньше и там.
Ну и Австралия.
Там не просто климат сменился, там почти все поменялось. Структура сообществ. Да, многие связывают это распространение бушей и пустынь с выжиганием лесов людьми. Может быть. Недоказуемо: само оно или люди. Но после 45 т.л.н. там действительно все другое.

Теперь как раз к датам. Никакого вымирания 50 т.л.н. не произошло. 50 т.л.н. оно началось по некоторым оценкам. По некоторым, на мой взгляд, произвольным:
http://www.pnas.org/content/113/4/838.full

Почему тогда, почему 50 т.л.н.? Потому что как раз начинают считать с Австралии. Где, как я и написал, не заметить и не попробовать связать с людьми трудно.
Но верно ли это увязывать в одно планетарное событие? В палеонтологическом плане - конечно - это вообще одна фигня длиной в 2,5 млн л., но в плане привязки к появлению человечков, в нашем масштабе?
В Америке Южной, мы уже сказали, все уже пару млн. лет шло, палеонтологически, американских копытных к этому моменту уже пара видов осталась, в Северной и Евразии все ускорилось к реальному концу оледенения - после 30 т.л.н. При этом и тут это не одна дата: для Европы это 25-30 т.л.н., 20-10 т.л.н. для Азии, 15-5 т.л.н. для С.Америки.
Совпадает с человечками? Частично. То есть сомнений, что они подгадили и добили нет. Особенно в Америке. В Евразии - не особо. Юг, где они уже с 80 т.л.н. персистируют, мало затронут, север вымер когда кончилось оледенение, а не когда они туда приперлись - приперлись сильно раньше.

А неандертальцы... Можно лишь отметить, что вымирание мегафауны в Европейской тундростепи намного опередило азиатское. Можно связать это как с дополнительным давлением этих ребят на биоту, а можно с повышенной влажностью Европы, убивающей тундростепь быстрее. Тут кому что нравится.
Сами же неандертальцы тоже вымирают вместе с мегафауной, с концом оледенения, а не с приходом людей современных. Хотя, повторюсь, этот фактор как активно действующий с весов не сбросишь.

Л. Б. Вишняцкий Неандертальцы: какими они были, и почему их не стало

Древние люди. Неандертальцы
Коротко и ясно.

Отредактировано Амфицион (26 May 2017 11:55:07)

глазницы оквадраченные, насколько можно судить по реконструкции, череп округлый - это африканские гейдели, только начавшие сапиентизироваться.
До собственно сапиенсов этим скелетам, как до неандертальцев. То есть как до Луны раком.

Отредактировано Miracinonyx (16 July 2017 01:09:01)

these early Homo sapiens already have a modern-looking face that falls within the variation of humans living today.

Это писал сумасшедший.

В первой ссылке есть комментарий, где приводится оценка Дробышевского

А что по этому поводу говорит С.В. Дробышевский? А говорит он вполне ожидаемо:
"Показательно, что древние люди из ближневосточного Кафзеха (с которыми сравнивают находки в Ирхуд) и по строению черепа, и – особенно – по форме корней второго нижнего резца оказались резко отличными от современных людей. Если череп Кафзех 9 ещё вписывается в современные рамки изменчивости, то череп Кафзех 6 далеко выходит за них. Зубы же кафзехцев отличаются от наших значительнее, чем у большинства неандертальцев. Так почему же они определены авторами как "ранние современные люди"? Показательно, что в основной текст статьи вошли именно те графики, где ирхудцы, кафзехцы и Схул 5 вполне вписываются в границы современной изменчивости.
В итоге, можно ли назвать ирхудцев и близких к ним людей уже сапиенсами? Авторы статьи, да и радостные журналисты, растрезвонившие о том, что "Вид Homo sapiens оказался древнее на 100 000 лет", не сомневаются в таком определении.
А может, не стоит стараться явно искусственно удревнять наш вид, включая туда даже тех, кто отличается от нас сильнее неандертальцев?