lesha74 :

Eugene :

Я бы пока делать выводы не спешил ...

Могу лишь сказать за радиоуглеродный метод: он даёт только заниженный возраст (в силу не достаточно тонкой очистки от более молодых агрязнений).

Ошибка самого измерения ни при чем. Я говорю об ошибке методологии. Такое бывает: некоторые современные и не очень объекты накапливают больше радиоактивного углерода. Такие условия их жизни. Бывает.
Поэтому просто датировка непонятного кусочка - это лишь предположение. Должна быть датировка слоя, хотя бы нескольких костей оттуда. Однако, они или не провели ее: слой - водный осадок, наверняка переотложен и перемешан, не датируется ни геохронологически, ни радиоуглеродным методом, или провели, но кости оказались моложе - в районе 10-ти т.л. - это не первые же датировки из этой пещеры.
Итого, мы имеем странную кость большой датировки одним единственным методом неизвестно откуда и интерпретацию царапин на ней как техногенных, "потому что менее параллельны". Пока смешно.
А там посмотрим.

Отредактировано Eugene (21 March 2017 15:44:15)

lesha74 :

Eugene :

Такое бывает: некоторые современные и не очень объекты накапливают больше радиоактивного углерода.

Есть случаи, когда датировка радиоуглеродным методом давала древность на несколько тысяч лет больше, чем это на самом деле?

Конечно. Я сам видел живую 5000-летнюю дрейссену, около трех лет от роду, если верить зоологам.

lesha74 :

Мне очень странно: несмотря на то, что, наверно, ни одна сотня работ по археологии прошла перед глазами - первый раз слышу подозрение на то, что в археологии возраст, полученный радиоуглеродным методом, может быть завышен, а не занижен на величину порядка нескольких тысяч лет. У меня есть такое подозрение, что, может, для водных жителей такая аномалия и может быть актуальна, но там для неандертальских костей или других млекопитающих (лошадей) - вряд ли. Ну или тогда, каким-то не постижимым для меня образом, мне почему-то ни раз не попалась такая информация ни в одной из огромного количества статей по археологии.

Наверное, потому, что ученые не идиоты, и всякую откровенную лажу редко публикуют, правда?
Чтоб вы понимали: любых экспериментов и исследований в десятки и сотни раз больше, чем опубликованных работ.
Все бывает. И это не первые противоречивые результаты радиоуглеродного датирования. Уже было и перемерялось не раз с новыми датами.

http://media.gettyimages.com/illustrati … ?s=170667a
http://www.gettyimages.com/detail/illus … /545870595
http://www.gettyimages.com/detail/illus … /452428685
http://www.gettyimages.com/detail/illus … /185750759
http://www.gettyimages.com/license/183882275

Очень интересные изображения.

Отредактировано Lizard King (21 March 2017 20:29:05)

Miracinonyx :

Действительно интересная подборка

И это
http://media.gettyimages.com/illustrati … d545870595

Великолепная картинка!

Опаньки,нам девок подкинули)))))))))))))))))))
А что это они все,как культуристки после "сушки"?))))))

Miracinonyx :

...Великолепная картинка!

Современный вариант: https://encrypted-tbn3.gstatic.com/imag … qn8Z6sIPHA ... тот же загадочный взгляд ...

Lizard King

Неандерталка, кстати, изображена хорошо, имхо. Как и флоресийка.
Сапиенска вызывает двоейственные ощущения

Да, в той статье рассказывается, что аналогичные рисунки (голова изображается в виде точки или вмятины, то и другое есть на неандертальском рисунке человека, ссылка на статью о чём приводилась чуть выше) известны по всему миру.
  Получается, что у неандертальцев известны не только самые древние, известные захоронения и трепанация, но и двумерное изображение. Ещё не ясно кто у кого научился: африканцы у неандертальцев или наоборот
 
  Выше пошутил, что, может, неандертальцы ещё в верхнем палеолите мигрировали в Америку. А вот сейчас глянул по антропологическому типу аборигенов Америки и прочитал, что у них - скошенные подбородки и носы большие бывают (как у неандертальцев). Но, правда, потом прочитал, что скошенные подбородки характерны и для азиатов.  Случайно, наткнулся на информацию по времени заселению Америки, что обсуждалось выше в связи с обсуждением сайта Дж. Харрода, на котором приведено много предметов возможного протоискусства неандертальцев и который вызвал критику в связи с тем, что там приводилась информаци о верхнепалеолитическом присутствии там людей.  Оказывается "Детальное исследование с использованием обширного материала, проведенное группой американских исследователей из Университета штата Аризона (Williams et al. 1985), позволило придти к нижеследующим выводам: в истории древнего заселения Америки можно выделить три периода - три волны мигрантов: 1. палеоиндейцы (40-16 тыс. лет); 2. группа на-дене (14-12 тыс. лет); 3. эскимосско-алеутская волна — 9 тыс. лет до нашего времени. ... материалы целого ряда археологических стоянок характеризуются весьма большой древностью: пещера Пендехо (Нью-Мексико) — 39 тыс. лет, Луисвиль (Техас) —38 тыс. лет, Сандиа (Нью-Мексико) — 30 тыс.лет, Америкен Фолс (Айдахо) — 30 тыс.лет, Тьюль-Спрингс (Невада) — 28 тыс.лет, скальный навес Медоукрофт (Пенсильвания) — 19,6 тыс.лет, а в Южной Америке нижние слои стоянок Монте Верде (Чили) и Педра Фурада (Бразилия) предположительно имеют по крайней мере не меньший возраст (33370 и 32000 лет соответственно) — по данным недавних оценок (Dillehay et Collins 1988; Guerin 1993). .... появляются публикации, в которых называются такие предполагаемые даты первой миграции, как 40-50 тысяч лет назад (Медведев, Ирвинг 1979) и даже свыше 100 тысяч лет (Goodman 1982).", http://www.indiansworld.org/Nonmeso/new … ople1.html (это - статья А. А. Зубова). 
  В той же статье прочитал, что индейцы - антропологически очень не однородны. И теперь подумали всерьёз, что, может, к этому могли приложиться и неандертальцы ...

Отредактировано lesha74 (28 March 2017 08:36:45)

Леша, насколько я понимаю, абсолютно ПО ВСЕМ "выбивающимся из канвы, сверхдревним находкам" человека в Америке есть только одна, но общая проблема: датировки.
Если заселение Австралии в районе 50 т.л.н. плюс\минус подтверждено надежными датировками угля со стоянок человека и давно стало классикой. То в Америке все эти "сенсации" до сих пор надежной информации не дали. А спекулировать, как с художественными рисунками питекантропов можно сколько угодно.

Принципиально и среди питекантропов, и среди гейделей и даже среди мрачных и прагматичных неандертальцев должны были рождаться художники - Просто потому, что они рождаются среди горилл, к примеру. Но вот беда - гориллы реализуют потенциал только при помощи людей, когда им ПОКАЗЫВАЮТ, что рисовать - это возможно. Кто показал неандертальцам? И почему они сделали всего три насечки?

Miracinonyx :

Леша, насколько я понимаю, абсолютно ПО ВСЕМ "выбивающимся из канвы, сверхдревним находкам" человека в Америке есть только одна, но общая проблема: датировки.
Если заселение Австралии в районе 50 т.л.н. плюс\минус подтверждено надежными датировками угля со стоянок человека и давно стало классикой. То в Америке все эти "сенсации" до сих пор надежной информации не дали.

Может быть. Не знаю. Сами статьи не читал на которые Зубов ссылается. Но и Вы же тоже не читали. Он там пишет, что скептицизм был из-за того, что, долгое время, считалось,  что человек современного типа возник лишь тысяч 40 назад (соответственно не успел бы мигрировать в Америку).

Miracinonyx :

Но вот беда - гориллы реализуют потенциал только при помощи людей, когда им ПОКАЗЫВАЮТ, что рисовать - это возможно. Кто показал неандертальцам? И почему они сделали всего три насечки?

А что тут такого? Синхронные то африканцы чёрточек то не больше делали. Самое древнее, известное изображение человека, похоже принадлежит неандертальцам.

Кстати, самые древние, известные украшения в мире – когти, которые играли роль бусинок, принадлежат неандертальцам  и имент датировку ок. 128 т.л. до н.э. (Соколов А. Б. 2015 со ссылкой на Radovcic D. et al. 2015).

Тогда как у африканцев нательное украшение (бусинки-ракушки) надёжно известны лишь, примерно, через 20 т.л. после этого: на территории Грота голубей в Восточной части Марокко (Северная Африка) было обнаружено 47 «бусин»-ракушек, датируемых не моложе 108 тыс. л. до н.э. (Ox 2009).
  И не факт, что они это сами до того додумались, а не позаимствовали у своих северных соседей: мустьерскую то культуру позаимствовали.

Вот и судите сами кто были тогда мрачными - неандертальцы или африканцы. По-моему, скорее, африканцы. Но это - лишь на уровне флуктуаций наших археологических знаний (неполнота данных велика).

Соколов А. Б. 2015. 100 лет спустя Крапина преподносит сюрпризы. Древнейшее ожере-лье из когтей. Антропогенез.ру, http://antropogenez.ru/single-news/article/467 .

Radovcic D., Srsen A. O., Radovcic J., Frayer D. W. 2015. Evidence for Neandertal Jewelry: Modified White-Tailed Eagle Claws at Krapina, PLoS One,  March 11, http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0119802 .

Ox 2009. ‘The world’s oldest manufactured beads’ are older than previously thought. http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2009/090505.html .

Отредактировано lesha74 (29 March 2017 11:00:26)

Эта статья Зубова - старая: 1999 год. Да и ни куда "поезд" с датировками, по-моему, с тех пор особо не уехал: почти как стоял - так и стоит (если не считать, что на несколько тысяч лет удревнились находки самых древних, известных людей Америки, т.е. концепция заселения удревнилась на несколько тысяч лет и всё). И вообще - пока в Америке неандертальцев не нашли - это тема другой темы

Отредактировано lesha74 (29 March 2017 12:31:53)

А откуда информация, что орлы и хищные птицы играли колоссальную роль в неандертальской культуре? Ведь находки - единичные. Это совсем не значит, что они неандертальцами использовались повсеместно. Может, были просто отдельные, очень продвинутые группы. Вот в верхнем палеолите - это да: там, по-моему, уже полно всяких зубов (в качестве бусинок ожерелий) и т.п. . И у неандертальцев - кажись тоже тогда это начиналось. Но только начиналось (ровно как и у синхронных африканцев) и они померли.