lesha74 :

В общем, явно, пока, не видно что рассмотренные, протоверхнепалеолитические намётки на Ближнем Востоке могли бы прийти откуда-то из Африки: скорее, они там возникли автохтонно.

Да ну, нельзя судить в этом случае. У нас дыры в 5-10 т.л. в хронологии и дыры в территории в тысячи км. Но люди-то жили не там, где мы нашли и оно сохранилось, не с дистанцией в 5 т.л. и в конкретных пещерах. Люди тут, в Африке (вероятно, всей) и на Ближнем Востоке жили везде и непрерывно. Хоть и с низкой плотностью.

А сколько надо, скажем, на миграцию технологии? Кто знает? На пассивную миграцию людей надо пару тысяч лет (наша точность датировки), и это уже выглядит археологически как "внезапно появились". А миграции технологии через людей? Сколько времени требуют? Никто не знает. Вероятно, по-разному.
В общем, об автохтонности можно говорить либо при наличии чего-то абсолютно неповторимого, либо при доказанной изоляции. Ближний Восток тут никоим боком. Наоборот, фронтир и горячая точка обмена.

lesha74 :

Никто и не говорит, что рассматриваемые яркие находки доказывают то, что за них полностью ответвлены неандертальцы. Они лишь говорят, что скорее всё это сделали неандертальцы сами, чем "нет". Какой-то спор - ни о чём

Спор... Не спор, а мое замечание, предмета спора нет, почему - ниже. Так вот замечание простое: нет никакого "скорее сами, чем нет". Нет фактов в пользу этого. Жили там, на Ближем Востое в это время все. Опровергающих фактов, почему бы не неандертальцы сами, тоже нет, потому тут "судить вероятностно" - это просто сказать: "я так вижу!".
Примерно как: можно судить вероятностно, что на месте моей квартиры 80 т.л.н. было крупное неандертальское поселение. Скорее да, чем нет.
Опровергнуть нельзя - почему бы и нет, но доказательств в пользу никаких.

lesha74 :

А скелеты неандертальцев - это не факты и то, что скелетов африканцев после 80 т.л.н. и до верхнего палеолита там нет - это не факт и что культура там была пришедшая от неандертальцев - это не факт и что Атерской культуры там не было - это не факт и что между разными таксонами (пусть даже и подвидами) существуют психологические, репродуктивные барьеры - это не факт?
  Это не я придумал: считается, что где-то после 80 т.л.н. и до верхнего палеолита африканцев на Ближнем востоке не жило.

Ну, давайте про факты. Удивляете, Алексей.
Скелеты неандертальцев говорят, что там они жили. Это факт. А вот дальше...
Что культура была пришедшая от неандертальцев - не факт, а домысел, мало на чем основанный. Такое же мустье как в Африке рядом. То есть, классическое мустье-то, наверняка неандертальское, европейского происхождения, но продвинутые технологии... В Африке похожие есть, в Европе нет... Ну так, с чего бы им быть неандертальскими? Оттого, что вам так хочется? Возможно, но это просто мнение. Пока без каких-либо фактов.
Не было конкретной африканской культуры на БВ? Да. Зато были другие общие.
Про барьеры между таксонами особенно смешно, если учесть, что с 75 до 55 т.л. большинство найденных ближневосточных неандертальцев сейчас считаются гибридами. Выше сто раз обсосано.
Кем-то, может, и считается, что африканцев на БВ после 80 т.л. не было, но я вам ранее дважды посылал статьи, где показано, что прекрасно были. И Южный Путь работал и т.п. На юге, регулярно расширяясь. Ну и гибриды!!! И прямо в виде останков и генетика человека вам в привет. Почти вся доля неандертальских генов там, на БВ 75 т.л.н. получена.
Потому тут уж про доказательства странно вы написали.

lesha74 :

Опровергающих фактов, почему бы не неандертальцы сами, тоже нет, потому тут "судить вероятностно" - это просто сказать: "я так вижу!".
Примерно как: можно судить вероятностно, что на месте моей квартиры 80 т.л.н. было крупное неандертальское поселение. Скорее да, чем нет. smile

Нельзя так сказать. Потому, что на "месте моей квартиры" неандертальские скелеты и их орудия обнаружены не были

Да нет, так и выходит. Вы же не о факте жизни неандертальцев говорите, а выбираете первенство технологии среди двух групп, когда следы присутствуют обеих. На каком основании?
На том же что я и про квартиру: следы-то одной из них рядом есть! Ну? А вторая? "Скорее нет, чем да"?

Eugene :

Что культура была пришедшая от неандертальцев - не факт, а домысел, мало на чем основанный.

А я разве где-то выше говорил или имел в виду, что фактом является то, что культура рассматриваемых составных орудий из Ближнего Востока пришла от неандертальцев?

Eugene :

То есть, классическое мустье-то, наверняка
неандертальское, европейского происхождения, но продвинутые технологии... В Африке похожие есть, в Европе нет...

Да есть же! И выше уже ссылки приводил. Приведу ещё раз вместе с теми, которые ещё не приводил.

У неандертальцев, из археологического участка Кампителло (Италия) известно получение клея из смолы берёзы путём нагрева её коры, примерно, до 350ºC для изготовления инструментов с ручкой с датировкой, по фауне, концом среднего плейстоцена (Mazza P. et al. 2006), что по (ICC 2013) означает около 124 тыс. л. до н.э. . Что, на момент публикации, является самым древним, известным примером находки каменных инструментов с нанесённом на них клеем (Mazza P. P. A. et al. 2006).

В Микоккском проломе II (Крым) были найдено многочисленные костяные инструменты (Stepanchuk V. N. 1993). С, примерной, датировкой 107,5±3,5 тыс. л. до н.э. .

В пещера Абри ду Марас (юг Франции) - в археологическом слое, границы которого датируются от 89 до 70 тыс. л. до н.э. был обнаружен ряд ярких технологических находок (Hardy B. L. et al. 2013). упомянутые находки говорят, что их обладатели ловили рыбу, охотились на кроликов и птиц, собирали грибы, употребляли в пищу растения, изготавливали какие-то орудия из дерева, плели верёвки и привязывали ими наконечники к рукояткам. Даже у кроманьонцев верёвки сейчас известны, ориентировочно, не ранее, чем 25 тыс. л. до н.э. (Соколов А. Б. 2013).

  Как отмечается в (Villa P. et al. 2010), в Европе с 83 тыс. л. до н.э. по 38 тыс.л. до н.э. изготавливались чрезвычайно сложные формы инструментов типа (анг.) Keilmesser (Рис. 380), которые, возможно, были с ручками. А в (Villa P., Soriano S. 2010) отмечается, что, судя по находкам под (нем.) Königsaue, инструменты упомянутого технокомплекса (Центральная и Восточная Европа) были с ручками (т.е. составные).

  Костяные инструменты известны у неандертальцев в пещере (фр.) Mas des во Франции (Bonifay E. 1968) даже с датировкой около 298 тыс. л. до н.э. (Fr.Wikipedia, Mas des Caves 2016).

  Из Италии известно рубило, изготовленное из кости слона с датировкой около 298 тыс. л. до н.э. (Verna C., d’Errico F. 2011).

  Уникальная находка была найдена в знаменитом археологическом памятнике Шёнинген (Германия): оказалось, что там около 300 тыс. л. люди пользовались костяными отжимниками, ретушорами и отбойниками  (Соколов А. Б. 2015 г со ссылкой на Paleoanthro.org 2015).

Eugene :

lesha74 :

Опровергающих фактов, почему бы не неандертальцы сами, тоже нет, потому тут "судить вероятностно" - это просто сказать: "я так вижу!".
Примерно как: можно судить вероятностно, что на месте моей квартиры 80 т.л.н. было крупное неандертальское поселение. Скорее да, чем нет. smile

Нельзя так сказать. Потому, что на "месте моей квартиры" неандертальские скелеты и их орудия обнаружены не были

Да нет, так и выходит. Вы же не о факте жизни неандертальцев говорите, а выбираете первенство технологии среди двух групп, когда следы присутствуют обеих. На каком основании?

Опять по кругу ... На том основании, что следов африканцев на Ближнем Востоке, в рассматриваемый период, как минимум меньше. Считается, что нет. ... Если имеем два разных таксона людей одинакового уровня развития, если имеем какие-то новаторские технологии и около них - гораздо больше следов одного из таксона, то у какого таксона больше шансов, что эти новаторские технологии были созданы этим таксоном?
А в данном случае - таксоны даже, скорее не одинакового уровня развития: у неандертальцы новаторские технологии, предвосхищающие верхний палеолит, на сколько знаю, известны, даже раньше, чем у Африканцев.

  Так самая ранняя находка костяных инструментов в Африке принадлежала гейдельбергскому человека или раннему человека современного типа, у рек-близнецов: на археологическом участке (анг.) Broken Hill, в нижних слоях, были найдены  костяные инструменты (вероятно, 15 штук) с оценочной датировкой, на основе уранового метода,  в 300 тыс. л. назад (Barham L. et al. 2002a). Что, примерно, на 70 тыс.л. моложе аналогичной находки у неандертальцев о которой говорил выше (впрочем, совсем примитивные, костяные инструменты в Африке известны ещё около 1,5 млн.л.н., но это - примитив). Но, может, ещё не всё знаю про самые древние. Но, маловероятно: слишком много перелопатил литературы.


Mazza P. P. A., Martini F.,Sala B., Magi M., Colombini M. P., Giachi  G., Landucci F., Lemorini C., Modugno F., Ribechini E. 2006. A new Palaeolithic discovery: tar-hafted stone tools in a European Mid-Pleistocene bone-bearing bed. J. Archaeol. Sci. 33, 1310–1318, http://dx.doi.org/10.1016/j.jas.2006.01.006 , https://www.researchgate.net/profile/Pa … 000000.pdf .

ICC 2013. International crnostratigraphic chart, http://www.stratigraphy.org/ICSchart/Ch … 013-01.pdf .

Stepanchuk V. N. 1993. Prolom II, a Middle Palaeolithic Cave Site in the Eastern Crimea with Non-Utilitarian Bone Artefacts. Proceedings of the Prehistoric Society, 59, 17-37. http://dx.doi.org/10.1017/S0079497X0000373X .

Hardy B. L., Moncel M.-H., Daujeard C., Fernandes P., Béarez P., Desclaux E., Chacon Navarro M. G., Puaud S., Gallotti R. 2013. Impossible Neanderthals? Making string, throwing projectiles and catching small game during Marine Isotope Stage 4 (Abri du Maras, France). Quaternary Science Reviews 82, 23-40 http://www.sciencedirect.com/science/ar … 9113003788 .

Соколов А. Б. 2013. Неандертальцы вили веревки, ловили зайцев и собирали грибы… Antropogenez.ru . http://antropogenez.ru/single-news/article/358 .

Villa P., Soriano S., Teyssandier N., Wurz S. 2010. The Howiesons Poort and MSA III at Klasies River main site, Cave 1A. J. Archaeol. Sci. 37: 630–655, http://www.pnas.org/external-ref?access … k_type=DOI , https://www.researchgate.net/profile/Ni … 07cbd2.pdf .

Villa P., Soriano S. 2010. Hunting weapons of Neanderthals and early modern humans in South Africa. J. Anthr. Res 66: 5–38, http://www.jstor.org/stable/27820844 .

Bonifay E. 1968. Stratigraphie et industries lithiques de la grotte n° 1 du Mas des Caves à Lunel-Viel (Hérault), in: La Préhistoire, Problèmes et tendances, Éd. du CNRS, pp. 37-46.

Fr.Wikipedia, Mas des Caves 2016.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Mas_des_Caves .

Verna C., d’Errico F. 2011. The oldest evidence for the use of human bone as a tool. J. Hum. Evol. 60, 145–157, http://dx.doi.org/10.1016/j.jhevol.2010.07.027 , https://www.researchgate.net/profile/Ch … 9e5f78.pdf .

Соколов А. Б. 2015 г. Апрельские тезисы. 12 антропологических открытий – 2015,  http://antropogenez.ru/article/849/ .

Paleoanthro.org 2015. Final Announcement. Paleoanthropology Society 2015 Meeting. San Francisco 14-15 April, http://www.paleoanthro.org/meetings/2015 .

Barham L. 2002a. Backed tools in Middle Pleistocene central Africa and their evolutionary sig-nificance. Journal of Human Evolution 43, 585-603, http://in-africa.org/wp-content/uploads … Rivers.pdf  .

Отредактировано lesha74 (16 April 2017 20:09:43)

Miracinonyx :

Глеб, соберись! Ты же почетный неандерталец!!! big_smile

ЕВГЕН, БЛИН, я никогда неандертальцем не был!!!!
Я был С неандертальцеми, я видел их невообразимые глаза и любил их , но никогда не был одним из них по крови! Вишь, кака разница, блин. И сдох я 45 тыс. лет назад от холода, и сейчас тоже сдохну!
Все это мне открыли древние духи, которые пришли ко мне в полосе сумеречного знания между сном и явью.

Вот те кусок рассказа

"Сумерки над реками льда. Чадящее костяное пламя. Шелест снега по иссеченным камням.
В висках бухает молот, целую вечность, и я поднимаю глаза, наконец, всматриваясь сквозь огонь. В порывистом, неверном свете ночь сгущается в неподвижный силуэт напротив. Дитя молчания.

Ты возвращаешь взгляд, и меня парализует. Застывшая, вросшая в камень фигура. Невозможное лицо. Жуткое и прекрасное, как грохот лавины.  Заиндевевшей медной проволокой сплетается борода, доходя почти до провалов глаз. Огненные сполохи танцуют по запорошенным снегом волосам, соскальзывая на такие же заснеженные брови.

Взгляд в глаза - это падение в пропасть. Прыжок с вершины в бездонное небо. В прозрачные, берилловые, ледяные озера. Безмолвные, пристальные, неотрывные. Глаза ледника. Ни тепла, ни улыбки, ни любви. Лишь странное, разгорающееся пламя, как холодное приветствие молнии.
Но жар твоего тела сильнее, чем жар костра. "

Фак. Избыток определений и нарушен ритм текста.

Лады, еще поработаем над текстом для поржать.

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Что культура была пришедшая от неандертальцев - не факт, а домысел, мало на чем основанный.

А я разве где-то выше говорил или имел в виду, что фактом является то, что культура рассматриваемых составных орудий из Ближнего Востока пришла от неандертальцев?

Да:
"...и что культура там была пришедшая от неандертальцев - это не факт?.."

Здесь нигде не сказано, что культура составных орудий пришла на ближний восток от неандертальцев. Там была пришлая от неандертальцев мустьерская культура. Но это - не культура составных орудий.

Eugene :

Eugene :

То есть, классическое мустье-то, наверняка неандертальское, европейского происхождения, но продвинутые технологии... В Африке похожие есть, в Европе нет...

Да есть же И выше уже ссылки приводил. Приведу ещё раз вместе с теми, которые ещё не приводил.

Ну хорошо. О чем речь конкретно? О костяных орудиях? Тогда говорить не о чем. Ничего нового на Ближнем Востоке не возникло. Все то же, что изобрели гейдельбержцы 300 т.л.н. При чем тут неандертальцы тогда? Новые костяные технологии - это именно к африканцам.

Ну как же к Африканцам?! Вы всё читали что написал выше в предыдущем посте? Ну привёл же информацию, демонстрирующую, что в Европе костяные инструменты известны раньше, чем в Африке (если не считать примитивных костяных инструментов ещё у эректусов) .
  И 300 т.л.н. уже ранние неандертальцы были. Да и какая разница, европейские неандертальцы или гейдельбергцы изобрели раньше всех передовые, верхнепалеолитические технологии? Выше же приводился аргумент, что, мол, у неандертальцев (в Европе) этих передовых технологий, якобы, не было, чтобы неандертальцев можно было рассматривать на Ближнем Востоке, наравне с человеком современного типа, создателями (или получателями от европейских неандертальцев) этих технологий и там (на Ближнем Востоке). Вот и привёл информацию, что передовые технологии были и появились у ранних неандертальцев или их предков (гейдельбергцев) даже раньше, чем в Африке. Это про кость. С составными инструментами дело шло синхронно (т.е., пока, имеющаяся информация об этом говорит): неандертальцы не опережали и не отставали в этом от анатомически современного человека. Но, в целом, они всё же, немного, опережали анатомически современного человека: первые похороны, первая трепанация, первые верёвки, первая мука (из жёлудей, которую пекли), скорее всего, первое двумерное, фигуративное изображение и первая, достоверная скульптура. Во всяком случае, никак не отставали от анатомически современного человека.

Eugene :

О клее? Так известно, что его в Европе неандертальцы использовали. Использовали ли африканские люди? Я не знаю. Но на основе берез точно нет.
Я полагал, что мы говорим про битум.

Про составные орудия. Одно из ключевых, массовых явлений верхнего палеолита - это составные орудия. Индикатором чего и является клей (использовали в качестве него то, что было под рукой: в Европе - клей на основе сока берёзы, на Ближнем Востоке - битум).

Eugene :

И тут ваш аргумент только один пока:

lesha74 :

На том основании, что следов африканцев на Ближнем Востоке, в рассматриваемый период, как минимум меньше.

Что тут сказать?

lesha74 :

Если имеем два разных таксона людей одинакового уровня развития, если имеем какие-то новаторские технологии и около них - гораздо больше следов одного из таксона, то у какого таксона больше шансов, что эти новаторские технологии были созданы этим таксоном?

"Таксона" - субпопуляций, не два, а три. И основными являются в период с 75 по 55 т.л. вовсе не неандертальцы, а схул-кафзехские гибриды.

Вообще-то их считают неандертальцами.

Eugene :

А довод: "кого больше, тот и умнее", мне кажется странным.

Я такой довод, по-моему, нигде не приводил и не имел в виду.

Eugene :

И в нашей жизни, может, только в нынешней, не просто не работающим, а даже обратным.
Принцип: "вот миграция, а вот тут появляется технология" - куда логичней. Кто мигрировал в это время на Ближний Восток? Все.

Опять по кругу Как кто? Считается, что неандертальцы. Считается, что после 80 т.л.н. там человек современного типа исчезает и появляются неандертальцы и остаются там до верхнего палеолита. Это не я придумал

Eugene :

Значит, выбор авторства неандертальцев для меня просто отражение убеждений.

По-моему, эту Вы за меня такой выбор уже неоднократно и упорно делаете несмотря на мои многочисленные возражения Выше я, по-моему, нигде не утверждал, что за изобретение составных орудий рассматриваемого времени на Ближнем Востоке ответственны неандертальцы.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 05:18:47)

Miracinonyx :

Ес-но, у неандертальцев приоритет - у них мозги больше наших, о чем говорить? .

Больше наших, но чуть меньше чем у европейских сапиенсов палеолита.  А главное эти мозги были по другому устроены.   По этому скорее всего спор кто умнее лишен смысла - сапиенсы и неандертальцы мыслили по разному

shuric :

Больше наших, но чуть меньше чем у европейских сапиенсов палеолита.

Смешно то, что мы забываем - больше чистого неандертальского мозг был ТОЛЬКО у неандертальско-сапиентных гибридов, и мало того, не у всех гибридов, а лишь у потомков тех сапиенсов, кто интенсивно с неандертальцами скрещивался. Не 1 раз на сеновалах Кавзеха 100 тысяч лет назад, а регулярно и планомерно, в полях и лесах Северной Евразии.

А главное эти мозги были по другому устроены.   По этому скорее всего спор кто умнее лишен смысла - сапиенсы и неандертальцы мыслили по разному

Да, это верно.
И я думаю, что действительно СИЛЬНО по-разному мыслили... Мне сейчас приходится сталкиваться со специалистами, работающими как раз с человеческим ПО, с мозгами...

И боже ж мой, насколько это тонкая система... насколько нелепы, плоски, далеки от реальности заявления вроде того, что "девочка без одной половины мозга была точной такая же, как все остальные девочки и училась на пятерки" или "да фигня все, какая разница, какой череп, мозги - это жидкий пластик, залили в другую кастрюлю и все, а по сути - одно и то же".

Тут, блин, даже когда томограммы показывают объективную идентичность устройства, результаты на выходе бывают различны, как лед и пламя... А уж если еще и разница в размерах отдельных частей и пропускная способность каналов разная будет... То под "круглыми пятерками" и "одинаковыми микролитами" будет раскрываться бездна непонимания друг друга.

Отредактировано Miracinonyx (17 April 2017 10:00:09)

Вообще лично у меня складывается впечатление, что вклад ниандеров в современную цивилизацию больше чем у сапов.

Везде где потомки ниандеров (процента 3-4 генов) изобретают порох, бумагу, мельницы, рассчепляют атом и т.д.
А самые чистые сапиенсы - африканцы - так даже колеса не изобрели.
Так что я из чистой логики верю во все гипотезы о прогрессивности ниандеров.

Алексей, вы, по-моему, в споре запутались немного.

lesha74 :

Ну как же к Африканцам?! Вы всё читали что написал выше в предыдущем посте? Ну привёл же информацию, демонстрирующую, что в Европе костяные инструменты известны раньше, чем в Африке (если не считать примитивных костяных инструментов ещё у эректусов) .

Про костяные инструменты я вообще не говорил, потому не ясно, зачем вы с таким жаром мне про них что-то доказываете. Да, примитивная костяная технология известна с появления рода Homo. Расцвета и сложности достигла при людях современного типа. Неандертальцы ничего принципиально отличного от из предков, видимо, не сделали, но делали из кости орудия, да, кто спорит?

И 300 т.л.н. уже ранние неандертальцы были. Да и какая разница, европейские неандертальцы или гейдельбергцы изобрели раньше всех передовые, верхнепалеолитические технологии?

Здрасте, приехали! Простите, Алексей, после таких заявлений разговор бессмыслен. Если я скажу, что людям современным млн лет и все изобрели они, а если и нет, то какая разница - все равно это они / их предки? И буду прав: предки же!
Что ж это вы? Неандертальцы, ранние, начинаются со 180, максимум, 200 т.л.н. А 300 т.л.н. еще не факт, что линии гейдельбержцев Африки и Европы разошлись - это число в оценочном интервале.

Выше же приводился аргумент, что, мол, у неандертальцев (в Европе) этих передовых технологий, якобы, не было...

Не обобщайте. Я говорил о конкретном, о битуме для составных орудий, кости и березовый клей я не оспариваю.

...чтобы неандертальцев можно было рассматривать на Ближнем Востоке, наравне с человеком современного типа, создателями (или получателями от европейских неандертальцев) этих технологий и там (на Ближнем Востоке).

А вот это верно. Есть технология, есть зона перекрывания двух популяций. Не вижу, о чем и написал изначально, пока никаких доводов в пользу авторства любой из них.
Потому что ваши аргументы, что неандертальцы разработали что-то похожее "тоже" или "раньше" в Европе, мне не близки. Во-первых, именно тоже. Но, допустим, раньше, где-то в Италии. Так вот, во-вторых, даже появившись в Европе раньше (почему нет?), с чего оно за 30 т.л. (условно, но такие дистанции находок) дошло до Ближнего Востока из Европы, а не за 10 т.л. из Африки? Африка ближе. Нипочему, мне кажется. Потому что вам так интересней. Ну, мнение у вас такое, хорошо, но это не факт. И не "скорее да, чем нет". Это просто ваше, хоть и аргументированное в данном случае, что отлично, мнение. Обсуждаемое как мнение.

Eugene :

"Таксона" - субпопуляций, не два, а три. И основными являются в период с 75 по 55 т.л. вовсе не неандертальцы, а схул-кафзехские гибриды.

Вообще-то их считают неандертальцами.

Для ознакомления:
http://antropogenez.ru/article/239/

Опять по кругу Как кто? Считается, что неандертальцы. Считается, что после 80 т.л.н. там человек современного типа исчезает и появляются неандертальцы и остаются там до верхнего палеолита. Это не я придумал

Вот именно: опять по кругу. Считается так вами. Учеными, не скажу всеми, ладно, но большинством, считается иначе. Общее место, я бы сказал. Для ознакомления:
http://antropogenez.ru/article/827/

Выход человека из Африки 60-75 т.л.н. через Ближний Восток:
Henn et al., 2011. http://www.pnas.org/content/108/13/5154.long
Ghirotto et al., 2011 http://www.bioone.org/doi/10.3378/027.0 … ubmed&
Lukic & Hey, 2012 http://www.genetics.org/content/192/2/619.long
Ближний Восток тогда же и Южный Путь:
Soares et al., 2012 https://academic.oup.com/mbe/article-lo … bev/msr245

Материальные следы африканских культур на Арабском полуострове (юг Ближнего Востока) не терялись в интервале 100-40 т.л.н.
Groucutt & Petraglia 2012, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 8/abstract

Про генетические оценки дат смешения с неандертальцами (80-40 т.л.н.) я уже писал сотню раз. Все это уже знают, даже ссылки приводить не буду. И единственное место перекрытия ареалов - Ближний Восток.
Потому тут спор с вашей стороны удивителен. И я более продолжать не буду.

lesha74 :

По-моему, эту Вы за меня такой выбор уже неоднократно и упорно делаете несмотря на мои многочисленные возражения Выше я, по-моему, нигде не утверждал, что за изобретение составных орудий рассматриваемого времени на Ближнем Востоке ответственны неандертальцы.

Не утверждали? Ну вот и славно, значит, я не правильно понял, договорились!

Miracinonyx :

А если представить, что мозг еще и "нестандартный" - т.е. мало того, что КУЛЬТУРА другая, так она еще и исходно на другой материальный базис рассчитана?

Да, практически, одинаковый базис. Практически, один к одному идут новаторства что у неандертальцев, что у африканцев.  Уж не буду опять загружать опять ссылками... Три волны предверхнепалеолитических новаторств было в среднем палеолите. Идут, практически, синхронно и в Европе и за тысячи километров в Африке (например, на Юге). 

Miracinonyx :

Вообще, такие вещи обычно очень хорошо понимают женщины, мужчинам гораздо труднее объяснить. Поэтому и вы, и Евгений так упорно талдычите про то, что "разницы нет вообще". Поверьте, она есть, и она просто ох*енная.

Верить - это по большей части, к теологам. А вот факты, которые привёл, указывают на то, что не было сколь либо существенной разницы. Нет никаких фактов, говорящих за то, что эта разница была более важна, чем форма подбородка у нас и у неандертальцев.

Нет никаких фактов, говорящих за то, что эта разница была более важна, чем форма подбородка у нас и у неандертальцев.

Я ученый, а не поп и не прихожанин. Ни во что поверить не могу и не собираюсь. Так получилось... Только фактаж.

Ну вот об том и речь. Вы не ловите нюансов, и для вас с Евгением "практически, одинаковый базис". А я ловлю, потому что вынужден. И говорить бесполезно: это похоже на спор стилиста-грамматика с инженером-механиком. Мы просто разные и про разное. Для вас важно то, что девочка имеет бинокулярное зрение, а для меня то, что я вижу три оттенка серого в головке чайной ложки, а визави - один. Образ понятен?

В способности жить вместе, создавать перекрестные семьи - просто отсутствуют. Они это делали. Ну и все, как по мне, с отличиями.

Господи боже мой, Евген, ну что вы несете... Была возможность трахаться, потому что гениталии были совместимы. И на этом все. А ЖИЗНЬ совместная... блин. У меня слов нет.
Ладно Я вашу картину тоже воспринимать не могу, как вы мою, да и не хочу. Успехов в изучении и изложении фактажа. Хотелось бы, конечно, НА САМОМ ДЕЛЕ непредвзятого изложения, но это нереально )

Eugene :

А вот это верно. Есть технология, есть зона перекрывания двух популяций. Не вижу, о чем и написал изначально, пока никаких доводов в пользу авторства любой из них.

Представим себе, такой гиперболический случай что зона перекрытия популяций есть, а одна популяция - исчезающе мала (предполагается, что у популяций - одинаковый уровень развития). Пусть, формально, устремим её к нулю. Вопрос: кто будет ответственен, в зоне перекрытия за новаторства? Очевидно, та популяция, которой нет - не может быть за них ответственна. Теперь пусть она не равна нулю, но очень, очень мала. Вопрос: кто будет ответственен за новаторства? И те и другие могут быть, но будет много больше вероятности, что вклад более крупной популяции будет больше. Хотя в конкретном случае это может быть и не так. Не так ли? Ведь у них уровень развития, по определению, одинаков.
В данном случае, зона перекрытия - с большим перекосом: в ней доля африканцев, если судить только по имеющимся находкам, существенно меньше, чем неандертальцев. Из этнографии известно, что нации стремятся устанавливать контакты с себе подобными (не только сексуальные, но и культурные). Если так, то, если уровень развития обеих популяций - одинаков, то с кем больше шансов установить контакты (и, соответственно, перенять технологии) представителям зоны перекрытия - с теми, на кого они больше похожи или нет?  Или Вы считаете, что между неандертальцами/гибридами и нами не было никаких барьеров в контактах больших, чем внутри нас или внутри неандертальцев и наличие таки барьеров между ныне существующими нациями/метисами - не в счёт?