Asenar :

Я знаю, но скрещивания происходило только на Б/В в европе уже такого не происходило.

.

В Европе происходило, поскольку находят скелеты гибридных особей

Asenar :

А по поводу вулканов, если бы не они может неандертальцев и не удалось вытеснить, либо же появились какой-то новый от скрещивания.

По-моему, маловероятно: не выжили не только неандертальцы, но и, на сколько понимаю, те, кто их непосредственно вытеснил. Но, впрочем, от скрещивания "новый" появился - это мы. Но, может, было бы, немного побольше неандертальских генов у нас, если бы не вулканы.
  По поводу вулканов никто толком и не знает на сколько они там интенсивны были в плане угрозы жизни неандертальцам. Может, и вовсе не было критической угрозы.
  По-моему, гипотеза вымирания неандертальцев из-за вулканов - больше является гипотезой от бессилия отказаться от линейной парадигмы эволюции. Хотя, доля правды может быть и в ней (ровно как и в аналогичном случае с динозаврами и т.д. и т.п.).

Отредактировано lesha74 (05 May 2017 16:43:16)

Вы совершенно не понимаете того простого факта, что в палеолите, в отличие от эпохи древних империй, не было единого информационного поля, и "позавидовать" отсталые африканцы продвинутым неандертальским семьям, скалывавших ножевидные пластины с мустьерских ядрищ в глухих пещерах Италии, не могли. Информации не было о том, что есть такое место на земел. "Италия" называется. И карт не было трансконтинентальных, как ни странно.

И понимая это, вы продолжаете всерьез высказывать идеи массиовой иммиграции отсталых трудовых ресурсов из африки в развитую неандертальскую Европу с распределением функций между разными генетическими линиями?
Потрясающе.

С чего бы что-то подобное не могло быть и между неандертальцами и кромами, если этому благоприятствовал бы отбор?

А есть хоть малейшие доказательства, что подобное имело место?  Известны ли какие либо примеры подобной "специализации"  у известных племен охотников-собирателей?

lesha74 :

Этнографически это очень трудно увидеть. Т.к. для того, чтобы это увидеть отчётлива для уровня жизни палеолита нужны огромные временные масштабы (тысячи лет). Примеров я не знаю. Но, может, просто не знаю. Может, можно в доколумбовской Америке попытаться поискать.
  Здесь же нет каких-то особенных отношений: просто выстраиваются традиции (например, и через табу) так, что боле высоко развитые (в нашем случае - неандертальцы) становятся относительно толерантными к менее развитым (подобно тому, как это распространилось в нынешней Европе). И то же самое - и со стороны менее развитых (в данном случае - кроманьонцев) Соответственно, это способствует гибридизации между ними. Те, у кого такая относительная толерантность не закрепилась по каким-то случайным причинам окажутся в проигрыше. Т.к. их популяции могут не выдержать конкуренции с более многочисленными, гибридными и не менее развитыми популяциями.  Те их просто числом возьмут. А менее развитые популяции, которые не будут толерантными к более развитым - тоже могут не выдержать конкуренции со стороны гибридных. Т.к. гибридные,  за счёт притока мигрантов, и числом будут относительно хороши и умом (в данном случае, за счёт более развитых неандертальцев).
Это приток, по нынешним меркам, может быть был очень даже медленным. Может, всего несколько гибридных "браков" за сотню лет у племени. Этнографически и едва ли такое зафиксируешь.
  Ну совсем банальные вещи это я говорю: ну такой механизм хорошо всем давно известен. Как уже говорил - хотя бы та же Москва. Москвичи - почти вымерли: коренных москвичей в москвичах меньше, чем у нас неандертальских генов.

  Но почему -то такой механизм никому и в голову не приходило применить применительно к палеолиту (к тем же неандертальцам) и рисуются апокалиптические картины истребления одних другими. Хотя, и такое возможно. Но не обязательно. Особенно в кризисы. А когда идёт технологический подъём (как в начале верхнего палеолита, когда шла верхнепалеолитическая революция), по-моему отбору выгоднее будет кооперация, чем конфронтация.
  Вот, например, где-то в районе 5-7 тыс.л. до н.э. (может, чуть уже интервал) вообще не известно следов насилия человека над человеком: шла неолитическая технологическая революция. Т.е. массово заполнялась новая экологическая ниша и, утрируя, еды хватало всем и не дрались (дрались, конечно, но меньше: следов не известно).  Так и с неандертальцами верхнего палеолита, по-моему могло произойти.

Простите, но генетический анализ о котором я знаю, говорит что  в нас 0,6-5% генов неандертальцев. И появились эти гены в нас 100 тыс лет назад.
И это в лучшем случае, поскольку вполне может оказаться, что совпадения нуклеиновых последовательностей просто случайны.

То есть мы никакие не потомки метисов неандертальцев и кроманьонцев. Кроманьонцы вполне чётко определяются и по скелету и генетически, так что увы Ваши рассуждения тут не доказуемы.

А что касается римлян, так всё населения средиземноморья принадлежало к одной средиземноморской расе. А мы говорим извините о разных человеческие видах.

Ну и напоследок цитата из Вики о генофонде итальянцев:
Перемещения произошли на итальянской земле, так как падение Римской империи в до 1000 нашей эры, вероятно, не значительно изменило генофонд итальянских людей, ни Ломбард ,[10], ни нормандские генетические вклады от гаплоруппы I1 , связанного с германскими народами, не было сильного наследства среди современного населения, поскольку считается, что это присутствует среди итальянцев на севере в заказе 2-3 % и от 1 до 1,5 % среди итальянцев на юге [11]. Другой гаплотип, через который можно было проникнуть в Италию вместе с немецкими захватчиками, является галогруппа R1a, который принадлежит 2,5 % итальянцев и некоторому субкладу галогруппа R1b (в особенности субклада R1b1c9), которому принадлежит 3,5 % итальянцев с более высокой концентрацией в северо-западных частях Италии [12], но потому что эти галогруппы только упоминались обычно в других европейских этнических группах, которые трудно установить, были ли они действительно принесены в Италию германскими народами или другими народами. Германское наследие среди итальянцев тогда блуждает приблизительно 5-10 %.

Также дальнейшие перемещения как Сарацин или мавры не затронули этнический состав итальянских людей, за исключением немного в Сицилии, где арабская цивилизация процветала безмятежная в течение почти столетия, и воздействие арабско-берберской колонизации произошло в более интенсивном, но не, однако, значительно изменяя оригинальный этнический состав острова [13]. В конечном счете отеческий вклад бербера/Сарацина оценён в 7,5 % в Сицилии, 6,5 % в Северной Апулии, 4,8 % в Восточной Кампании. это должно подчеркнуть факт, что предыдущие исследования, проводимые в тех же самых областях, дали немного меньшие отношения, включая один посредством исследования сицилийцев, которые пробовали более чем 230 сицилийских мужчин из 9 областей острова, и оценили, что бербер/Сарацин отеческое генетическое воздействие был 6 % [9]. У других областей есть более низкие проценты, в пределах от от 0 до 2 % [14][15].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетичес … 0.9D.D0.9A

То есть даже массовая миграция не сильно затронула генофонд населения проживающего в Италии.

Отредактировано Asenar (06 May 2017 13:42:55)

Miracinonyx :

shuric :

А есть хоть малейшие доказательства, что подобное имело место?  Известны ли какие либо примеры подобной "специализации"  у известных племен охотников-собирателей?

Лично я допускаю, что уникальность ситуации, сложившейся на Ближнем Востоке от 130 до 80 т.лн., когда чересполосно жили сапиенсы и неандертальцы, а где-то между их территориями - устойчивые кланы бастардов - была в том, что в этот период люди двух видов успешно и устойчиво делили ниши, мало используая ресурсы друг друга. В точности как дземон и рисоводы Японии. И только по этой причине они смогли ужиться рядом. Но через 50 тысяч лет этому раю пришел конец. Подошли носители более эффективных культур Европы с Севера, у которых еще и сформировалась стойкая модель "в этом месте могу жить ТОЛЬКО я и моя семья" - и вырезали все. А потом сапиенсы ответили тем же и вообще отгеноцидили все живое, даже тех, кто не делал им никакого зла. (представьте себе устойчивое "сожительство культур" хоббитов и людей на Флоресе. Смешно ведь. К сожалению...).

Насчёт хоббитов, только вчера слушал лекцию Дробышевкого, где он расказывал байку которая ходит по Индонезии и Шри - Ланке, что дескать у них острове жили какие-то маленькие волосатые человечки которые воровали еду и детей, их в итоге загнали в пещеру забрались камнями и ветками и подожгли всё.
Показывают даже пещеру т самую пещеру, правда их ещё никто не копал.

Но вы рассказываете очень интересные вещи. То есть сначала сапиенсы и неандертальцы смешались, потом всех метисов вырезали неандертальцы из Европы, а потом их сапиенсы из Африка.

А можно узнать, на чём базируется такая теория "качелей"??? Я просто всегда думал, что сапиенсы медленно шли на Север одно время скрещивались с неандертальцами, а потом в силу развития культуры или потому что неадертальцы уже исчезли вытеснили их всех из Европы, почти не скрещиваясь.

Miracinonyx :

Для таких утопий, насколько я это вижу, необходима устойчивая культурно-генетическая специализация популяции на строго определенном наборе экологических ниш, которая при этом заходит настолько далеко, что в рамках данной экосистемы позволяет получать устойчивый прибавочный продукт. Настолько устойчивый и настолько прибавочный, что он перекрывает потребности собственной генетической линии, растущей в условиях избытка ресурсов, и позволяет отдавать часть добытых ресурсов ЗА пределы собственного потребления.

Вовсе не обязательно: кооперация (в данном случае, имеется в виду кооперация между кромами и неандертальцами), наоборот, может приводить к возникновению "прибавочного" продукта: например, более высокотехнологичное (по сравнению с не гибридами) и многочисленная популяция гибридов начнёт вытеснять малочисленные с хороших мест и получится больше прибавочного продукта.

Miracinonyx :

Ремарка для предупреждения возможного дальнейшего **изма (это не Вам, Шурик): в палеолите НЕ ЗНАЮТ контрацептивов и боготворят детей (потому что они дохнут, как мухи).

На счёт боготворили - не факт. На сколько помню, даже во времена Миккенской цивилизации практиковалось массовое, ритуальное убийство детей (подробностей не помню). Во всяком случае, контролировать свою численность люди вполне могли очень давно. Например, из верхнего палеолита известна каменная "баба", которая применялась для тех же целей, что и современные "резиновые бабы" (во всяком случае, читал об этом у одного археолога). Так что не думаю, что неандертальцы не были способны как-то влиять на свою численность, скажем, через какие-то табу. Например, у древних китайцев, у какой-то религии (буддизм что-ли) было такое предписание по занятию сексом, чтобы не выпускать семя. Т.к., якобы, это давало мужчине какую-то там силу. Такая устойчивая, культурная традиция сильно работала против демографии. Вполне могли быть какие-то похожие традиции и у неандертальцев.

Miracinonyx :

Во всех остальных ситуациях победившая генетическая линия просто забирает ресурсы себе, зачастую вместе с мясом побежденных. Нормальная природная ситуация, посмотрите на шимпанзе и их войны.

Одно другому не мешает: по той же причине и гибридные популяции могут побеждать. Никто не говорит, что между какими-то популяциями как манна небесная исчезли войны. Просто мог, между какими-то, сместиться "акцент"/баланс - стать меньше войн, больше дружелюбия. 
  И всё-таки неандертальцы - это не шимпанзе. И переход людей между разными популяциями возможен (в данном случае кромов к неандертальцам). Хоть и редкий. У шимпанзе основная сила - это просто сила. А у людей есть и сильно выраженная другая сила - технологии, умения работать с этими технологиями и т.п. . И они у неандертальцев были основным источником пропитания. Как Вы думаете, могли ли эти умения, с точки зрения отбора, что-то стоить и быть привлекательными в глазах их пришлых соседей и не имеющих их?
  Нашлись бы такие 1) дураки, которые бы повырезали бы имеющих более высокие технологии и остались с "носом",  нашлись бы 2) те, кто додумался слиться с малочисленным неандертальцами и перенять технологии. Как Вы думаете, кто кого потом бы вытеснил: первые вторых или наоборот?

Miracinonyx :

Вы сами понимаете, что в рамках присваивающего хозяйства такие отношения практически невозможны, поскольку человек, как и любой другой хищник, колеблется у верхнего предела кормовой емкости территории и ресурсов на выброс просто не остается.

Вот именно, что колеблется: периодически подвымрет сильно от голода в неблагоприятные годы, а потом, наоборот: живи - не хочу (когда климат благоприятный окажется и т.п.). В такие периоды и вражда вполне может меньше быть между конкурирующими популяциями (в частности, неандертальцев и кромов) и может усилиться между ними гибридизация, переход от одних к другим.

Miracinonyx :

Лично я допускаю, что уникальность ситуации, сложившейся на Ближнем Востоке от 130 до 80 т.лн., когда чересполосно жили сапиенсы и неандертальцы, а где-то между их территориями - устойчивые кланы бастардов - была в том, что в этот период люди двух видов успешно и устойчиво делили ниши, мало используая ресурсы друг друга. В точности как дземон и рисоводы Японии. И только по этой причине они смогли ужиться рядом. Но через 50 тысяч лет этому раю пришел конец. Подошли носители более эффективных культур Европы с Севера, у которых еще и сформировалась стойкая модель

Вообще-то тогда как раз на Ближнем Востоке была одна из самых, эффективных культур. По археологии я бы не заключил, что в Европе тогда была более эффективной. Может, кто-то и был более эффективен. Но высока неполнота данных и, в целом, и там и там были места высокоразвитые.
Например, в археологическом месте Umm el Tlel (Сирии) около 70 т.л. до н.э. известно использование битума в качестве клея для составных инструментов (как мы знаем, они широко распространятся лишь в Верхнем палеолите). Там же был найден каменный наконечник копья, вложенный в третьей, шейный позвонок дикого осла (т.е. прямое свидетельства использования составных инструментов). В археологическом участке Айн-Дефла (западно-центральная Иордания) известно использование лезвий с датировкой, по некоторым косвенным признакам, моложе 90 тыс. л. назад и, по палеомагнитным данным, старше 60 тыс. л. назад. Упомянутая технология лезвий (или каменных ножей), типична лишь для верхнего палеолита. Примерно, то же самое относится и к археологическому участку Douara IV (Сирия). Где тоже известны каменные лезвия с ориентировочной датировкой 73 т.л. до н.э. .

Отредактировано lesha74 (06 May 2017 16:47:36)

Asenar :

Нет, мы не метисы кроманьонец вполне чётко отличается от неандертальца и морфологически: по костям, строению черепа и т.д. и генетически.

Ну и что? Ну пусть не метисы. О чём речь? В этой теме принято называть их метисами.

Asenar :

Зачем кроманьонцам сливаться с неандертальцами??? Как раз в этом и плюс технологий, что их можно перенимать без всякого скрещивание. Так что кроманьонцы вполне могли вытеснить неандертальцев, при этом переняв какие-либо их идеи.
Отличный пример из истории: те же кельты и столь любимые вами римляне)))

Частично - слились. Ведь под "дулом автомата" труднее заставить технологии передать (т.е., скажем, чтоб неандертальцы их передали): проще и гораздо эффективнее - на добровольных началах. Для того, чтобы произошло демографическое слияние нужно время. А жизнь идёт всё быстрее и быстрее. Сейчас технологии можно просто передать чертежами и без демографического слияния. А в палеолите их не было (чертежей). Там решающую роль играл личный опыт. Не только по изготовлению инструментов, но и по их использованию (и сейчас он важен, но в гораздо меньшей степени).
  При демографическом слиянии передача опыта будет идти эффективнее, если характерное время взаимной адаптации между разными культурами (психологическая и в таком духе) будет меньше, чем характерная продолжительность, требуемых экосистемами темпов технологического слияния. Если же темпы эволюции будут слишком большими, то это условие не будет выполняться: грубо говоря, разные популяции просто не успеют друг к другу "притереться" в силу разных различий (психологических, культурных). Чем ближе к современности - тем это более актуально. Что работает на то, чтобы передача технологий осуществлялась без демографического слияния.
  Например, судя по всему, в случае миграции индоевропейцев слияние с аборигенами (в целом, более высоко развитыми, например, европейцами) происходило уже гораздо сильнее: если мне не изменяет память, аборигены были, генетически, вытеснены более, чем на 50%.
А во времена неандертальцев темпы эволюции были и того много ниже и, поэтому, для тех времён логично ожидать более интенсивного гомолографического слияния при передаче технологий.
  Так что не совсем верно сравнивать передачу технологий и демографическое слияние в цивилизации с временами неандертальцев. Можно, конечно, сравнивать, но надо чётко понимать общие тенденции, которые искажают параллели.

  Поживём несколько тысяч лет - увидим Тогда сравнение с вымиранием неандертальцев будет корректным Всё идёт к тому, что Азия, Африка вытеснит европейцев как когда-то кроманьонцы вытеснили неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (06 May 2017 20:35:40)

Вот пришёл умник(генетик) и всё разъяснил,браво.
А давайте наберёмся терпения и подождём, лет десять.Может новые факты всплывут?
Повторюсь,но даже за мою недолгую жизнь,взгляды на неандеров изменились очень даже сильно.
От обезьяноподобных(из школьного курса)

До вполне нормальных

Да и сподвижники Eugene внесут дополнительный вклад.

Вот мы и посмотрим,что вы вышвырните через 10 лет
Да собственно именно к этому я и призываю-наберитесь терпения,а со временем и знаний,опыта и прочего.
Блин,похоже я старею

Eugene :

Asenar :

Нет, мы не метисы кроманьонец вполне чётко отличается от неандертальца и морфологически: по костям, строению черепа и т.д. и генетически. Гены неандертальцев не оказали заметного влияния на вид человека.

Так. Во-первых, вы неандертальский гибрид, если не негр. И это установленный факт, и он не обсуждается. Во-вторых, гибридизационных событий, внесших в вас лично вклад, было более одного, минимум, два. И ваша цифра про 100 т.л.н. неверна. 120-100, 80-60 и 45-30 т.л.н. происходила доказанная гибридизация. Имеющийся в вас неандертальский участок почти весь из второго момента. Что не отменяет первый и второй.
Почему, если в вас они оставили мало следов? Потому что вот ваше-то отношение к кроманьонцам сомнительно. Их вклад в вас, если есть, то весьма невелик. Сопоставим с неандертальским. А может и отсутствовать. Почему? А вы, простите, не европеец с 30-тысячелетней историей. Вы потомок пришлых 10-5 т.л.н.  азиатских скотоводов, которых кроманьонцами никто не зовет. И морфологически вы поэтому от кроманьонца далеки почти также, как от неандертальца. У них-то обоих и мозг побольше, да и кости черепа вдвое толще, простите, если расстроил.
А гибридов кроманьоно-неандертальских найдено достаточно. Ого-го уже какой процент. Так что вытеснение, да вообще взаимодействие людей разных подвидов в доисторические времена всегда происходило с гибридизацией.

А уж насколько гены неандертальца влияют на ваш внешний вид, мне не ясно, откуда вы знаете? Я вот не знаю. Но знаю, что мы, евроазиаты, от негров отличаемся. И внешне и на неандертальскую примесь. А насколько именно неандертальский вклад обеспечивает отличие - неизвестно, но обеспечивает, это-то ясно.

Так оно примерно.

Погодите-ка не бейте меня так сильно фактами по лицу))) Во-первых, лайк за то, что пишите это и им подобные наречия через дефис! В нашу эпоху интернета это заслуга!
Во-вторых, везде я натыкался на информация о том, что было скрещивание только на ближнем востоке 100 т.л.н. И вот тут я порылся в интернете нашёл вот какую информацию:

По новейшим данным палеогенетики и сравнительной геномики сейчас установлено уже 6 эпизодов гибридизации сапиенсов, неандертальцев, денисовцев и «архаичных Homo» (рисунок ниже):

1.синяя стрелка: приток генов от архаичных Homo (H. heidelbergensis или реликтовых поздних H. erectus) в геном денисовца;
2.красная стрелка: совсем недавно обнаруженный приток генов из архаичной популяции сапиенсов (скорее всего, ранних выходцев из Африки на Ближний Восток, не оставивших потомков среди современных людей [была такая вылазка]) в геном алтайского неандертальца, произошедший около 100 тысяч лет назад;
3.чёрные стрелки:
- потоки генов от неандертальцев к предкам современного внеафриканского человечества (эпизод гибридизации, произошедший 47–65 тысяч лет назад, вскоре после второго, успешного выхода сапиенсов из Африки),
- от неандертальцев к денисовцам,
- более поздние потоки генов от денисовцев к жителям Восточной Азии,
- а также (видимо, еще более поздние) к австралоидам (предкам папуасов, австралийцев, меланезийцев, протоиндийцев).

http://www.garshin.ru/evolution/anthrop … ropus.html

И вот этот эпизод 47-65 т.с.н. какой-то совершенно новый и никем не описывается. не выдвигается никаких теорий где и как и могло скрещивание. Не окажется ли это утверждение ошибкой?
Тем более все эти факты не доказывает что наши предки встретили неандертальцев в Европе. ну да выходили архаичные люди в Европу там смешивались, оставляли метисов, но потом вымирали.
Тем более в статья на которую я кинул ссылку есть другой интересный момент:

"время, молекулярные генетики говорят, что сравнение генома трех видов людей - современного, неандертальцев и денисовского - позволило установить, что геном азиатов содержит больше неандертальских фрагментов, нежели ДНК европейцев. Этот результат представляется неожиданным, поскольку большинство останков Homo neanderthalensis находят именно в Европе. Ученые говорят, что в ближайшие десятилетия им, скорее всего, удастся провести тщательный сравнительный анализ геномов всех трех видов."

То есть все гены неандертальцев могли достаться от контактов в Азии.

И насчёт гибридов я не понял. Вроде как, неандерталец имеет свои специфические признаки, кроманьонец свои, и в современных людях черт неандертальца не осталось. Конечно мы не знаем, какие и за что последовательности отвечают, но всё-таки. Ну Вам виднее, конечно, в вопросе терминологии, но мне это кажется немного странным.

А вообще  я согласен с выше сказанным на форуме и в статье которую привёл, надо ждать ещё лет 10 может что-нибудь проясниться. Всем добры!!!)))

Miracinonyx :

Вы сами понимаете, что в рамках присваивающего хозяйства такие отношения практически невозможны, поскольку человек, как и любой другой хищник, колеблется у верхнего предела кормовой емкости территории и ресурсов на выброс просто не остается.

Да, и это - не совсем верно: у первобытного человека население не только колеблется,но и растёт. Хоть и очень медленно, но, в целом (на фоне более сильных колебаний), но растёт. Прибавочный продукт есть. Иначе нафик не нужно было бы никому развитие каменных технологий, если они бы не повышали прибавочный продукт. Прибавочный продукт есть, хоть и маленький, и он, в основном, направляется на рост населения. Ну и, конечно, на разработку/освоение новых технологий. Это ведь тоже требует времени, ресурсов.
  И вот тут то, как раз, и может быть перераспределение прибавочного продукта - между технологическим ростом (скажем, неандертальцы больше направляли его на технологии) и ростом населения (скажем, кромы больше направляли его на рост населения) с соответствующим, говоря экономическим языком, разделением труда. Хотя, конечно, никакой договорённости между кромам и неандертальцами о таком разделении не было и вряд ли оно вообще осознавалось и, тем более, вряд ли к нему осознанно стремились. 
  А с верхним палеолитом - так вообще, скорее всего, произошёл скачок прибавочного продукта. Не даром же произошёл демографический скачок.