Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 07 August 2012 15:08:48

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Я имела в виду автора самой статьи, а не списка литературы, которую автор интерпретировал. Я нашла похожую, но там ничего нет про 180 градусов.
Пишут:
"In addition, the Margay is the only New World cat with joints that rotate sufficiently for it to climb headfirst down trees with hind feet turned facing the trunk, like a squirrel (Leyhausen 1963; Emmons 1990)."
Т.е. у маргая "суставы, которые способны вращаться настолько, что он может спускаться с дервьев вниз головой, а задние лапы могут поворачиваться ступнями к стволу дерева, как у белки."

Полные тексты работ Лейхаузена я в инете не нашла. Нашла другой источник - Mammalian Species. Leopardus wiedii
Там пишут, что у маргая
"…very supple digits, large claws, and mobile metatarsals (Leyhausen, 1963, 1990; Nowak, 1992). The hind feet have the ability to rotate 180° around their longitudinal axis."
"...очень гибкие пальцы, большие когти и мобильные плюсны (Лейхаузен, 1963, 1990; Новак, 1992). Задние ноги имеют возможность поворачиваться на 180° вокруг своей продольной оси."

Здесь уже есть уточнение - вокруг продольной оси. Но по поводу 180 градусов все равно не могу себе это представить. В других источниках пишут про супинацию у маргаев и дымчатых леопардов. Но это значит, что обе плюсны разворачиваются друг к другу подошвами. Как я понимаю, каждая поворачивается на 90 град. (от положения пальцами вперед до положения пальцами в стороны), в сумме получается 180 град. Пронация при лазании по деревьям не нужна.

"Es ist daher für den Nebelparder eine ahnliche anatomische Fusskonstruktion wie für den  Baumozelot anzunehmen, die den Tieren Supinationsstellung der Hinterfüsse erlaubt
(Leyhausen 1963)."
Veröffentlichungen der Zoologischen Staatssammlung München

"Поэтому для дымчатого леопарда можно считать характерным такое же, как и у маргая,  строение лап, которое позволяет задним лапам животных принимать супинационное положение (Лейхаузен 1963)."
Публикации Зоологической государственной коллекции Мюнхена

Отредактировано Mavra (07 August 2012 15:10:02)


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#77 07 August 2012 15:30:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Тогда напишу так:

...а также задние лапы, способные поворачиваться на 180 градусов вокруг своей оси благодаря особому строению голеностопного сустава...

 

#78 07 August 2012 16:27:44

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Эээээ.... Тогда уж скакательного сустава. wink

Фильм еще раз дома посмотрю дома, я, если честно, не придала значения графике. Это ж не реальные движения. Если на животном такой поворот не увижу, то найдите мне картинку Лейхаузена. У Хеммера дымчатые леопарды лазят по деревьям только подошвами внутрь. Это и есть супинация.
См. http://archive.org/stream/verfentlichun … /mode/2up, начало статьи про дымчатого леопарда и ирбиса на стр. 210 сборника. Если листать от титульного листа, то нумерация идет внутренняя, по статье - рисунки на стр. 166 и 189 (котята).

Отредактировано Mavra (07 August 2012 16:36:07)


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#79 07 August 2012 16:41:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Вам не угодишь, девушка. Голеностопный сустав это анатомический термин - articulatio talocruralis. Скакательный сустав это более "народное" название, которое применимо по отношению  некоторым млекопитающим.
На 90 градусов задние лапы могут поворачиваться и у обычных кошек.

 

#80 07 August 2012 17:11:28

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Кот :

Вам не угодишь, девушка. Голеностопный сустав это анатомический термин - articulatio talocruralis. Скакательный сустав это более "народное" название, которое применимо по отношению  некоторым млекопитающим.

big_smile
Ну как-то необычно это применительно к животным.

Кот :

На 90 градусов задние лапы могут поворачиваться и у обычных кошек.

"Да лааааадно!" (с) Тина Канделаки smile
Нет, чтобы совсем подошвами внутрь - не могут. Градусов на 30-45 (и то подозрение на неправильное развитие костяка и тогда уже не до лазания). Если считать поворот конечности в целом, включая коленные суставы (двойной шарнир), то может и на 60. Вряд ли больше. Когда кошка лезет на дерево, то задние лапы у нее либо в положении пальцами в сторону головы, либо чуть в стороны, но не охватывают ствол, а касаются внутренней стороной плюсны. Работают только когти внутренних пальцев.
Я обхват ствола с боков (и зависание на задних ногах) увидела только у бенгалов, а потом и маргаев посмотрела. Это очень необычно выглядит.

Отредактировано Mavra (07 August 2012 17:12:40)


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#81 07 August 2012 17:17:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Ну как-то необычно это применительно к животным.

А "скакательный сустав слона" или "скакательный сустав тюленя" - обычно?

Я углы не высчитывал, но кошка подошвами задних лап может обхватить тонкое дерево по бокам. Там скорее всего действительно не получается 90 градусов если имеется в виду непосредственно голеностопный сустав, но в целом 90 выходит, так как играет значением еще и положение бедра и колена.

 

#82 07 August 2012 20:04:33

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Кот :

Ну как-то необычно это применительно к животным.

А "скакательный сустав слона" или "скакательный сустав тюленя" - обычно?

Ну Вы пишете вроде как про кошек.
Я про слонов и тюленей ничего не могу сказать, я ими не интересовалась. А про кошек - могу. smile

Кот :

Я углы не высчитывал, но кошка подошвами задних лап может обхватить тонкое дерево по бокам. Там скорее всего действительно не получается 90 градусов если имеется в виду непосредственно голеностопный сустав, но в целом 90 выходит, так как играет значением еще и положение бедра и колена.

Ну я тоже на глазок.
Именно - бедра и колена. Причем скакательные суставы не вытянуты, а согнуты. А в тексте имеется в виду продольная ось, а не поперечная. Почему я и задала вопрос.
Так что мне не угодишь еще и этим:

на 180 градусов вокруг своей оси

smile
...Вокруг своей продольной оси.

Для примера - если вытянуть ноги, сомкнув их по всей длине и оттянув мыски, то повернуть ступни подошвами друг к дружке, не двигая коленями, практически невозможно. Если согнуть голеностоп (например, сесть, сомкнув колени, и поставив ступни на пол), то мы слегка можем повернуть ступни подошвами друг к другу, скосолапив ноги. Но это уже будет не продольная ось голеностопа.

Весь кайф, что маргай висит на задних ногах (т.е. ноги выпрямлены) И ПРИ ЭТОМ повернуты подошвы внутрь.

Если есть фотки, где кошка доместикус так крутит плюсны, как маргай, или близко к тому, покажьте. Бенгалы не в счет.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#83 07 August 2012 20:14:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Ну Вы пишете вроде как про кошек.
Я про слонов и тюленей ничего не могу сказать, я ими не интересовалась. А про кошек - могу.

У кошек - голеностопный сустав.

Кошка так висеть не может, у нее голеностопный сустав не такой подвижный. Так может висеть только маргай, дымчатый леопард и возможно мраморный кот.

 

#84 07 August 2012 21:11:38

Dany Boy
Любитель животных
Зарегистрирован: 10 January 2012
Сообщений: 375

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Как мне кажется, под этими 180 градусами понимается не точная конкретная цифра, а исключительная гибкость голеностопа длиннохвостой в общем. К слову, они виснут не только подошвами внутрь, но и наружу. Вот они эти условные 180 градусов.


— Льва можно понять всегда. Он ничего не скрывает. Можно угадать, что он думает. (c) Джой Адамсон

Неактивен

 

#85 08 August 2012 02:24:16

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Dany Boy :

Как мне кажется, под этими 180 градусами понимается не точная конкретная цифра, а исключительная гибкость голеностопа длиннохвостой в общем. К слову, они виснут не только подошвами внутрь, но и наружу. Вот они эти условные 180 градусов.

Да, в фильме анимированной графикой показан дополнительный поворот именно внутрь, пронация. На живой кошке этого не видно. С гиперболой по поводу гибкости сустава согласна. Видимо, не только я, раз в других источниках цифру просто не пишут. Упоминают положение плюсен, охватывающих дерево с боков, "как у белки".

На втором снимке из Вашей цитаты не видно, что подошвы наружу. Там бедра и коленки разведены в стороны, подошвы направлены вверх (по направлению к хвосту), что вообще не предполагает каких-то разворотов плюсны. Это как первая позиция в балете. smile

Я не вредничаю, просто действительно хочу увидеть такое положение ног у кошек. Это действительно слишком необычно.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#86 08 August 2012 02:44:03

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Кот :

Кошка так висеть не может, у нее голеностопный сустав не такой подвижный. Так может висеть только маргай, дымчатый леопард и возможно мраморный кот.

Ну теперь это может появиться и в гибридной породе - бенгалах. smile


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#87 08 August 2012 03:21:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

А откуда сведения, что у бенгалов подобное строение голеностопного сустава? Бенгальские кошки относятся совсем к другому роду, а порода так называемых бенгальских кошек это обычная Felis silvestris cattus, которой переодически приливают кровь бенгалов, чтобы гены не сошли на нет. Так как самцы в первом поколении стерильны.

 

#88 08 August 2012 04:02:24

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Кот :

А откуда сведения, что у бенгалов подобное строение голеностопного сустава? Бенгальские кошки относятся совсем к другому роду, а порода так называемых бенгальских кошек это обычная Felis silvestris cattus, которой переодически приливают кровь бенгалов, чтобы гены не сошли на нет. Так как самцы в первом поколении стерильны.

Угу! Порода бенгальских кошек, бнегалы. И приливали там кровь не только Prionailurus bengalensis, но и других мелких диких кошек. Уж от кого такое строение скакательного сустава пошло - сказать не могу. Я уже давала ссылку, где посмотреть.

Mavra :

Кстати, этот признак перешел в породу бенгальских кошек, метисных домашних.
http://www.youtube.com/watch?v=vUg3QtvJmzo
Внимание на задние конечности примерно с 0:30.

По участию диких видов можно тут посмотреть: http://www.bengals.ru/BEN/breed0.htm
Изначально маргаев не было, но вполне могли добавить. Ну или такое строение лап еще у каких-то видов есть...


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#89 08 August 2012 04:26:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Пока что достоверных данных тому нет, однако леопардовые кошки, к которым относится бенгальская кошка ближе генетически к домашним, чем маргаи. Маргай это южноамериканская кошка, совсем другой линии. Возможно при скрещивании с обычной кошкой потомство вообще будет стерильным.

 

#90 08 August 2012 17:18:00

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

На сайте Сары Хартвелл есть свидетельства гибридов маргаев и домашних кошек.
http://www.messybeast.com/small-hybrids … ybrids.htm
Были гибриды и даже зарегистрирована в Америке порода бристоль (маргай х ДК). Но там с разведением не пошло. Ситуация была как и с другими гибридами - самцы стерильны, самки фертильны. Пишут, что самок бристолей влили в базовую популяцию бенгалов.

Отсюда и бенгалы, свисающие с бревна на задних лапах.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#91 26 August 2012 13:50:57

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

ВОт по поводу разворота.
http://savepic.su/2392220.jpg

 

#92 05 September 2012 02:04:02

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Класс! Спасибо!


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#93 05 September 2012 02:26:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Это какомицли, но у маргая такое же строение суставов.

 

#94 06 September 2012 10:18:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Вот что пока нашел:

Про анатомию маргая есть здесь - http://www.science.smith.edu/msi/pdf/i0 … 1-0001.pdf

New material of Pleistocene cats (Carnivora, Felidae) from Southern SouthAmerica, with comments on biogeography and the fossil record

Paws for Thought: Comparative Radiologic Anatomy of the Mammalian Forelimb - здесь мало инфы об оцилле, но может пригодиться.

New Species of Small Cat (Felidae) from the Late Pliocene-Early Pleistocene (Uquian) of Argentina by Annalisa Berta

Корвин, если ты такой котофан, то может переведешь недостающие статьи из кошачьего проекта который заглох? Некоторые статьи я могу взять на себя. Уже про всех есть инфа, осталось мало видов.

Отредактировано Кот (06 September 2012 11:36:19)

 

#95 06 September 2012 19:43:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Вдогонку:
Blackwell Science, Ltd Disparate phylogeographic patterns of molecular  genetic variation in four closely related South American  small cat species

Есть еще Phylogenetic reconstruction of South American felids defined by protein electrophoresis.
J. Pecon Slattery, W.E. Johnson, D. Goldman and S.J. O'Brien.
Но надо заливать.

 

#96 07 September 2012 12:14:57

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Хорошая фотка в Фейсбуке подвернулась -

https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/260090_511682112179984_311538176_n.jpg

Поворот скакательного сустава на 90 град. подошвой внутрь виден даже в спокойном состоянии кошки.
А вот вторую лапку она наружу не повернула! Не получается там 180 град., никак...

А какие, должно быть, мягкие лапочки у этой кисы!


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#97 07 September 2012 13:24:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

А согласно Melvin E. Sunquist, Fiona Sunquist (2002) получается.
http://perso.orange.fr/philippe.julve/images/margay.JPG
Вероятно у него такое же строение ног, что и у какомицли.
http://savepic.su/2392220.jpg

 

#98 07 September 2012 16:03:14

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1409

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

Ничего особо нового: как на фотографии, как в фильме и как и на рисунке скелета задних конечностях - при ходьбе по горизонтали подошва плюсны обращена назад, при лазании по стволу - подошва внутрь на 90 град., супинация.

На правом нижнем рисунке та нога, что находится за стволом дерева, повернута непонятно. Если приглядеться к позе, то поворот тела пошел в т.ч. и за  счет бедер. Бедра разведены. Правую ногу кошка легко повернула в естественное положение - пяткой назад, а левую не может в пясти повернуть пяткой вперед, только внутрь, поэтому развернула бедро под углом, близким к направлению ствола дерева.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#99 07 September 2012 16:13:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

На нижнем правом рисунке маргая и на скелете ноги какомицли виден поворот лапы на 180 гр.
Это совершается также при помощи тазо-бедренного и коленного суставов, как видно на рисунке. В научной работе говорится, что на 180 гр. порорачивается ступня, а не сустав крутится на 180 гр.
На 90 гр. или близко к этой отметке ступня может поворачиваться и у других кошачьих, иначе как леопард спускается со ствола головой вниз.

Отредактировано Кот (07 September 2012 17:51:10)

 

#100 08 September 2012 04:30:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Южноамериканские, или тигровые кошки (Leopardus)

В южноамериканской пампе жила-была пампаская кошка и звали ее Oncifelis colocolo. Потом пришли злые генетики и узнав, что она относится к той же эволюционной линии, что и оцелот,  разделили ее на три вида, упразднив род Oncifelis. С тем пор кошку эту зовут Leopardus pajeros, а ее двойников - Leopardus colocolo и Leopardus braccatus. Вот об этом браккатусе, то бишь пантанальской кошке и пойдет речь в данной статье:
Leopardus braccatus (Carnivora: Felidae). Anita L. Barstow and David M. Leslie, Jr. 2012.

Не могу себе вообразить каким образом произошла генетическая изоляция между тремя популяциями, ведь они не изолированы друг от друга географически, а экологически и морфологически крайне схожи.

Predation and Predation Attempts on Red Titi  Monkeys  (Callicebus discolor)  and Equatorial Sakis  (Pithecia aequatorialis)  in Amazonian Ecuador

Hunting Strategy of the Margay (leo­ pardus wiedii) to Attract the Wild Pied  Tamarin (saguinus Bicolor)

Natural history and conservation of Geoffroy’s cat in Argentina

Observations of predation by pumas and Geoffroy's cats

Просили инфы о юноамериканских кошачьих и почву для дискуссии. Вот она.

Отредактировано Кот (08 September 2012 08:06:24)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry