Сергей Н :

Eugene отрицательное местоимение ничего пишется слитно! А, чтобы сделать выбор, как писать слово ничего или ни чего, давай вместе определим, какой частью речи оно является!!!

Мне очень странно это слышать. Получается, что в то время в МГУ не рассказывали о находках гейдельбергского человека. Первая находка гейдельбергского человека, действительно, была челюстью. Но она была сделана аж в 1907 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гейдельбергский_человек). Мне так же странно, что, получается, что тогда в МГУ не рассказывали и о сейчас всемирно известном и признанном методе реконструкции лица (в частности, носа) по Герасимову (http://antropogenez.ru/article/136/ , https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстанов … _по_черепу ).
  Истфак, в принципе, действительно подходит ... Но чтоб такая уверенность в суждения о предмете, в котором человек демонстрирует грубейшие незнания. Мне трудно себе и историка (или журналиста и т.п.) такого представить. Ведь он должен понимать, что он историк, а не антрополог ...
  Первый раз с такой реакцией встречаюсь... Не знаю что и думать... Меня не покидает ощущение, что Сергей Н. - это ... забыл как называется ... тролль что ли ... Если так, то, по идее, в ответ на этот мой пост продолжится в том же духе, пойдут всякие обвинения, едва касающиеся существа вопроса. Если продолжится, то, на сколько себе представляю, единственный вариант борьбы с таким явлением - просто игнорирование (у троллей занижена самооценка и они получают наслаждение досаждая, кичась пытаясь унизить достоинство; садистское наслаждение). Ну "дай бог" ошибаюсь.

А все потому, что назвал неандертальцев рахитами. А мы, неандертальцы, такого никому не прощаем.

Юра :

А все потому, что назвал неандертальцев рахитами. А мы, неандертальцы, такого никому не прощаем.

А ведь именно такими и были!

Совершенно удивительный фильм по Азимову. Маленький уродливый мальчик.


Фильм-зарисовка по художественному рассказу бог знает какого мохнатого года, а гримировка и общее впечатление от лица - ни один из т.н. "современных научных" фильмов не изобразил неандертальцев точнее... Вот что значит политическая ангажированностЬ науки :-(
Понятно, что неандертальский ребенок здесь - это только предлог для анализа нашей собственной этики и вообще не о них речь, но мне очень понравилось.

и еще вот эта иллюстрация - хорошо, по-моему.

(очень плохо сделаны руки, как всегда - сплошная грация и пластика - но в остальном удачно)

И этих не видел раньше


Да, совершенно обалденный сайт про то, что все мы, белые, настоящие неандертальцы и наши предки были умными, сильными (ну, кто бы сомневался), но главное - высокими и очень технологичными ) и еще, что культ пещерного медведя имел всемирно-метафизическое значение, а Атландида была волшебным Белым островом, где был центр мировой неандертальской культуры )
https://atala.fr
очень клево читать и смотреть )

Отредактировано Miracinonyx (12 November 2016 02:55:59)

lesha74 :

Miracinonyx :

культ пещерного медведя имел всемирно-метафизическое значение

Интересно, какое?

Международно-просветительское, отстаивающее идеологию научно-технического прогресса, гармоничного развития глубоко интеллектуальной личности и стремления к звездам в это нелегкое время. О сопутствующем гигантском социо-культурном, эмоционально, эстетически и нравственно развивающем значении и говорить не стоит, все очевидно.
Или по неандертальцам это не заметно?

ПС. Главное найти мини-факт, а обрастить его хренотенью не так и сложно. Я вот могу. :-)

Отредактировано Eugene (12 November 2016 09:22:29)

George :

Сюжет для сериала "Зима близко". Межледниковье. На великой русской равнине стоит неандертальский город Пых-Пых. Там процветают неандертальская философия, астрономия, медицина и хоровое пение. Но с севера ползёт ледник. Неандертальцы постепенно дичают, звереют, доходят до каннибализма. Последние уходят в тундру, а на их место приходят дикари из Африки.

И второй сезон: "Заря цивилизации". В духе времени. Гордые неандертальцы возвращаются и обучают дикарей всему. При этом методом хорового пения, за что их зовут "ариями". А вместо девнего Пых-Пыха возникает на севере Новый Город, Новгород. Себя неандертальцы отличают от чернявых дикарей, гордо называя "русыми".
ПС. Для проката в любой европейской стране самоназвание неандертальцев следует сменить на местное. :-)

Хорош флудить, а то неандертальца позову!
Лучше бы обсудили неандертальский культ пещерного медведя. Если, конечно, кому есть что сказать по существу. Если нет, то у меня, кажется, есть кое-что на примете (надо бы порыться в "закромах"). Но не хочу навязывать мысли и хотелось бы, сначала, что-то услышать по этой теме.

Ой, а я что-то замкнул и сразу не сообразил, что это сайт именно обалденный (от слова "балда") и всерьёз спросил на счёт того, что "культ пещерного медведя имел всемирно-метафизическое значение".
Но всё же, кстати, интересно, это только неандертальцы отличились культом пещерного медведя или и у синхронных африканцев было что-то подобное?

По-моему на счёт культа медведя - уже доказано. Так припоминаю одну находку (на сколько помню, неандертальцы) где-то чёрти как  высоко, на неприступной возвышенности, куда добираться трудно и, поэтому, мясо хранить не имело смысл. Там как-то аккуратно всё было выложено, в частности, определённые кости медведя и закрыты каменной плитой. Если не изменяет память - в специальном углублении в стене - голова медведя. На сколько знаю, и в разных других пещерах что-то подобное найдено.
  На счёт наличия тогда культов - не сомневаюсь. Мне вот интересно наличие что-то подобного культу медведя (ну или, по крайней мере, то как его предполагают) в других частях света. Тогда это бы указывало на схожесть религиозных представлений неандертальцев и африканцев.

lesha74 :

По-моему на счёт культа медведя - уже доказано. Так припоминаю одну находку (на сколько помню, неандертальцы) где-то чёрти как  высоко, на неприступной возвышенности, куда добираться трудно и, поэтому, мясо хранить не имело смысл. Там как-то аккуратно всё было выложено, в частности, определённые кости медведя и закрыты каменной плитой. Если не изменяет память - в специальном углублении в стене - голова медведя. На сколько знаю, и в разных других пещерах что-то подобное найдено.
  На счёт наличия тогда культов - не сомневаюсь. Мне вот интересно наличие что-то подобного культу медведя (ну или, по крайней мере, то как его предполагают) в других частях света. Тогда это бы указывало на схожесть религиозных представлений неандертальцев и африканцев.

Найдены кости копытных черти как высоко в пещерах, где из гоминоидов бывал только гигантопитек. Речи о культе копытных, не идет, как ни странно, хотя покушать он мог и внизу, мясо там хранить и тащить туда, вроде, не имело смысла. Особенно травоядному.
Про то, что в итальянской пещере рабочий поставил череп медведя в нишу, уже тоже известно. Так что "доказано" про культ медведя - это очень смело. Есть свидетельства в пользу, не более того. Что не мешает нам не только его смело допускать, но и быть в нем уверенными.
Ну а... Не водятся медведи в Африке! А вот сушеные ножки моа и кусочек мегалании в Австралии в пещерке заныканный есть. Неспроста!
Вот уже и наши предки "любят" пещерного льва:
http://paleonews.ru/index.php/new/827-leocave

Отредактировано Eugene (13 November 2016 19:21:34)

Eugene :

Про то, что в итальянской пещере рабочий поставил череп медведя в нишу, уже тоже известно.

Мне почему-то всегда казалось, что подобных случаев известен не один (в смысле - череп медведя времён неандертальцев в нише пещеры). Не помню откуда это у меня информация. Если нет, то пусть меня кто-то поправит.
  Да, и поподробнее про информацию о том, как рабочий поставил череп медведя в нишу пещеры можете сказать?

Eugene :

Что значит, придумал?

Думал, что просто как воображаемый пример могли придумать.

Eugene :

Есть китайская пещера с затащенными туда гигантопитеком  то ли костями копытных, то ли копытными. И вы можете придумать вагон своих объяснений, в том числе и религию у обезьян,  но эти же все свои объяснения можете проецировать и на "затащенные в пещеру" неандертальцами черепа. Как вы там написали? Детям подальше еды отнесли.

По-моему, не все можно, спроецировать на неандертальцев: у находок гигантопитеков наверно же нет той упорядоченности костей и др. (иначе бы на неё обязательно обратили бы внимание). И, поэтому вариант объяснения только пищей у неандертальцев не проходит.
  Другое, конечно, дело - возражения Вишняцкого, которые Вы привели относительно того, что такая упорядоченность была осознанно сделана человеком. На меня оно подействовало отрезвляюще и подумал, что теперь бы я, наверно, не сказал, что есть доказательства медвежьего культа у неандертальцев. Кажется, Вы и раньше эту ссылку в этой теме приводили, но я забыл.
  Потом ещё раз перечитал упомянутые возражения Вишняцкого и, по-моему, обнаружил нестыковку и опять начал склоняться к объяснению культом.
Действительно, там упорядоченность остатков медведей вдоль стены можно было бы объяснить, что её создали медведи, бродя вдоль пещеры и расталкивая кости других медведей, в частности, черепа - в ниши. Но, в таком случае, кости должны быть разные: и черепа и остальное. И, судя по упомянутому возражению Вишняцкого так и было.
  Но вот в это объяснение никак не вписывается находка черепов в "ящике". Ну бог с ним: допустим "ящик" мог возникнуть искусственно (но это очень маловероятно, что именно так удачно известняк приземлился сверху, огородив черепа). Но, на сколько понимаю, в "ящике" почему-то были только черепа и не было других костей. И тогда вариант их естественного происхождения (мол сами медведи растолкали остатки умерших там медведей) не проходит (т.к. нет непосредственно рядом никаких других остатков кроме черепов). Объяснить ничем другим кроме того, что эти черепа были поставлены туда неандертальцами мне не приходит в голову. Хотя Вишняцкий ещё ссылается, что фотографий находок нет, а зарисовки авторов - противоречивы и тогда можно предположить, что они наврали и вообще не лежало в "ящике" никаких черепов (но такой вариант, по-моему, невероятен). Если всё же они не наврали, то, допустим, это не культ и просто так поставили туда черепа. Тогда возникает вопрос: почему они не были, как другие черепа и кости пещеры, сбиты вдоль пещеры, по гипотезе Вишняцкого, медведями? И напрашивается ответ: медведей, которые ходили и расталкивали остатки по сторонам, там и не было (коме того, пещерные медведи появились около 300 т.л.н.:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B4%D1%8C ; тогда как находки предполагаемого культа пещерных медведей появились, по-моему, много позже - тоже, по-моему, нестыковка в объяснении-разоблачении Вишняцкого).
  А тогда и весь другой антураж пещеры (в частности, упорядоченность костей) уже, по-моему, невозможно объяснить иначе как культом (для еды неандертальцам всего такого наворачивать было не нужно). И там Вишняцкий ещё ничего не говорит о находке каменной кладке, представить которую без неандертальцев, по-моему, невозможно.
  Вот как описывается эта находка в http://kosarev.press.md/Feman-2.htm :
  "Творцы священного сооружения в пещере Драхенлох потратили массу фантазии и сил на устройство "ящиков", ниш с костями, кладку стенки, отделяющей зал от тайника, на загадочные композиции из костей и черепов, на прочий антураж, сработанный из тяжелейших глыб, часть которых была принесена извне. Во время открытия произошел забавный казус: археологи осматривали пещеру в присутствии местного крестьянина, и тот, заглянув в каменный ларь с медвежьими черепами, воскликнул: "Это же жертвенный алтарь!" (Столяр, 1985, с. 143; подр.: Bachler, 1940).  А ученые полагали, что здесь, на высоте почти в 2,5 км, где жилья не было и в условиях вюрмских холодов не могло быть, – располагалось "мясное хранилище"..." . От себя добавлю, что с гипотезой мясохранилища напрочь не вяжется факт каменной кладки. Но надо иметь в виду, что тогда, во времена этих находок, неандертальцев мыслили чуть ли не как "обезьян" (уж совсем ни как ровня нам) и понятно, что предположение о существование у них культа, которому есть этнографические аналоги, по-моему, вряд ли кому могло прийти в голову и от "безысходности" чего не придумаешь (имею в виду вариант мясохранилища).

И вот ещё на что сейчас случайно наткнулся и о чём Вишняцкий не упоминает в критике: 20 черепов медведей, сверху прикрытых массивной, каменной плитой с инструментами. Подробнее "A similar phenomenon was encountered in Regourdou, southern France. A rectangular pit contained the remains of at least twenty bears, covered by a massive stone slab. The remains of a Neanderthal lay nearby in another stone pit, with various objects, including a bear humerus, a scraper, a core, and some flakes, which were interpreted as grave offerings.", https://en.wikipedia.org/wiki/Cave_bear .  Подобное, по-моему, никак невозможно объяснить расталкиванием пещерным медведем останков своих собратьев. Поскольку должны быть и другие кости, а тут - только огромное количество голов.  Если бы медведь использовался неандертальцами только для еды и не для культа, то кажется невероятным, что найдены в таком обилии только головы. Питательность которых мала.
  Вот ещё в Википедии (по выше вышеприведённой ссылке) рассказывается про находки костей пещерного медведя глубоко в пещере и контекстом имеется в виду, что сам он туда проникнуть так глубоко не захотел бы: "The unusual finding in a deep chamber of Basua Cave in Savona, Italy, is thought to be related to cave bear worship, as there is a vaguely zoomorphic stalagmite surrounded by clay pellets. It was apparently used by Neanderthals for a ceremony; bear bones scattered on the floor further suggests this was likely to have had some sort of ritual purpose.[37]". Очень глубоко самому ему было бы забираться, по-моему, незачем. А людям, по-моему, незачем было бы тоже так глубоко его тащить, чтоб только съесть: лампочек тогда не было и других объяснений кроме культового мне на ум не приходит.

Отредактировано lesha74 (14 November 2016 08:27:53)

Да, вот ещё обратил внимание: (действительно) глубоко уважаемый мной Вишняцкий в "критике", оказывается, демонстрирует крайне низкий уровень познаний того, что такое религия: "Ни само по себе существование захоронений, ни даже существование представлений о «жизни после смерти» не обязательно означает существование идеи сверхъестественного, потустороннего, идеи некоего высшего начала или начал, от воли которых человек зависит и которым должен поэтому поклоняться. Иными словами, не обязательно означает существование религии. "
  Поскольку из этой фразы следует, что под религией он имеет в виду лишь религию монотеистического толка (всеобщее, высшее начало) или хотя бы политеистического (там тоже что-то вроде этого есть в лице отдельных, самых главных богов). В частности, представление о загробной жизни по не нему ещё не означает религии (у специалистов это ничего не вызовет кроме улыбки). Фразой Вишняцкий демонстрирует абсолютное незнания работ Семёнова (я так считаю его современным классиком этого вопроса) по эволюции религии и разным её формам. Приведу ссылки на ряд работ Семёнова по религии.

1) "Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия" http://scepsis.net/library/id_305.html
2) Основные этапы эволюции первобытной религии, http://scepsis.net/library/id_372.html
3) Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия http://scepsis.net/library/id_393.html .
4) Как возникло человечество. http://bukvy.net/books/nauchno_popularn … estvo.html .
  Последнее (книга) - далеко не только по религии. Там он, в частности, по-моему, замечательным, искусным образом описывает и религию неандертальцев (это даже совсем не касается напрямую культа медведя). С привлечением фактического, логического и огромного количества этнографического материала.

Eugene :

Я свое мнение написал.

Это хорошо помню.

Eugene :

а уж наличие погребений вообще вопиет не только о культе, а чуть ли не о религии готовой

Да: именно о религии. Это становится понятным, если почитать соответствующий глубокий анализ неандертальских погребений из книги Семёнова (4-й номер в списке выше).