Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1101 02 October 2019 17:45:49

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4602

Re: Крокодилы

Кто чаще побеждает крокодилы (в широком смысле, считая аллигаторов/кайманов и гавиалов) или змеи-душители в одной весовой категории? Или нет данных?
Известны ли случаи противостояния крокодиловых и медведей в дикой природе?

Неактивен

 

#1102 02 October 2019 20:46:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

Нет данных, что вообще какая-либо рептилия побежждала бы ложноногую змею или полоза одного веса. Так что тут без вариантов.


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1103 02 October 2019 23:37:25

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4602

Re: Крокодилы

Крокодилы могут оценивать убойные места и метить, например, в голову и т.п. при возможности, или всегда хватают куда попало, наугад?

Неактивен

 

#1104 03 October 2019 00:17:18

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

По идее да, мозгов должно хватить. Но на деле по-моему получается туда, куда попало. Просто удачные захваты, например во время драки, часто наносятся в конечности и они их друг другу отрывают, и в челюсти кусают, ломая их. Крокодил вообще довольно интеллектуальное животное.


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1105 03 October 2019 00:57:45

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4602

Re: Крокодилы

В случае драки со змеёй крокодил может целить в голову или горло? Это даст ему преимущество. Если он первым нападёт на плывущего питона или анаконду, имхо шанс есть. Но известны ли такие случаи? Кстати, именно задушить крокодила должно быть сложно, он ведь способен надолго задержать дыхание.

Неактивен

 

#1106 03 October 2019 01:35:36

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

В движущуюся часть он будет метить, а значит в голову (голова или шея - не важно). Но так как реакция змеи лучше, чем у крокодила, то она нанесет укус первой. Ее голова и шея это просто зацеп, ну а потом уже кольца и смерть.
Змея может сдавить трахею крокодилу, задержка дыхания тут не поможет, также может сломать ему ребра. Ты шутишь, 200 кг удав против такого же крокодила.
https://www.youtube.com/watch?v=xfYAj1k9uZM&t=80s - аллигатор против бирманского питона. Питон намного легче аллигатора. Змее размером с титанобоа вполне по силам придушить самого т-рекса (это не значит, что титанобоа победит тираннозавра, но физически это ей под силу). Если крокодил нападет первым, то преимущество на его стороне.
Я ни за что не поверю, что крокодил весом в 150 кг способен убить человека размером и уровнем боевой подготовки как у Емельяненко или Сильвы на суше. Эти ребята способны поломают такого крокодила к чертовой матери. Но против питона/удава весом в 150 кг они ничего сделать не смогут, даже если нападут первыми. Или, например, возьмем Брайана Шоу. Этот силач, весом под 200 кг просто уничтожить крокодила весом в центнер. А удава - фиг. Просто не хватит сил (если не посчастливиться схватить ее за шею).
Мое мнение, самые лучшие шансы в борьбе против гигантско змеи равной весовой категории - у человека, потому что он знает как убивать зме. Совершенно бессмысленно разжимать или сбрасывать кольца (как писал Гржимек) змеи длиной даже в 4 метра. Тут нужно просто душить ее в ответ, а шея у змеи намного слабее человеческой. А если есть возможность, то укусить за ше (или хотя бы другое место).
А так, при удачном раскладе, если крокодил нападет первым и схватит зме за голову или шею, то даже крокодил размером с очкового каймана может убить анаконду длиной метров в 5. Но на деле это сказка.
P.S. Крокодила человек может бить. Бить питона такого размера бесполезно - все равно что пинать шланг.

Отредактировано Crazy Zoologist (03 October 2019 01:37:25)


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1107 07 October 2019 18:22:44

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Крокодилы

Crazy Zoologist :

Но так как реакция змеи лучше, чем у крокодила, то она нанесет укус первой.

Не знаю, с чего ты это взял. По моим наблюдениям крокодилы реагируют на раздражители быстрее, чем любые лепидозавры.
И что очень важно - в воде (а большинство встреч крокодилов с питонами происходит именно там) их органы чувств "работают" значительно лучше.

Crazy Zoologist :

Ты шутишь, 200 кг удав против такого же крокодила.

Наверное следует начать с того, что 200 кг удавов никто и никогда еще не измерял.

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=xfYAj1k9uZM&t=80s - аллигатор против бирманского питона. Питон намного легче аллигатора.

Пример, показывающий что решают все таки зубы и соответствующий прикус, а не сила укуса. smile

У меня есть целая куча записей с хищничеством крокодилов по отношению к душащим змеям (например, водяные питоны присутствуют в рационе даже у подростков гребнистых крокодилов), но я опубликую только самые наглядные.

Тупорылый крокодил длиной не более 1.2 м убил 3-метрового иероглифового питона:
https://sun9-43.userapi.com/c622322/v622322480/512cc/6nXnc6ARj8E.jpg
Нильские крокодилы и очень крупные иероглифовые питоны:
https://sun9-45.userapi.com/c639526/v639526629/4d8f6/q3X7gSncNoE.jpg
https://sun9-50.userapi.com/c636917/v636917480/4dfe/hQFOvJ26PCc.jpg
https://sun9-59.userapi.com/c639124/v639124480/1c5be/lwfDzakHgM8.jpg

Питон, каким мы нашли его - с заметными телесными повреждениями. Эта 4.27 метровая змея в конечном счете не выжила после нападения крокодила, несмотря на кажущуюся поверхностный характер ее повреждений.

https://tieba.baidu.com/p/5253886812
Прошу обратить внимание на дистанцию между проколами от зубов, крокодил должен был быть в длину где-то 2-2.5 метра:
https://sun9-63.userapi.com/c638121/v638121846/5fa50/Qk9yR-FhJTY.jpg
https://sun9-6.userapi.com/c638121/v638121846/5fa30/HIgiX-Mnrog.jpg
Небольшой болотный крокодил убил очень крупного тигрового питона:
https://sun9-47.userapi.com/c622322/v622322480/513b4/D1LFvGzxf_E.jpg

Трое болотных крокодилов были замечены при кормлении на питоне (рис. 1 - стрелки), который блуждал возле водоема (примерно в 1,5 м). Было видно, что один крокодил сидел неподвижно и позволил питону приблизиться на расстояние в 0,9 м. Магер выследил и напал на жертву, целясь в ее передний конец. Питон попытался обмотаться вокруг крокодила, но не мог добиться успеха. Крокодил быстро убил питона и затащил в воду (рис. 2). Двое других крокодилов также появились и напали на питона, разорвав его на куски.

Bhatnagar, Chhaya & Meenakshi Mahur 2010. "Observations on feeding behavior of a wild population of Marsh Crocodile in Baghdarrah Lake, Udaipur, Rajasthan". Reptile Rap (10): 16-18
https://sun9-29.userapi.com/c622322/v622322480/513d0/x0y3gWsFOeY.jpg

Довольно молодой черный кайман убил большую анаконду:
https://sun9-64.userapi.com/c638916/v638916480/3f927/q1FOY9xfAZY.jpg
Толщина тела у них сопоставимая: wink
https://sun9-26.userapi.com/c638916/v638916480/3f92e/zYtslPuVfhI.jpg

После очень жесткой борьбы черный кайман вышел победителем... - сфотографировано в Tambopata, Madre de Dios...

https://tieba.baidu.com/p/5174553266

Аллигаторы тоже могут убивать крупных питонов (хотя кое-где это может быть и поедание падали или почти падали - инвазивные питоны часто страдают от низких температур):
https://sun9-60.userapi.com/c639327/v639327532/44297/4r5wbj5dn8M.jpg
https://sun9-6.userapi.com/c639526/v639526629/4d926/fz7JjqNZA-E.jpg
https://sun9-51.userapi.com/c627827/v627827480/3e4bb/oNP2VKE4Kuo.jpg
https://sun9-46.userapi.com/c636917/v636917480/4dd4/gVYxJZd4Afc.jpg

С обратной стороны есть только удушение анакондами кайманов. И то, тут не все так однозначно. Перевод текста из монографии Риваса:

25 мая 1996 года мы обнаружили большого каймана (> 90 см SVL) Плотно захватившего голову радио-имплантированной самки анаконды длиной 494 см TL, и весом около 29 кг, которая, в свою очередь, завернулась вокруг головы и шеи каймана. После примерно 15 минут борьбы змея расслабилась хватку, по-видимому проиграв борьбу с кайманом. Мы прервали событие, чтобы восстановить передатчик, когда змея перестала сопротивляться. Один из зубов каймана прошел через череп и повредил область головного мозга, другой след от зуба не выглядят опасными для жизни. Змея умерла через два месяца в неволе из-за инфекции. Ранее мы нашли эту змею тяжело раненной (2 месяца назад), после ее первой неудачной охоты на каймана. Вполне вероятно, что в этом случае она была не в самой лучшей физической форме, и это, возможно, сыграло определенную роль в нападении каймана.
...
В общей сложности мы нашли двенадцать случаев кайманов убивающих зеленых анаконд (шесть найденных самцов и шесть самок). На основании наших наблюдений и осмотров анаконд (наличие глубоких круговых следов укусов), мы определили, что все шесть самцов и две самки были убиты очковыми кайманами. Самцы, которые были найдены мертвыми были значительно больше (в среднем 270,67 см), чем средний самец в популяции (в среднем 219,07 см). Возможным объяснением этого является то, что крупные самцы имеют больше шансов уйти от атаки каймана, а затем они умирают из-за полученной раны (как и во втором случае). Небольшие животные поедаются кайманами реже. Взаимодействие между этими двумя рептилиями, кажется, является довольно распространенным явлением

https://sun9-61.userapi.com/c622322/v622322480/5134a/GuvSJYSfb2E.jpg
Но крокодиловый кайман - это несерьезно, макрохищный настоящий крокодил величиной со взрослую анаконду его просто съест. wink

Crazy Zoologist :

Змее размером с титанобоа вполне по силам придушить самого т-рекса (это не значит, что титанобоа победит тираннозавра, но физически это ей под силу).

Титанобоа вряд ли душила свою добычу, по целому набору краниологических характеристик - это рыбоядная змея.

Crazy Zoologist :

Я ни за что не поверю, что крокодил весом в 150 кг способен убить человека размером и уровнем боевой подготовки как у Емельяненко или Сильвы на суше. Эти ребята способны поломают такого крокодила к чертовой матери. Но против питона/удава весом в 150 кг они ничего сделать не смогут, даже если нападут первыми. Или, например, возьмем Брайана Шоу. Этот силач, весом под 200 кг просто уничтожить крокодила весом в центнер. А удава - фиг. Просто не хватит сил (если не посчастливиться схватить ее за шею).

Опять непонятные сравнения в стиле "кто опаснее для человека". smile Я тебя уверяю - даже 30 кг крокодил убьет абсолютно любого человека вне зависимости от его физической подготовки, если тот положит ему голову в пасть. Другое дело - это то что в реальной ситуации человек не будет класть голову в пасть крокодилу. И 5-метрового питона в реальной ситуации вытаскивает из укрытия один единственный ловец, не обладающий физическими характеристиками Брайана Шоу. Дай ему цель убить змею - забьет хоть булыжником.

Отредактировано Saltie (07 October 2019 18:55:21)

Неактивен

 

#1108 07 October 2019 20:17:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

Салти, дружище, ну в самом деле. Ты не понимаешь о чем я? Конечно, крокодил сильнее любых змей. Потому что весовая категория совершенно разная. Ты мне привел выше куча примеров, но примеров чего? Разницу в массе тут даже сравнить нельзя.
Выпад у питона намного быстрее, чем у крокодила. Питону не надо весить ни 200, ни 100 кг, чтобы придушить любого крокодила этого веса или немного большего.
P.S. Челсти важнее. Стафф без зубов придушит пекинеса, а пекинес с зубами не придушит стаффа.
Да, зубы крокодила проникли бы в тело питона глужбе и оставили бы больше видимых ран. Но мы еще не знаем, какие внутренние повреждения нанес питону аллигатор.

У меня вот некое сомение вызывает это:

Лолонг — крупный гребнистый крокодил, пойманный на Филиппинах в 2011 году и умерший 10 февраля 2013 году. При длине тела в 6,17 или 6,095 м (по двум разным методам замеров) и массе в 1075 кг, он был самым крупным гребнистым крокодилом из всех, что когда-либо были пойманы живьём и содержались в неволе. При поимке этот крокодил четыре раза разрывал стальные тросы с прочностью на разрыв в 6—12 тонн, а чтобы вытащить Лолонга из воды, потребовались усилия примерно сотни человек и целая ночь долгой борьбы.

Если у крупных крокодилов такая силища, то почему они никогда не нападают на бегемотов?


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1109 08 October 2019 15:15:20

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Крокодилы

Crazy Zoologist :

Ты мне привел выше куча примеров, но примеров чего? Разницу в массе тут даже сравнить нельзя.

А как по твоему должны выглядеть душащая змея и крокодил одного веса? Рекордная анаконда при длине в 5.21 м весила столько же, сколько весят 3-метровые крокодилы. На одной половине этих фотографий примерно соразмерные животные, на другой - разница в весе менее чем двукратная. 1.2 м тупорылый крокодил совершенно точно весит раза в полтора меньше чем 3 м питон.

Crazy Zoologist :

Выпад у питона намного быстрее, чем у крокодила. Питону не надо весить ни 200, ни 100 кг, чтобы придушить любого крокодила этого веса или немного большего.

А у крокодилов зато выше скорость закрытия челюстей, скорость разворота, скорость плавания и даже перемещения по суше, и что? Скорость реакции измеряется не в скорости движений.

Не знаю случаев, чтобы змеи душили настоящих крокодилов хотя бы своего веса. Крокодилы представляются довольно неудобными противниками дял змей-душителей.

Crazy Zoologist :

P.S. Челсти важнее. Стафф без зубов придушит пекинеса, а пекинес с зубами не придушит стаффа.

Зубы важнее, стафф с зубами загрызет пекинеса без зубов. big_smile

Crazy Zoologist :

У меня вот некое сомение вызывает это:

Лолонг — крупный гребнистый крокодил, пойманный на Филиппинах в 2011 году и умерший 10 февраля 2013 году. При длине тела в 6,17 или 6,095 м (по двум разным методам замеров) и массе в 1075 кг, он был самым крупным гребнистым крокодилом из всех, что когда-либо были пойманы живьём и содержались в неволе. При поимке этот крокодил четыре раза разрывал стальные тросы с прочностью на разрыв в 6—12 тонн, а чтобы вытащить Лолонга из воды, потребовались усилия примерно сотни человек и целая ночь долгой борьбы.

Если у крупных крокодилов такая силища, то почему они никогда не нападают на бегемотов?

1. Кто сказал, что крокодилы никогда не нападают на бегемотов?
2. Где ты видел конкретно 6-метровых крокодилов, плавающих рядом с бегемотами?

Отредактировано Saltie (09 October 2019 13:16:27)

Неактивен

 

#1110 09 October 2019 14:27:22

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

А как по твоему должны выглядеть душащая змея и крокодил одного веса? Рекордная анаконда при длине в 5.21 м весила столько же, сколько весят 3-метровые крокодилы. На одной половине этих фотографий примерно соразмерные животные, на другой - разница в весе менее чем двукратная. 1.2 м тупорылый крокодил совершенно точно весит раза в полтора меньше чем 3 м питон.

Я не верю в данные, согласно которым рекордная анаконда короче рекордной королевской кобры. Анаконда длиной в 5 метров вполне способна придушить любого крокодила длиной в 3 метра. Как должна выглядеть? Ну вот например я выкладывал фотки крупного иероглифового питона, не знаю сколько он весил, но не более 40 думаю, и не менее 25 кг. 25 кг крокодил не то чтобы не нападает на еловека - а сам прежде всего убежит (а змея по дурости напасть может).

А у крокодилов зато выше скорость закрытия челюстей, скорость разворота, скорость плавания и даже перемещения по суше, и что? Скорость реакции измеряется не в скорости движений.

Конец палки движется тоже быстрее ее основания, но разворот на 360 градусов они совершают одинаково. Понимаешь о чем я?:-) Да и змее необязательно сжимать челюсти, это как крюк - зацепил и дело сделано. А крокодилу надо еще и сжать.

Скорость реакции измеряется не в скорости движений.

И вот тут змея крокодила превосходит. Скорость разворота нужна крокодилу, это ему нужно разворачиваться, а змея может просто повернуться и атаковать из практически любого оложения. Ей не надо каждый раз разворачиваться, чтобы встретить врага в лоб.)

Зубы важнее, стафф с зубами загрызет пекинеса без зубов. big_smile

Рука, держащая нож ващнее ножа. И что толку от крутого наточенного клинка, если у него нет рукоятки или она отламывается? Не лучше уж кусок ржавого железа, но который можно как следует ухватить и ударить?

1. Кто сказал, что крокодилы никогда не нападают на бегемотов?

Взрослых?

2. Где ты видел конкретно 6-метровых крокодилов, плавающих рядом с бегемотами?

А Густав? И потом если верить тому что пишут про Лолонга, то для того, чтобы убить взрослого егемота крокодилу вовсе необязательно вырастать до 6 метров. К тому же полно небольших бегемотов (среди взрослы), и среди самок, и среди самцов. Не все же по 3 тонны весят. Но я пока не встречал нигде реального случая, когда крокодил убил бы по-настоящему гигантского быка - буйвола или гаура ЗА тонну. Что уж говорить о бегемоте. А черные носороги во взрослом состоянии вообще до тонны могут и не дотягивать. И если 6-метровый крокодил РАЗРЫВАЕТ стальные троссы, расчитанные на нагрузку в 12 тонн, то черного носорога может убить и более мелкий крокодил. Но где такие случаи. Вообще, скажи пожалуйста, как в это можно поверить? Разорвать (еще раз повторю, разорвать) стальные троссы с нагрузкой, как я понял из написанного, от 6 до 12 тонн! Я удивляюсь, почему гребнистые крокодилы не питаются слонами. С такой силище, пойкилотермии и не очень хорошей выносливости это выгодно с точки зрения энергозатрат. И я абсолютно серьезно (если про 12 тонн это не развод, а я думаю, что это чистейшей воды развод, точно такой же как тигр ломащий ударами лап кости быку, марлин, плывущий со скоростью 200 км в час и т.п.).


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1111 09 October 2019 15:06:03

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Крокодилы

Crazy Zoologist :

Я не верю в данные, согласно которым рекордная анаконда короче рекордной королевской кобры.

Ну, в таком случае найди достоверное измерение более крупной анаконды. Кстати, тот же автор на основе измерения 780 особей анаконд предполагает, что теоретическая максимальная длина анаконды должна быть приближена к 6.7 м.

Crazy Zoologist :

Анаконда длиной в 5 метров вполне способна придушить любого крокодила длиной в 3 метра.

И сделает это, если тот ничего не будет делать. smile


Crazy Zoologist :

25 кг крокодил не то чтобы не нападает на еловека - а сам прежде всего убежит (а змея по дурости напасть может).

25 кг (это масса при примерно 2-метровой длинне) крокодилы еще как нападают на людей, причем известны фатальные неспровоцированные нападения.

Crazy Zoologist :

Да и змее необязательно сжимать челюсти, это как крюк - зацепил и дело сделано. А крокодилу надо еще и сжать.

Змее нужно не только зацепить жертву зубами, но и набросить кольца. При этом так, чтобы в процессе удушения ее не могли покусать в ответ.

Crazy Zoologist :

Рука, держащая нож ващнее ножа. И что толку от крутого наточенного клинка, если у него нет рукоятки или она отламывается? Не лучше уж кусок ржавого железа, но который можно как следует ухватить и ударить?

Во-первых челюсти работают не как рука. Во-вторых - если ударить с одинаковой силой тупым лезвием и острым (мы сравниваем укус крокодила и аллигатора), то от чего будет больше повреждений?

Crazy Zoologist :

Взрослых?

В основном детенышей и иногда - подростков. Со взрослыми бегемотами я знаю только два случая.
На самом деле нужно учитывать, что бегемоты (даже самки) не только в среднем намного крупнее взрослых нильских крокодилов, но и живут в больших группах, на которые нападать не очень целесообразно. На бегемотов могли охотиться более серьезные плиоценовые крокодилы, такие как Crocodylus thorbjarnarsoni, исторически C. niloticus не является единственным макрохищным Crocodylus в Африке.

Crazy Zoologist :

А Густав?

Про него как раз пишут (первоисточник - свидетельство какого-то егеря), что он убивал бегемотов.
Второе свидетельство происходит из книги Гуггисберга, у меня сейчас этой книги нет, но в вики все нормально расписано:

At the no-longer-existent Ripon Falls in Uganda, one adult male hippopotamus was seen to be badly injured in a mating battle with a rival bull hippo, and was then subsequently attacked by several crocodiles, causing it to retreat to a reedbed. When the male hippo returned to the water, it was drowned and killed by the group of crocodiles amid "a truly terrifying commotion".

https://en.wikipedia.org/wiki/Nile_crocodile#Mammals

Crazy Zoologist :

И потом если верить тому что пишут про Лолонга, то для того, чтобы убить взрослого егемота крокодилу вовсе необязательно вырастать до 6 метров.

6-метровый крокодил весит в два раза больше 5-метрового, разница действительно очень большая.

Crazy Zoologist :

Но я пока не встречал нигде реального случая, когда крокодил убил бы по-настоящему гигантского быка - буйвола или гаура ЗА тонну.

Убитых крокодилами буйволов по понятным причинам никто не взвешивает.
У Пиенаара описан случай, как 4.3 метровый крокодил убил взрослого быка африканского буйвола. Вот на этом видео очень крупный буйвол, визуально он ощутимо больше и тяжелее убившего его 4.5-метрового крокодила: https://www.youtube.com/watch?v=9t-DV3lv_9k

Crazy Zoologist :

А черные носороги во взрослом состоянии вообще до тонны могут и не дотягивать. И если 6-метровый крокодил РАЗРЫВАЕТ стальные троссы, расчитанные на нагрузку в 12 тонн, то черного носорога может убить и более мелкий крокодил. Но где такие случаи.

Есть даже научная публикация про хищничество нильских крокодилов по отношению к черным носорогам:

RECORDS OF NILE CROCODILE PREDATION ON BLACK RHINOCEROS. Field observations of foraging, predation, and prey handling by crocodilians are fundamental to understanding the ecology of these large aquatic predators (Rosenberg and Cooper 1990; Platt et al. 2007), and yet notable for their paucity in the literature (Lang 1987; Gans 1989). However, the lack of observational reports is not unexpected because much foraging activity is nocturnal, crocodilians are often wary, and turbidity may obscure underwater behavior (Magnusson et al. 1987; Thorbjarnarson 1993). Given these potential limitations, even anecdotal observations of predation events are noteworthy and can provide valuable insights into crocodilian foraging strategies. Moreover, foraging observations of large adult crocodiles are of special interest as this size class is generally underrepresented in traditional dietary studies owing to logistic difficulties in capturing and recovering stomach contents from these animals (Platt et al. 2007). Here we present two records gleaned from the popular literature and over-looked by contemporary biologists (but see Cott 1961), describing predation by large Nile crocodiles (Crocodylus niloticus) on Black rhinoceros (Diceros bicornis).

The first record is provided by Frederick Courteney Selous (1908), the noted British big-game hunter, explorer, naturalist and soldier (Millais 1919). Selous (1851-1917) travelled and hunted widely in what is now Transvaal and Zimbabwe, assembled a large collection of big-game trophies, and despite his advanced age, served in the British army during the East African campaigns of World War I where he was killed by a German sniper (Millais 1919; Farwell 1986). According to Selous (1908), Max Fleischmann photographed a large crocodile attacking and killing a Black rhinoceros, and later described the attack in correspondence to Theodore Roosevelt, then serving as President of the United States of America. Not much is known about Fleischmann, although Roosevelt stated he was a “man of good standing, entirely truthful, and had little [understanding of the] importance of what he was telling me” (Selous 1908). Roosevelt subsequently passed Fleischmann’s letter and photographs to Selous, thinking the information might be incorporated into his forthcoming book on African wildlife. Selous (1908) in turn reproduced the correspondence between Roosevelt and Fleischmann, and added further commentary regarding the incident. According to Fleischmann’s letter, his observations were made in the Thika River about 100 yards (91 m) above its confluence with the Tana River in what was then British East Africa. A large crocodile (estimate of body size not provided) seized the left hind leg of a female Black rhinoceros as it ventured into the river to drink. Initially the rhinoceros appeared “panic stricken”, and was “straining and heaving” to break free from the grip of the crocodile while standing in shallow water. The quantity of blood in the water led Fleischmann to conclude (probably erroneously) that other crocodiles, submerged and unseen, had joined the attack. The rhinoceros remained standing, and moved slowly downstream until “apparently maddened by pain”, it attempted to swim across the river channel to the opposite shore. Upon entering deeper water the rhinoceros lost its foothold and the crocodile quickly pulled it beneath the surface. Fleischmann speculated the crocodile was only able to pull the rhinoceros below the surface because it had wrapped its tail around a submerged object, although both Roosevelt and Selous discount this assertion. The three enlarged photographs reproduced by Selous (1908) show the attack sequence from its beginning until the point when the rhinoceros is being pulled under while attempting to swim across the river channel.

A second reported instance of crocodile predation on a rhinoceros is presented in Capstick (1977). This attack was witnessed by a group of vehicle-bound tourists photographing wildlife at a waterhole “in a Tanzanian game park during the late 1950s”. As described by Capstick (1977), a Nile crocodile estimated to be 14’ long (4.2 m) “exploded from the water” and seized the rostrum of a 4000 lb (1814 kg) female Black rhinoceros as it lowered its head to drink. The initial phase of the struggle is described as a “test of strength” between the two animals; the rhinoceros strained to back away from the waterhole while the crocodile attempted to draw the rhinoceros into deeper water. Neither animal was able to move for almost an hour, but eventually the rhinoceros began “inching into the water”. Thirty minutes later when its head was pulled beneath the water, the rhinoceros “rolled over in a fi nal fl urry” and drowned. Presumably the crocodile then began feeding on the carcass, although no further detail is provided.

Predation by Nile crocodiles on Black rhinoceros was no doubt rare and is probably even more so today given the near-extirpation of the latter throughout much of its historic distribution in Sub-Saharan Africa (Emslie and Brooks 1999). Nonetheless, these accounts and others (eg Cott 1961) indicate that Nile crocodiles are capable of killing large mammals that otherwise have few natural predators. Finally, these reports highlight the value of historic accounts, which can provide information on species interactions that may no longer (or rarely) occur due to the rarity of one or more of the interacting partners.

http://www.iucncsg.org/365_docs/attachments/protarea/32(2-76bd8f91.pdf
Для первого случая есть фотографии:
https://pp.userapi.com/eQ0aSlhlhvtbFsBTE5taDejcEwkxg3B510Eukw/QzEWpiYqbC8.jpg
https://pp.userapi.com/pIWocPVuAad3CP33930iM3sZUcfBKHbDs1J7VA/QAm1D5HvI0c.jpg
https://pp.userapi.com/3DO0PF8_fOfsvbxKePj__nM2JMuZQtJpnDf2Zg/cBaZlHVZjYM.jpg
И переведенное описание из другого источника:

Я также обязуюсь дать вам краткое описание атаки крокодила на носорога, которая привела к смерти последнего. Пока мы расположились станом у реки Тика, примерно в ста ярдах выше ее слияния с Таной, внимание членов нашей охотничьей группы привлекли громкие крики носильщиков. Мгновение спустя, Сомалийские старосты прибежал рассказать нам о том, что Мамба (крокодил) схватил Фару (носорога), когда последний подошел к реке чтобы напиться.
Свидетели были скрыты в кустах на берегу реки напротив сцены, в момент, когда носорог спустился попить. Когда наша группа прибыла, около пятидесяти наших носильщиков были на песчаной отмели. Носорог дергал своей левой задней ногой, которая была захвачена крокодилом, но большой зверь просто уходил в реку, словно у него не было сил. По крайней мере полдюжины носильщиков, которые лежали в кустах возле сцены отвечали на мои вопросы о том, как крокодил напал на носорога.
Когда мы приблизились к точке атаки, у носорога усилилась паника, но было очень мало шума — он просто напрягался и всеми своими усилиями, кажется, почти вырывался из пасти крокодила. Делая первые успехи, носорог перебрался на мелководье, как видно на фото 1 и 2.
Мгновение или два спустя, однако, кровь появлялась на поверхности воды, внушая нам, что на сцене появился другой Мамба (крокодил), который был привлечен на сцену кровью и всплесками воды. Борьба теперь продолжалась ниже по течению, участники продвинулись довольно далеко от исходной точки атаки. Носорог все-таки сумел удержаться на ногах, обращаясь либо вниз по течению, либо в сторону противоположного берега, но на расстоянии не менее ста ярдов вниз по течению он ощутил, что достиг грунта на мелководье. Вскоре после этого, однако, видимо, сходя с ума от боли он, несомненно,испытывал страдания (сейчас гораздо больше крови и кусков плоти появилось на поверхности воды), носорог, очевидно, чуть не потерял голову и попытался переступить через глубокую воду к противоположному берегу, как показано на фото 3.
Этот шаг был началом конца носорога, ибо как только он повернулся и встретился с более глубокой водой, он потерял преимущество своего веса, которое было на мелководье, и теперь животное быстро исчезло под водой.
Носорог был взрослой самкой с рогом, по нашим оценкам, около 20 см в длину. По мнению властей в Африке, которым я рассказал историю борьбы, большой крокодил завладел ногой носорога и обернул свой хвост вокруг некоторых затонувших препятствий, тем самым крепко удерживая носорога ровно до тех пор, пока другой крокодил не придет ему на подмогу.

Crazy Zoologist :

Вообще, скажи пожалуйста, как в это можно поверить? Разорвать (еще раз повторю, разорвать) стальные троссы с нагрузкой, как я понял из написанного, от 6 до 12 тонн!

Чего невероятного в том, что огромный 1-тонный крокодил может хотя бы единожды сгенерировать усилие в 6-12 раз превышающее массу его тела? У него одни только челюстные мышцы генерируют усилие в 30000+ Н, а мышечная масса шеи, туловища и хвоста еще больше.

Да и я что-то не припомню, откуда взялись показатели прочность этих тросов на разрыв в 6-12 тонн. Да, ловушки действительно были оснащены стальными трассами, но даже их диаметр в официальных источниках не указывается.

Отредактировано Saltie (09 October 2019 15:08:15)

Неактивен

 

#1112 09 October 2019 15:11:37

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

Спасибо за информацию (давно интересовала эта тема). Ознакомлюсь. Отвечу позже.


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1113 10 October 2019 13:33:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

Ну, в таком случае найди достоверное измерение более крупной анаконды. Кстати, тот же автор на основе измерения 780 особей анаконд предполагает, что теоретическая максимальная длина анаконды должна быть приближена к 6.7 м.

Змею очень сложно измерить, гораздо легче взвесить. Я не удивлен, что есть анаконды под 7 метров. Вот в существование кобр почти 6-метровой длины мне верится с трудом. Кстати, известен ли случай, чтобы взрослую гамадриаду убивал варан? Он ломают кобрам позвонки, трясся из стороны в сторону. Такое не пройдет с 5-метровой коброй, если таковые существуют.

И сделает это, если тот ничего не будет делать.

Давай представим как это будет выглядеть в реальной ситуации. Водоем, вода зеленовато-болтного цвета, на поверхности воды лежит 3-метровый крокодил. Навстречу плывет 5-метровая анаконда. Где начинается змея и где заканчивается - непонятно даже человеку, не то чтобы крокодилу:-). Голова маленькая, как отдельное животное. По-моему змее гораздо легче зацепить крокодила, а затем набросить колцьа. Если змею укусить в ответ она вовсе не разжимает свои кольца, это вздор. Нужно кусать дооооолго.

25 кг (это масса при примерно 2-метровой длинне) крокодилы еще как нападают на людей, причем известны фатальные неспровоцированные нападения.

Что я могу сказать, человек может с табуретки упасть и сломать ногу, а то и убиться. Мое мнение, что если такой крокодил убил человека, то крокодилу просто очень повезло, а человеку нет, либо последний - мешок. Я как-то увернулся от выпада питона чуть ли не в лицо, а тут крокодил, у которого выпал не такой резкий. И я вовсе не Чак Норрис:-).
Собственно, что я хочу сказать - всего две вещи:
1. Кг на кг против лодноногой змею или колубрида-душителя (но прежде всего против ложноногой) мало кто выстоит, и остальные рептилии тут перед змей в проигрыше. Именно перед душителями.
2. Человек на суше быстрее крокодила, как в передвижении, так и скорости движений и реакции. Если человек натренированный, то эта разница очень ощутима. Чтобы загрызть насмерть человека вполне достаточно челюстей чихуахуа.

Чего невероятного в том, что огромный 1-тонный крокодил может хотя бы единожды сгенерировать усилие в 6-12 раз превышающее массу его тела? У него одни только челюстные мышцы генерируют усилие в 30000+ Н, а мышечная масса шеи, туловища и хвоста еще больше.

Потому, что крокодил не изучает бокс, каратэ и борьбу и не умеет прикладывать весь свой вес в одну точку. 6 тонн - ладно, но 12... И еще, не погнул, а разорвал... И не трос, а тросы (!), то есть 1+.
Буйволов взрослых они убивают, но во-первых делают это относительно нападений на остальных копытных намного реже, во-вторых, взрослые капские буйволы в среднем весят менее тонны. А гаур весит минимум до 1,5, и 1000 кг для него не редкость.


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1114 10 October 2019 14:16:52

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Крокодилы

Crazy Zoologist :

Кстати, известен ли случай, чтобы взрослую гамадриаду убивал варан?

Не знаю таких случаев, но в теории полосатому (и, тем более, бенгальскому) варану против взрослой королевской кобры вообще нечего ловить. Устойчивости к яду у него нет, возможности быстро убить такую крупную змею - тоже.

Crazy Zoologist :

Давай представим как это будет выглядеть в реальной ситуации. Водоем, вода зеленовато-болтного цвета, на поверхности воды лежит 3-метровый крокодил. Навстречу плывет 5-метровая анаконда. Где начинается змея и где заканчивается - непонятно даже человеку, не то чтобы крокодилу:-). Голова маленькая, как отдельное животное. По-моему змее гораздо легче зацепить крокодила, а затем набросить колцьа. Если змею укусить в ответ она вовсе не разжимает свои кольца, это вздор. Нужно кусать дооооолго.

Знаешь сколько факторов могут оказывать влияние на действия животных и исход их конфликта в подобной ситуации? wink Крокодил может погрузиться под воду и атаковать змею снизу, так что той сложно будет определить его местоположение. Под водой крокодилы ориентируются очень хорошо, и могут определять форму и направление движение жертвы в мутной воде за счет покровных органов чувств. Схваченная змея будет в первую очередь пытаться освободиться, и только потом атаковать крокодила как потенциальную жертву. А значит, не факт что сможет надежно сжать его в своих кольцах.

Конечно же, змея не обязательно разожмет кольца, если жертва начнут кусать ее в ответ. Но если "жертва" - крокодил, то после нескольких хороших укусов за бок змея может серьезно пострадать.


Crazy Zoologist :

Я как-то увернулся от выпада питона чуть ли не в лицо, а тут крокодил, у которого выпал не такой резкий. И я вовсе не Чак Норрис:-).

Но крокодилы нападают из засады. И подвижность человека в воде более ограничена.

Crazy Zoologist :

Кг на кг против лодноногой змею или колубрида-душителя (но прежде всего против ложноногой) мало кто выстоит, и остальные рептилии тут перед змей в проигрыше. Именно перед душителями.

С этим я не согласен. Крокодилы, макрохищные вараны, питоны и удавы хорошо приспособлены для убийства относительно крупных животных, и делать какие-то прогнозы для подобного рода гипотетических боев (имхо) было бы не очень разумно.

Crazy Zoologist :

Человек на суше быстрее крокодила, как в передвижении, так и скорости движений и реакции. Если человек натренированный, то эта разница очень ощутима.

Насчет скорости передвижения - согласен. По поводу скорости движений - смотря какие именно части тела сравнивать. Боковой рывок шеи у крокодила и на суше быстрее.
Скорость ответа на раздражители у крокодилов думаю будет быстрее, как много людей способны среагировать и схватить пролетающие мимо птицу? Я бы сказал скорее то, что человек на суше лучше ориентируется в пространстве и координирует свои движения. Но это мои субъективные впечатления.

Crazy Zoologist :

Потому, что крокодил не изучает бокс, каратэ и борьбу и не умеет прикладывать весь свой вес в одну точку. 6 тонн - ладно, но 12...

Здесь достаточно просто рвануться всем телом в сторону, нагрузка все равно распределится на трос. Странно именно то, что Лолонг додумался попытаться разорвать ловушку, обычно крокодилы начинают "тупить" и наматывают веревку на себя при вращении.

Crazy Zoologist :

И еще, не погнул, а разорвал... И не трос, а тросы (!), то есть 1+.

Имелось в виду не то что он порвал несколько тросов за раз, а то что он сломал 4 ловушки со стальными тросами.

Crazy Zoologist :

Буйволов взрослых они убивают, но во-первых делают это относительно нападений на остальных копытных намного реже, во-вторых, взрослые капские буйволы в среднем весят менее тонны. А гаур весит минимум до 1,5, и 1000 кг для него не редкость.

Это связано не только с крупными размерами буйволов, но и с частотой их встречаемости. В выборке Пиенаара в национальном парке Крюгера взрослые буйволы становились жертвами крокодилов не намного реже, чем взрослые зебры и антилопы гну. Просто потому что и те, и те не так часто встречаются возле воды, как куду и водяные козлы, которые в рационе крокодилов были основными млекопитающими весом более 200 кг. Для наглядности - хищнический пресс гребнистых крокодилов по отношению к водяным буйволом в Австралии значительно выше, чем хищнический пресс нильских крокодилов по отношению к капским буйволам в Африке. Согласно изотопным исследованиям буйволы составляют до трети рациона гребнистых крокодилов в национальном парке Какаду. С гаурами гребнистые крокодилы в настоящее время практически нигде не встречаются, но в рационе болотных крокодилов гауры неуказанного пола и возраста все таки фигурируют (впрочем, даже для того чтобы убить взрослую самку гаура болотный крокодил должен быть очень крупным самцом).

Отредактировано Saltie (10 October 2019 14:18:25)

Неактивен

 

#1115 10 October 2019 14:42:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

Не знаю таких случаев, но в теории полосатому (и, тем более, бенгальскому) варану против взрослой королевской кобры вообще нечего ловить. Устойчивости к яду у него нет, возможности быстро убить такую крупную змею - тоже.

А как так получилось, что устоцчивость к яду других кобр и многих гадюк у него все-таки есть?

Крокодил может погрузиться под воду и атаковать змею снизу, так что той сложно будет определить его местоположение. Под водой крокодилы ориентируются очень хорошо, и могут определять форму и направление движение жертвы в мутной воде за счет покровных органов чувств. Схваченная змея будет в первую очередь пытаться освободиться, и только потом атаковать крокодила как потенциальную жертву. А значит, не факт что сможет надежно сжать его в своих кольцах.

Это безусловно. В воде в плане ориентирования крокодил имеет все преимущества перед такими змеями как питон и даже полуводная анаконда. Просто проблема в случае со змей кроется в том, что очень сложно даже высокоорганизованному животному определить истинные размеры противника/жертвы. Это хорошо видно на видео, где сцепились бирманец и аллигатор. Бирманец подплыл к нему вплотную, а крокодил не атакует. Потому что видит перед сообй совсем небольшой объект, и не понимает, что за маленькой головой следует огромное туловище:-).

Конечно же, змея не обязательно разожмет кольца, если жертва начнут кусать ее в ответ. Но если "жертва" - крокодил, то после нескольких хороших укусов за бок змея может серьезно пострадать.

Тут два момента:
1. На том же видео с аллигатором видно, что он не может убить змею сразу одним мощным укусом, который он нанес. Да, у него не такие острые зубы как у настоящего крокодила, но и змея там намного легче аллигатора.
2. В случае со змей лучше грызть, вгрызаться и наносить рваные раны, нежели душить. А укус крокодила, который он наносит змее, будь то даже крокодил центрального рода, все-таки более ломающе-удушающий, нежели разрывающе-режущий. Душить змею надо долго. Поэтому я считаю, что человеку при прочих равных легче справится с питоном, нежели крокодилу, так как человек знает куда именно жать, выносливее, и может методично жать в одну точку и душить змею в ответ. Но я, если честно, не представляю, кем надо быть, что бы при равной массе (скажем оба по 90 кг) убить питона или удава. По-моему это невозможно. ЕСЛИ, человек атакует спящую (скажем) змею первым и схватит ее, что называется по месту, то тогда совсем другоедело - любую змеюгу убьет:-).

Но крокодилы нападают из засады. И подвижность человека в воде более ограничена.

В воде человек неуклюжй, тут совсем другое дело. Будь у пираньи мозги как у человека или хотя бы как у собаки, то она в одиночку могла бы убить человека - просто ела бы живьем и все.:-).

С этим я не согласен. Крокодилы, макрохищные вараны, питоны и удавы хорошо приспособлены для убийства относительно крупных животных, и делать какие-то прогнозы для подобного рода гипотетических боев (имхо) было бы не очень разумно.

1. Дружище, но пока что ни одного обратного доказательства я не увидел. Из всех тех случаев/фоток/видео, что ты приводил я увидел только одно фото, где варан держит за хвост действительно крупного ПИТОНА, который уходит в воду. И все. Непонятно чем там дело закончилось. Но в других случаях змея была либо меньше, либо не была душителем, либо еще что-то.
2. На практике я готов обосновать все сказанные мно слова, но кто в здравом уме выставит против меня или моих животных варана:-)))). А я готов, только ставки должны быть высокими:-).

Насчет скорости передвижения - согласен. По поводу скорости движений - смотря какие именно части тела сравнивать. Боковой рывок шеи у крокодила и на суше быстрее.
Скорость ответа на раздражители у крокодилов думаю будет быстрее, как много людей способны среагировать и схватить пролетающие мимо птицу? Я бы сказал скорее то, что человек на суше лучше ориентируется в пространстве и координирует свои движения. Но это мои субъективные впечатления.

Скорость выпада. Я могу контратаковать такого мешка как крокодил (на суше), но не могу контратаковать рысь, при всем желании.

Здесь достаточно просто рвануться всем телом в сторону, нагрузка все равно распределится на трос. Странно именно то, что Лолонг додумался попытаться разорвать ловушку, обычно крокодилы начинают "тупить" и наматывают веревку на себя при вращении.

Если он можеттак сильно рвануть, тогда получается, что крокодил размером с Лолонга способен, схватитв как следует 1-тонного быка отбросить (вышвернуть) его на несколько метров (на 5-6 как минимум). Но это же, сам понимаешь, сказки.
Я не хотел бы уходить в звериные баталии. Но как-то был спор на карниворе, я сказал что нет ни одной неядовитой рептилии, которая при равном весе убила бы хищного зверя. Начались споры, но нормальных аргументов не нашлось. А все просто: ласка, горностай, лесная куница, харза, росомаха. ЧТо-то мне на ум не приходят достойные им оппоненты, разве что кроме констрикторов. Опять же, важное обстоятельство - кг на кг.

Это связано не только с крупными размерами буйволов, но и с частотой их встречаемости. В выборке Пиенаара в национальном парке Крюгера взрослые буйволы становились жертвами крокодилов не намного реже, чем взрослые зебры и антилопы гну.

Зебры часто вырываются. А эти буйволы?

Для наглядности - хищнический пресс гребнистых крокодилов по отношению к водяным буйволом в Австралии значительно выше, чем хищнический пресс нильских крокодилов по отношению к капским буйволам в Африке.

И какой вывод? По-моему, тут дело в том, что у нильского крокодила больше потенциальных жертв среди крупныхкопытных, которых в Австралии намного меньше + в том, что домашний индийский буйвол не так силен в бою как капский. Но прежде всего, играет роль первое обстоятельство, это имхо, на истину в первой инстанции отнюдь не настаиваю. По-моему нильский и гребнистый крокодил сопоставимы как размерами, так и своей агрессивностью и макрохищничеством.


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1116 11 October 2019 19:16:23

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Крокодилы

Crazy Zoologist :

А как так получилось, что устоцчивость к яду других кобр и многих гадюк у него все-таки есть?

Устойчивость полосатого варана к ядам змей никто не исследовал, более мелкие змеи могут просто не прокусывать его чешую.

Crazy Zoologist :

На том же видео с аллигатором видно, что он не может убить змею сразу одним мощным укусом, который он нанес. Да, у него не такие острые зубы как у настоящего крокодила, но и змея там намного легче аллигатора.

Он особо и не старался. Вот на этой фотографии видно, что нильский крокодил может разорвать змею надвое в примерно таком же размерном соотношении:
https://sun9-1.userapi.com/c622322/v622322480/51375/ypStwQz0HGE.jpg
И на этом видео: https://youtu.be/jdjZLJ1DjQ0, здесь питон судя по толщине куска туловища был даже относительно крупнее.

Crazy Zoologist :

А укус крокодила, который он наносит змее, будь то даже крокодил центрального рода, все-таки более ломающе-удушающий, нежели разрывающе-режущий.

Укус макрохищных Crocodylus прежде всего рубящий.

Crazy Zoologist :

1. Дружище, но пока что ни одного обратного доказательства я не увидел. Из всех тех случаев/фоток/видео, что ты приводил я увидел только одно фото, где варан держит за хвост действительно крупного ПИТОНА, который уходит в воду. И все. Непонятно чем там дело закончилось. Но в других случаях змея была либо меньше, либо не была душителем, либо еще что-то.

Для кого же я выкладываю фото и оставляю к ним комментарии?!) В том случае питон был убит. Как и на целой куче фоток, которые я скидывал в темах про мегаланию и варанов.

Вообще, на основе всего опубликованного мной материала лично у меня создается устойчивое впечатление что в равных весовых категориях змеи-душители - довольно плохие бойцы против крокодилов (с варанами в целом 50/50, зависит от ситуации). Я знаю ровно 0 случаев удушения крокодилов змеями размером с них или меньше, обратные публиковал выше.

Crazy Zoologist :

Скорость выпада. Я могу контратаковать такого мешка как крокодил (на суше), но не могу контратаковать рысь, при всем желании.

Причем тут скорость реакции?

Crazy Zoologist :

Если он можеттак сильно рвануть, тогда получается, что крокодил размером с Лолонга способен, схватитв как следует 1-тонного быка отбросить (вышвернуть) его на несколько метров (на 5-6 как минимум). Но это же, сам понимаешь, сказки.

Как это можно сравнивать?

Crazy Zoologist :

Я не хотел бы уходить в звериные баталии. Но как-то был спор на карниворе, я сказал что нет ни одной неядовитой рептилии, которая при равном весе убила бы хищного зверя. Начались споры, но нормальных аргументов не нашлось. А все просто: ласка, горностай, лесная куница, харза, росомаха. ЧТо-то мне на ум не приходят достойные им оппоненты, разве что кроме констрикторов. Опять же, важное обстоятельство - кг на кг.

Мы это уже обсуждали. Я назвал неядовитых рептилий, которые могли бы побороться в равном весе с этими зверьками.

Crazy Zoologist :

Зебры часто вырываются. А эти буйволы?

Миграции не считаются, на них крокодилы чуть ли не спят с добычей в зубах. Статистики по частоте удачных нападений нет.

Crazy Zoologist :

И какой вывод?

То что азиатские буйволы в Австралии чаще лезут в воду, чем капские буйволы в Африке. Кстати, австралийские буйволы в Австралии давно не домашние, и имеют развитое антихищническое поведение против крокодилов.

Crazy Zoologist :

По-моему нильский и гребнистый крокодил сопоставимы как размерами, так и своей агрессивностью и макрохищничеством.

Я тоже так раньше думал, пока не пообщался с человеком, который работает с большим количеством крокодилов самых разных видов на ферме. Во-первых при совместном содержании молодняка примерно метровой длины гребнистые крокодилы доминируют над нильскими. Во-вторых когда кипер заходит в вольер, полный примерно 2-метровых "нильцев", то они пятятся назад и угрожающе шипят, в то время как 2-метровые "гребни" непременно пытаются напасть. С какой-то стороны это неудивительно - в прошлом нильские крокодил сосуществовал с более крупными Crocodylus, которые вытесняли его из некоторых частей современного ареала. Гребнистый крокодил же всегда был доминирующим Crocodylus в местах своего обитания.

Вообще, нильский крокодил считается особо агрессивным видом главным образом из-за того, что он часто нападает на людей. Но измерять агрессию в нападениях на людей (особенно на разделяя пищевые нападения от территориальных) - откровенно глупо. Я сомневаюсь в том, что другие макрохищные Crocodylus в аналогичных условиях нападали бы на людей реже. В остальном же C. niloticus - типичный пресноводный Crocodylus, просто более крупный (за счет того, что существует в богатых экосистемах с большим количеством ркупной добычи) и при этом довольно социальный и вряд ли более свирепый, чем экологически близкие крокодилы, такие как C. palustris (они все в той или иной степени агрессивны).

По поводу размеров - самцы гребнистых крокодилов в среднем крупнее самцов нильских (с самками наоборот), данные о нильских крокодилов длиннее 5.8 м недостаточно достоверны. Разница в длине рекордных черепов тоже более 10%.

Отредактировано Saltie (11 October 2019 19:26:54)

Неактивен

 

#1117 12 October 2019 23:23:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

https://sun9-1.userapi.com/c622322/v622322480/51375/ypStwQz0HGE.jpg
А я разве где-то утверждал обратное? На фотке змея несоизмеримо меньше крокодила. Видео не открывает.

Укус макрохищных Crocodylus прежде всего рубящий.

Ну, это уже кто как художественно его опишет...)

Для кого же я выкладываю фото и оставляю к ним комментарии?!) В том случае питон был убит. Как и на целой куче фоток, которые я скидывал в темах про мегаланию и варанов.

Так ты совершенно не те выкладываешь!:-). Хорошо, на той фотке питон был убил. И это - единственная фотка, где питон мог быть крупнее варана. На всех остальных фотках, включая фотки с кроком, которую я запостил выше, питон намного мельче противника.

Вообще, на основе всего опубликованного мной материала лично у меня создается устойчивое впечатление что в равных весовых категориях змеи-душители - довольно плохие бойцы против крокодилов (с варанами в целом 50/50, зависит от ситуации). Я знаю ровно 0 случаев удушения крокодилов змеями размером с них или меньше, обратные публиковал выше.

Они плохие бойцы, потому что стратегия у них однообразна, и они относительно плохо обороняются, но убийцы они отличные, и когда питон убивает, то он убивает.
Видео как змеи убивают варанов намного более тяжелых чем они в сети есть. А видео где варны убивают питонов, которые крупнее них настолько же насколько нильский варан на видео с питоном был тяжелее последнего я пока еще не видел. Ты постил много инфы и фоток, и только один достоверный случай как варан убил питона не меньше чем он сам (на глаз). На всех остальных жертва намного меньше хищника, либо змея не душитель.

Причем тут скорость реакции?

Можно по-другому назвать. Крокодил может реагировать бстрее на те или иные раздражители. Но если крокодил и питон опознали цель и решили атаковать, то с момента этого "опознания" до момента пока челсти хищника сомнуться на теле жртвы в случае со мзей времени потребуется меньше.

Как это можно сравнивать?

Если бы я разрывал металлические троссы, расчитанные на 12 тонн, то быками и лошадьми мог бы жонглировать. Хотя, конечно если он с полного разгона, как следует набрав скорость... Но ведь не так было...

Мы это уже обсуждали. Я назвал неядовитых рептилий, которые могли бы побороться в равном весе с этими зверьками.

Но на практике это не так. Никто не выставит никакую рептилию против хорька или удава кг на кг.


Кстати, австралийские буйволы в Австралии давно не домашние, и имеют развитое антихищническое поведение против крокодилов.

Почему против варанов не имеют?

Насчет гребнистого и нильского крокодилов интересная инофрмация, спасибо. Но если болотный крокодил довольно агрессивен и при этом крокодилы центрального рода обладают такой силищей, то почему магеры не напаают на более крупных но совершенно беззащитных перед ними гавиалов?

данные о нильских крокодилов длиннее 5.8 м недостаточно достоверны.

А Густав?


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1118 22 October 2019 15:38:55

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Крокодилы

Crazy Zoologist :

На фотке змея несоизмеримо меньше крокодила.

Я не говорю, что змея и крокодилов на этом фото соразмерные. Просто соотношение размеров такое же, как на том видео с аллигатором, и результат совершенно другой. smile

Crazy Zoologist :

И это - единственная фотка, где питон мог быть крупнее варана. На всех остальных фотках, включая фотки с кроком, которую я запостил выше, питон намного мельче противника.

Я еще выкладывал другое фото с полосатым вараном и сетчатым питоном, а еще фото с оливковым питоном и Аргусовым вараном. На обоих змеи были соразмерными варану или крупнее. А как на этих фотках анаконда и тигровый питон могут быть меньше черного каймана и миссисипского аллигатора?
https://sun9-26.userapi.com/c638916/v638916480/3f92e/zYtslPuVfhI.jpg
https://sun9-6.userapi.com/c639526/v639526629/4d926/fz7JjqNZA-E.jpg

Crazy Zoologist :

Они плохие бойцы, потому что стратегия у них однообразна, и они относительно плохо обороняются, но убийцы они отличные, и когда питон убивает, то он убивает.

Согласен.

Crazy Zoologist :

Видео как змеи убивают варанов намного более тяжелых чем они в сети есть. А видео где варны убивают питонов, которые крупнее них настолько же насколько нильский варан на видео с питоном был тяжелее последнего я пока еще не видел.

По видео с ютуба статистика не строится, особенно при таком размере выборки. В случае со змеями-душителями вообще имеется предвзятость в пользу документации подобных случаев, так как они долго умерщвляют свою жертву и находятся с ней на одном месте (в то время как варан и особенно крокодил убьет змею очень быстро, да еще и спрячет ее и довольно быстро съест). Здесь можно сравнивать только частоту встречаемости в содержимом желудка или фекалий, а такой статистики нет.

Crazy Zoologist :

Хотя, конечно если он с полного разгона, как следует набрав скорость... Но ведь не так было...

Неизвестно, как было.

Crazy Zoologist :

Но на практике это не так. Никто не выставит никакую рептилию против хорька или удава кг на кг.

А ты знаешь хоть одного человека, который пробовал это сделать?)

Crazy Zoologist :

Почему против варанов не имеют?

Либо потому что хищнический пресс со стороны вараном может быть ниже, либо потому что на самом деле оно есть.

Crazy Zoologist :

Но если болотный крокодил довольно агрессивен и при этом крокодилы центрального рода обладают такой силищей, то почему магеры не напаают на более крупных но совершенно беззащитных перед ними гавиалов?

Иногда нападают (хотя и не факт, что в хищнических целях), видел пару таких фото. Вот только гавиалы в среднем крупнее и плавают намного быстрее.

Crazy Zoologist :

А Густав?

Его никто не измерял.

Неактивен

 

#1119 22 October 2019 16:45:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

Салти, ну почему же не признать, что ни на одном из приведенных тобой фоток или видео нет такой оеомшяющей разницы в размерах как н видео с питоном и вараном? Нигде кроме как на одной фотке варан не убивает змею тяжелее себя во столько раз.
Никто не спорит с тем, что вараны убивают питонов. Но кг на кг преимущество на стороне питонов. Вот что я утверждаю. Остальное нет.

Отредактировано Crazy Zoologist (22 October 2019 16:46:30)


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1120 22 October 2019 17:01:21

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

А ты знаешь хоть одного человека, который пробовал это сделать?)

Я готов выставить. Просто мне зверька жалко. Ты готов? Кто-то готов?:-)

Я еще выкладывал другое фото с полосатым вараном и сетчатым питоном, а еще фото с оливковым питоном и Аргусовым вараном. На обоих змеи были соразмерными варану или крупнее.

На всех видео и и фотках которые ты выкладывал только на одной фотке можно скзать, что питон, которого варан держит за хвост крупнее него. Оливковый полоз плохой душитель, и не факт что он тяжелее того варана. На всех остальных вараны несоизмеримо тяжелее змей, которфх они бивают.

Отредактировано Crazy Zoologist (22 October 2019 17:01:50)


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

#1121 22 October 2019 18:39:21

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Крокодилы

Crazy Zoologist :

Салти, ну почему же не признать, что ни на одном из приведенных тобой фоток или видео нет такой оеомшяющей разницы в размерах как н видео с питоном и вараном?

На многих приведенных мной фотках примерно соразмерные животные, где я писал что там какая-то колоссальная разница в размерах в пользу питонов?

По поводе маленьких змей - я уже говорил, к сравнению соразмерных животных случаи случайного удушения хищников маленькими змеями не имеют никакого отношения. Кстати, удушение крокодилов змеями меньше их самих ты не найдешь, я даже таких случаев с примерно соразмерными животными не находил (хотя физически это возможно).

Crazy Zoologist :

Но кг на кг преимущество на стороне питонов. Вот что я утверждаю. Остальное нет.

Я по прежнему придерживаюсь позиции, что в конфронтации соразмерных животных играет роль огромное множество факторов, и нельзя говорить о каком-то преимуществе одной их сторон. А на одного задушенного мелкой змеей варана/ястреба/кота или задушенной лисицы приходится бесчисленное множество съеденных ими мелких змей.

Неактивен

 

#1122 23 October 2019 00:32:40

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4602

Re: Крокодилы

https://fraza.ua/news/11996-piton-progl … opnul-foto
Питон проглотил аллигатора и лопнул. интересно, по весу питон тот был больше или примерно одинаков с добычей? По длине точно больше.

Неактивен

 

#1123 13 November 2019 06:39:10

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85479
Вебсайт

Re: Крокодилы

https://preview.redd.it/2ofadiqllko31.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=d8117d64f25b54abb0eac53755f151c1eaa8c097


«Не годрись своими знаниями, советуйся равно с мудрыми и невежественными. Пределы мастерства никогда не бывают достигнуты, и ничьё мастерство не бывает совершенным».

© Из «Поучений Птаххотепа» (XXV век до н. .э.)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry