Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 02 January 2009 14:34:02

sapiens-sapiens
Гость

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

У рукокрылых очень развита эхолокация,лучше чем зрение, возможно она возникла еще до того как они научились летать. Летучие мыши висят вниз головой- тоже отличие от остальных животных... Может быть именно на это нужно обратить внимание?. Есть версия, что предки рукокрылых были водоплавающими пещерными животными ..обитающими в полной темноте. Хотя именно положение кверх ногами вероятно указывает на то, что предки рукокрылых висели так выжидая момент, а затем прыгали - пикировали на добычу, может быть, хватая её цепкими передними лапами.. в дальнейшем обзавелись перепонкой, дабы планировать. Или они произошли от уже планирующих созданий, охотившихся из засады, прыгающих на добычу сверху-вниз. Все просто.

Отредактировано sapiens-sapiens (02 January 2009 15:35:42)

 

#27 02 January 2009 15:53:03

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

PSB :

Т.е. в любом случае получается, что организм на любом этапе своего развития должен быть идеально приспособлен к условиям внешней среды, если этого не происходит то кирдык!

Ну если бы так, то наверное такого явления как вымирание небыло бы... А на самом деле... Сколько живых существ оказалось в "мусорной корзине эволюции..."

PSB :

Если происходит то мы должны иметь массу свидетельств этому.   
Известны ли палеонтологии такие алломорфозы?

В качестве примера отвлекусь от темы:
Неплохой пример тому "мой" динозавр (с аватара). Почему у него началась трансформация передних конечностей в крылья? (пускай они у него и редуцированы были, но по сравнению с другими динозаврами больше подходили под определение "крылья")

PSB :

А если деревья станут вообще пропадать, то у змеи по видимому должны появится крылья, причем заметьте, не сразу и, или сразу? Все по видимому будет зависеть от того с какой скоростью деревья расходятся и скорость алломорфоза должна в точности соответствовать скорости "расхождения деревьев". Такое вообще в природе бывает?

Но вот к Unenlagia (да и не только) вряд ли могла придти "идея" спланировать с дерева на дерево (в отличии от археоптериксов, микрорапторов), однако "крылья" или предпосылки к развитию крыльев у него были.
ЗЫ: Но дабы не флудить, здесь про это больше не стоит...


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#28 02 January 2009 18:11:11

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Да уж, переход от плавания к полёту - это что-то. Но не логичнее было продолжать осваивать водную среду? Мне кажется эволюция пошла бы таким путём, чем взмыть из воды в небеса. Всё-такие вероятнее, на мой взгляд, что предки рукокрылых обитали на деревьях и совершали длинные прыжки. Хотя это конечно тоже сложно объяснить.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#29 02 January 2009 18:22:42

sapiens-sapiens
Гость

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Arctodus-simus :

Да уж, переход от плавания к полёту - это что-то. Но не логичнее было продолжать осваивать водную среду? Мне кажется эволюция пошла бы таким путём, чем взмыть из воды в небеса. Всё-такие вероятнее, на мой взгляд, что предки рукокрылых обитали на деревьях и совершали длинные прыжки. Хотя это конечно тоже сложно объяснить.

предки рукокрылых совершали "прыжки" СВЕРХУ-ВНИЗ. Иными словами просто падали на добычу.

 

#30 02 January 2009 19:22:35

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Эволюция идет по пути наименьшего сопротивления, используя в первую очередь уже имеющиеся в наличии предпосылки. Без фундамента нет надстройки.

,,Т.е. в любом случае получается, что организм на любом этапе своего развития должен быть идеально приспособлен к условиям внешней среды, если этого не происходит то кирдык!,,

Идеал желателен, но недостижим. Каждый вид имеет то, что имеет smile

Неактивен

 

#31 02 January 2009 19:58:17

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

"предки рукокрылых совершали "прыжки" СВЕРХУ-ВНИЗ. Иными словами просто падали на добычу."
Падали вниз, а потом воспарили вверх? И вообще, чё это вы с такой уверенностью это заявляете? Тут можно лишь осторожные скромные предположения делать.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#32 02 January 2009 21:50:49

sapiens-sapiens
Гость

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Arctodus-simus :

"предки рукокрылых совершали "прыжки" СВЕРХУ-ВНИЗ. Иными словами просто падали на добычу."
Падали вниз, а потом воспарили вверх? И вообще, чё это вы с такой уверенностью это заявляете? Тут можно лишь осторожные скромные предположения делать.

Не спорю smile Многоуважаемый Arctodus-simus! Позвольте мне скромно, шепотом высказать свою теорию... smile
Это всего лишь предположение... Чуть выше я уже говорил, что : именно положение вверх ногами вероятно указывает на то, что предки рукокрылых висели так выжидая момент, а затем прыгали - пикировали на добычу, может быть, хватая её цепкими передними лапами.. в дальнейшем обзавелись перепонкой, дабы планировать. Или они произошли от уже планирующих созданий, охотившихся из засады, прыгающих на добычу сверху-вниз. Если принять гипотезу о пассивном способе охоты то возможно добыча выслеживалась при помощи эхолокации сам же хищник находился в неподвижном состоянии ожидания. Короткий хвост указывает на то, что пикирующий прыжок на жертву не отличался маневренностью и как следствие охота происходила не в лесу, где много мешающих пыжку препядствий, а скорее всего под сводом темной пещеры, на что указывает еще и слаборазвитое, за ненадобностью, зрение.

Отредактировано sapiens-sapiens (03 January 2009 00:44:52)

 

#33 02 January 2009 22:24:21

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Ну в целом эта версия имеет право на существование. Наверное, она получше "водоплавающей" версии.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#34 03 January 2009 01:00:53

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Вот я кстати и говорю, что предков не найдено. Как будто их вообще не было. Вот насекомоядные, вот рукокрылые. Ничего переходного. Как будто они просто вылетели из ночной тьмы, порождённые вечным мраком и хаосом...


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#35 03 January 2009 01:02:46

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Думаю, примером таких млекопитающих могут служить современные шерстокрылы (известны с палеоцена, почти с самого начала кайнозоя):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шерстокрылы
Правда, они не предки рукокрылых, но считаются их родственниками.

Неактивен

 

#36 03 January 2009 01:04:46

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

А то, что предков рукокрылых не найдено, может как раз свидетельствовать о том, что ранние этапы их эволюции проходили в лесах - как известно, в этих условиях шансы окаменеть и дойти до учёных очень незначительные.

Неактивен

 

#37 03 January 2009 01:07:05

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

PSB :

а я думал, что любая теория на фактах строится

Безусловно, любая заслуживающая внимания теория строится именно на фактах. А предположения и интуиция - вещи в науке чаще всего второстепенные.

Неактивен

 

#38 03 January 2009 01:12:54

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16351

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Фактом является существование современных рукокрылых. Вот на основе этого и можно строить любые версии. Пока не будут найдены окаменелости, что-либо разъясняющие.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#39 03 January 2009 01:13:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

ссылки по теме (касательно первых ранних рукокрылых) - Onychonycteris
http://arstechnica.com/journals/science … -to-flight
http://en.wikipedia.org/wiki/Onychonycteris_finneyi


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#40 03 January 2009 10:00:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Неправда, окаменлости образуются не только в процессе катастрофических явлений, а в любых подходящих для этого условиях. Теория эволюции разработана сравнительно недавно, но в отличии от других ,,теорий,, многое способна объяснить. Неполнота палеонтологической летописи - факт: раньше креационисты пыжились насчёт отсутствия переходных звеньев в эволюции китообразных, пока они не были в значительном количестве обнаружены на протяжении двух последних десятков лет. То же будет и с рукокрылыми.

Неактивен

 

#41 03 January 2009 10:58:10

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Вот отличная статья на даную тему:

http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm

Кстати, на том же сайте Павла Волкова вы можете ознакомиться и с другими его работами, опровергающими учение креационистов и прочих мракобесов:

http://www.sivatherium.h12.ru/rab_crea.htm

Неактивен

 

#42 03 January 2009 11:08:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

PSB :

Проэкпсериментируйте образование окаменелостей, или расскажите покажите где сегодня и при каких условиях это происходит?smile

Например, в смоляных ямах Ла-Бреа. Некоторые из них ,,работают,, точно так же, как и в плейстоцене. Или на дне моря, озера, реки. У меня в корзине с грязным бельем smile. А зачем мне эксперементировать? Ведь я и так знаю, как окаменелости образуются. Возможно, стоит Вам это проделать? Но учтите, для получения окаменелости ждать придется долго (см. геологический словарь). Можете поймать таракана и облив его древесной смолой, закопать на песчаном пляже - когда-нибудь получится букашка в янтаре. Утопите Му-Му в торфяном болоте, и если кислотно-щелочной баланс окажется оптимальным, есть шансы получить очень приличную окаменелость.

Неактивен

 

#43 05 January 2009 01:25:14

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Справочник по ископаемым рукокрылым Америки

http://www.snomnh.ou.edu/collections-re … ndex.shtml

Неактивен

 

#44 24 December 2009 02:58:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

В Новой Зеландии, фауна которой многие миллионы лет развивалась обособленно, обитают очень необычные летучие мыши - футлярокрылы. Эти рукокрылые почти 40% своего времени проводят на земле. Летать футлярокрылы не разучились, но, в отличие от остальных своих собратьев, питаются они не в полете, а на земле - ползая по лесной подстилке. Там они ловят насекомых, ищут упавшие в деревьев фрукты, не брезгуют и падалью. Крылья у них убираются в специальные складки кожи - футляры, благодаря которым эти летучие мыши и получили свое название.

В настоящее время в Новой Зеландии и на нескольких небольших островах поблизости сохранился только один вид - Mystacina tuberculata, второй известный вид - Mystacina robusta, вымер около пятидесяти лет назад. Виной тому – крысы и кошки, которых люди завезли в Новую Зеландию. Но до появления на островах хищных плацентарных млекопитающих футлярокрылы чувствовали себя неплохо. Теперь футлярокрылы вымирают – ареал единственного выжившего вида сократился более чем на 90% за последние сто лет.

Для чего летучие мыши в свое время перешли к частично наземному образу жизни понятно – это позволяло им существенно экономить энергию, но такой переход был возможен только при отсутствии наземных хищников. До сих пор биологов и палеонтологов очень интересовал вопрос происхождения футлярокрылов – специалисты хотели понять, где произошел эволюционный переход к свойственному им образу жизни. Большинство ученых склонялось к варианту возникновения футлярокрылов непосредственно в Новой Зеландии. Но находка австралийских палеонтологов показала, что они ошибались.

Палеонтологи под руководством Сью Хэнд (Sue Hand) из Университета Нового Южного Уэльса в Сиднее (University of New South Wales in Sydney) обнаружили во время раскопок в австралийском штате Квинсленд (Queensland) кость древней летучей мыши, явно относящейся к футлярокрылам. Эта мышь жила около 20 миллионов лет назад. Ее окаменевшие кости оказались почти идентичны костям современных футлярокрылов, которые легко отличить от костей других летучих мышей. У футлярокрылов, как древних, так и современных, на локтевой кости находятся специальные бороздки, они необходимы для крепления мышц, работающих при наземном передвижении. Эти бороздки и заметили палеонтологи на древних костях. Результаты своего исследования палеонтологи опубликовали в издании BMC Evolutionary Biology.

Таким образом, получается, что именно Австралия, скорее всего, была родиной футлярокрылов. Палеонтологи отмечают, что там им приходилось сосуществовать с грозными хищниками местной фауны – сумчатым львом и сумчатым волком. Впрочем, для крупных хищников ночная летучая мышь размером всего 8-10 сантиметров вряд ли могла представлять какой-либо интерес. Футлярокрылы вымерли в Австралии, скорее всего, одновременно с общим кризисом австралийской мегафауны, вызванным, как полагают многие специалисты, изменением климата. Климат стал более засушливым, сократилась площадь лесов, уменьшилась кормовая база и футлярокрылы исчезли, сохранившись только в Новой Зеландии, где до появления крыс и кошек им ничего не угрожало.



"Аммонит.ру"

 

#45 26 March 2010 17:21:32

Крик
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 25 March 2010
Сообщений: 58

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Вот тут неплохо про эволюцию летучек

http://www.springerlink.com/content/p37j88166l617vp6/

Неактивен

 

#46 01 December 2010 03:25:40

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Звероящер :

ссылки по теме (касательно первых ранних рукокрылых) - Onychonycteris
http://arstechnica.com/journals/science … -to-flight
http://en.wikipedia.org/wiki/Onychonycteris_finneyi

Да-да, эта "летучка" поинтереснее многих прочих ископаемых родственниц будет! Очень архаичная хироптера описана  из раннего эоцена США. У нее еще сохранялись функциональные когти на всех пяти пальцах, крылья были широкими и довольно короткими, а хвост и задние конечности - напротив, длинными:
http://s010.radikal.ru/i313/1012/4a/4973fa71d6a0t.jpg
Вдобавок, онихониктерис, судя по строению и величине улитки, обходился еще без эхолокации. Так что Юра прав, лакуны в эв. истории рукокрылых продолжают заполняться.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#47 03 December 2010 16:04:14

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Крик :

Вот тут неплохо про эволюцию летучек

http://www.springerlink.com/content/p37j88166l617vp6/

Конечно, неплохо - за штуку деревянных... Или у Вас имеется тайный вход к ресурсам "Journal of Mammalian Evolution"?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#48 03 December 2010 16:38:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Вот здесь статьи по эхолокации  лет. мышей и доисторических в том числе:
http://instruct1.cit.cornell.edu/bionb4 … cation.pdf
http://www.life.umd.edu/faculty/wilkins … kman01.pdf
http://www.abdn.ac.uk/ibes/speakman/pdf_docs/127.pdf
http://jackknife.med.yale.edu/nsci590-2 … er2003.pdf
Ну, и бонусом про разных пращуров Бэтмена:
http://caribjsci.org/dec03/39_371-377.pdf
http://www.nyu.edu/gsas/dept/anthro/pro … rison3.pdf
http://si-pddr.si.edu/dspace/bitstream/ … a_bats.pdf

Отредактировано Сorvin (03 December 2010 16:38:53)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#49 03 December 2010 17:33:58

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Кстати полная версия той работы со спрингерлинка из раздела "Journal of Mammalian Evolution", в открытом доступе в другой библиотеке имеется.
Fossil Evidence and the Origin of Bats


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#50 03 December 2010 18:06:18

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5508

Re: Ископаемые рукокрылые и их эволюция (Chiroptera)

Другое дело. Александр, благодарю.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry