Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 14 July 2008 09:02:59

Oleg
Гость

Re: Разнообразие терапсид

Нет, это первый зоологический форум в котором я участвую. Образование - зооинженер, однако полгода , сразу после института, успел отработать зав. секцией млекопитающих в Пензенском зоопарке. Никаких тарантулов.

Возвращаясь к теме - много ли было найдено черепов гаргонопсидов? Если да то много ли встречалось среди них с поломанными клыками? За исключением обладателей "круглых" по сечению клыков прочие едва ли должны быть прочными, что в сочитании с примитивным мозгом весьма опасно для такого оружия. Кстати, получается по типажу охотника горгонопсид пермский ягуар - и на воде и на суше.

 

#52 14 July 2008 12:03:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разнообразие терапсид

Насчёт сломанных клыков я не знаю. А у иностранцевии были круглые в сечении клыки?

 

#53 14 July 2008 13:49:34

Oleg
Гость

Re: Разнообразие терапсид

С ссылки Алекса:
"Следует заметить, что клыки МНОГИХ горгонопсов не уплощенные, а ОКРУГЛЫЕ в сечении. Ряд авторов не исключает, что среди горгонопсов наблюдалось значительное экологическое разнообразие - часть видов могла быть полуводными хищниками, возможно, даже охотниками за водной добычей."

 

#54 14 July 2008 17:48:16

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разнообразие терапсид

Oleg :

Кстати, получается по типажу охотника горгонопсид пермский ягуар - и на воде и на суше.

на ягуара не тянет, ягуар - "разгрызатель" с мощными челюстями и хорошо развитыми заклыковыми зубами. у горгонопсов же сильно развиты резцы и клыки пригодные для удержания и разрывания но не для разгрызания, а заклыковые зубы редуцированы или утрачены. Их грубо говоря можно назвать "саблезубыми крокодилами", кстати крокодилоподобный образ жизни и питание водными позвоночными не исключается как было сказано выше.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#55 14 July 2008 18:14:55

Oleg
Гость

Re: Разнообразие терапсид

Звероящер :

на ягуара не тянет, ягуар - "разгрызатель" с мощными челюстями и хорошо развитыми заклыковыми зубами. .

Горгонопса с ягуаром имхо роднит следующее:
- оба охотятся и на сухопутную и на околоводную добычу.
- оба обезбашенные - горгонопс в силу малого мозга, а ягуар в силу своего характера. Ягуар и его маленькая копия оцелот гораздо отважнее и бездумнее льва и особенно тигра.
- клыки предназначены для проникновения через кость (у тех что с круглыми зубами).
- оба зверозубые smile))

 

#56 14 July 2008 18:16:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разнообразие терапсид

Chem jaguar bezbashenny? On ne tak opasen kak leopard.
Gorgonops - predok jaguara-)))

 

#57 14 July 2008 18:24:15

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разнообразие терапсид

Oleg :

Горгонопса с ягуаром имхо роднит следующее:
- оба охотятся и на сухопутную и на околоводную добычу.
- оба обезбашенные - горгонопс в силу малого мозга, а ягуар в силу своего характера. Ягуар и его маленькая копия оцелот гораздо отважнее и бездумнее льва и особенно тигра.
- клыки предназначены для проникновения через кость (у тех что с круглыми зубами).
- оба зверозубые smile))

вряд ли через кость (я имею в виду нормальные кости скелета). грызть такими клыками очень неудобно было бы, они же находятся в передней части челюсти, а вот челюсти горгонопсов не такие уж сильные. а вот для пробивания "панцирей" парейазавров и древних амфибий, твердой чешуи рыб и толстых шкур наземных позвоночных вполне сгодятся. хотя для прокусывания черепов у небольших жертв тоже могли использоваться.
насколько были "безбашенными" зверозубые мы тоже не знаем, тем более что активность и обмен веществ у них в разы ниже чем у кошек.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#58 15 July 2008 11:51:03

Oleg
Гость

Re: Разнообразие терапсид

У горгонопсидов же маленький мозг и оносительно большой мозжечок. Самое то для смелого/тупого хищника с великолепной координацией.

*леопард опаснее ягуара? Помимо того что ягуар вдвое крупнее у них абсолютно разный характер - ягуар очень прямолинеен, а леопард тихоня перестраховщик, хотя и не до такой степени как тигр. Но самый "баран" из кошачьих это оцелот. Из практики.

 

#59 15 July 2008 12:14:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Разнообразие терапсид

У горгонопсид был очень короткий хвост, для водного или полуводного животного нетипично, скорее всего горгонопсы охотились из засады возле водоемов. Насчет клыков - для 50-70 см черепов 10-20см клыки несильно и большие в сравнении с смилодоном или барбурофелисом у которых параметры 1к 2 длины клыка, к длине черепа, горгонопс 1 к 3.5-4.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#60 15 July 2008 12:24:40

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разнообразие терапсид

Алекс :

У горгонопсид был очень короткий хвост, для водного или полуводного животного нетипично, скорее всего горгонопсы охотились из засады возле водоемов. Насчет клыков - для 50-70 см черепов 10-20см клыки несильно и большие в сравнении с смилодоном или барбурофелисом у которых параметры 1к 2 длины клыка, к длине черепа, горгонопс 1 к 3.5-4.

у белого медведя, полуводного, хвост еще короче, да и еще примеры есть. так что думаю и водная добыча была в их рационе, наряду с наземной. Плавали они конечно не так как крокодилы.
А насчет клыков - значит болше не требовались, гипертрофия клыков тем не менее была. Да и конструкцию черепа для приобретения таких саблевидных клыков как у кошек пришлось бы кардинально менять.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#61 15 July 2008 12:41:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Разнообразие терапсид

Кстати вопрос - у белого длинее хвост , чем у бурого? В процесе эволюции у белого медведя удлинилось туловище, стал уже и ниже череп, а прошло всего 10000лет. Горгонопсы просуществовали около 9млн лет. В одно время с горгонопсами развились саблезубые формы и у других рептилий- диноцефалов, тороцефалов.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#62 15 July 2008 12:49:16

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разнообразие терапсид

саблезубые дейноцефалы развились несколько раньше и к появлению крупных горгонопсов исчезли, а вот тероцефалы пересекались с горгонопсами, но помимо саблезубости интересно развитие у некоторых форм не одной а двух пар "клыков" на верхней челюсти. интересно зачем...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#63 15 July 2008 14:38:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24114

Re: Разнообразие терапсид

Возможно у второй пары клыков были каналы для впрыскивания яда?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#64 15 July 2008 15:19:11

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разнообразие терапсид

вряд ли каналы, скорее бороздки. но зачем именно две пары? у предположительно ядовитых тероцефалов клыков одна пара и вырезка позади них (возможное вместилище железы).
Возможно это клыки-заместители?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#65 18 July 2008 23:39:07

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разнообразие терапсид

перечитал тут Ивахненко...
"Особую группу образуют позднепермские Gorgonopioidea. Морфологическое строение зубного аппарата определяет их как хищников, охотившихся на достаточно крупную добычу, сопоставимую с ними по размерам тела. Тонкие режущие клыки говорят о достаточно толстой, но ни в коей мере не твердой, не фолидированной коже жертвы. Эти животные обычно рассматриваются как активные хищники наземного типа (Hotton, 1980; Kemp, 1982; Suess, 1986). В отличие от других групп неспециализированных хищников, это надсемейство включает большое количество очень близких микробиоморф хищника среднего размерного класса. Пожалуй, среди известных нам наземных хищников палеозоя мы впервые встречаемся с аналогичной проблемой. Похожее разнообразие близких морфологически дериватов хищника в палеозое характерно только для примитивных постоянноводных рыбоядных лабиринтодонтов. Однако анализ строения черепа и зубной системы не позволяет рассматривать Gorgonopioidea в качестве ихтиофагов, а особенности их посткраниального скелета совершенно не согласуются с предположением о водном образе жизни. Видимо, в действительности это биоморфное разнообразие соответствует еще большему разнообразию биоморф растительнояда у наиболее вероятного трофического партнера - дицинодонтов, что отмечалось выше."
В принципе согласен, Ивахненко - это авторитет smile хотя и у него семейство Inostranceviidae рассматривается в качестве "узко специализированного трофически водного хищника-макрофага"

Отредактировано Звероящер (18 July 2008 23:42:13)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#66 05 August 2008 01:38:11

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Разнообразие терапсид

Кто-нибудь знает, когда жили последние терапсиды? Вычитал, что в палеоцене и немного удивился, т.к. думал, что гораздо раньше. Интересно узнать, что это за представители и что они из себя представляют.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#67 05 August 2008 01:49:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разнообразие терапсид

По-моему иностранцевия - одна из позднейших, а жила она в перми.

 

#68 05 August 2008 02:01:47

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Разнообразие терапсид

Имеются ввиду все терапсиды (или даже синапсиды, опять проблемы с таксономией). Цинодонты жили в мезозое. В триасе жили циногнаты и т.п. В юре были (оликогиф и т.п.). В раннем мелу точно какие-то были, палеоцен - вот что меня смущает.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#69 05 August 2008 02:08:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разнообразие терапсид

Цинодонты когда вымерли? Мезозой большой:-).

 

#70 05 August 2008 02:18:32

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Разнообразие терапсид

Цинодонты - это в смысле обширная группа. Вот они и дожили до мела. Я назвал представителей, которые жили в триасе и юре. Надо узнать, кто жил в мелу. Они были очень разнообразны : и хищные, и растительноядные. Получается, процветали в мезозое. Но палеоцен?!


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#71 05 August 2008 03:00:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Разнообразие терапсид

Тритилодонты из цинодонтов дожили до первой половины мела. Насколько я понял, наиболее поздний - Xenocretosuchus sibiricus из апта (125-112 млн.л.н.) Сибири.     
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit … lodontidae

Также недавно получены свидетельства возможного выживания дицинодонтов среднего размера в раннем мелу Австралии (105 млн.л.н.).
http://www.ammonit.ru/news.php?act=30&page=94

Отредактировано Юра (05 August 2008 03:11:15)

Неактивен

 

#72 05 August 2008 03:18:16

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: Разнообразие терапсид

"Также недавно получены свидетельства возможного выживания дицинодонтов среднего размера в раннем мелу Австралии (105 млн.л.н.)."
Мы эти новости уже слышали, но что-то они очень сомнительные.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#73 05 August 2008 11:06:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разнообразие терапсид

ну с цинодонтами в мелу все возможно - раз в юрском периоде выжили, могли и до мелового, тем более образом жизни они походили на мелких млекопитающих, конкуренция наверно была только с млекопитающими. особенно думаю с многобугорчатыми, т.к. поздние цинодонты были растительноядными и грызуноподобными, как и многобугорчатые.
а вот с дицинодонтами в раннем меловом что-то действительно не верится, хотя нашли же лабиринтодонтов (кулазуха того же...), но у них ниша совсем иная - водный хищник. а дицинодонтам волей-неволей пришлось бы столкнуться с хищными динозаврами, которые в плане охотничьих качеств были "пострашнее" типичных хищников, охотящихся на дицинодонтов - хищных терапсид и текодонтов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#74 05 August 2008 11:48:50

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Разнообразие терапсид

,,Мы эти новости уже слышали, но что-то они очень сомнительные,,.

Что-то подсказывает, что за дицинодонтов приняли каких-то мелких цератопсов...

Неактивен

 

#75 05 August 2008 11:56:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Разнообразие терапсид

там в статье так и пишут "Но другие эксперты не считают этот вывод таким уж неизбежным. Части этого черепа могут принадлежать и рогатому динозавру."
только смущает фраза "Характерный клык, челюсть и клюв приводят в совокупности к неизбежному заключению", правда и у некоторых мелких цератопсов в верхней челюсти были увеличенные клыкообразные зубы как например видно на черепе протоцератопса
http://s58.radikal.ru/i160/0808/73/b0a2a1a4a0d0.jpg

интересно было бы взглянуть на кости этих предполагаемых дицинодонтов...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry