Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#601 23 August 2013 22:29:31

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Доисторические гиены

Иван Сергеевич :

БИК :

Носороги близоруки, а ночью дальше своего рога вообще не видят. Гиены могли ночью терроризировать шерстаков, получая преимущество.

Скорее всего, речь идет о детенышах. По NGW, в частности, показывали, как в темноте клан гиен напал на носорожиху с маленьким отпрыском. Пока мать отгоняла и гонялась за одной группой гиен, другая группа хищников кусала детеныша, потом прибегала мать, отгоняла гиен от детеныша, потом снова бросалась в погоню за второй группой- в итоге все-таки им удалось от гиен скрыться, детеныш чудом выжил, но весь покусаный и изодранный.
Так что мелких гиены вполне могли жрать, но вот взрослых особей- это вряд ли.

На тему о гиенах и носорогах: несомненно, на детёнышей носорогов в Африке нападают и гиены и львы. Внизу выдержки из статьи про чёрных носорогов в кратере Нгоронгоро (где плотность гиен особенно велика), и там сказано что ради охраны носорогов следует мешать нападениям гиен на детёнышей, даже подкармливая гиен пока носорожьи детёныши малы и уязвимы.

"Goddard (1967), Van Lawick & Van Lawick-Goodall (1970) and
Kruuk (1972) observed hyaena and lion Panthera leo
attacks on rhino calves in the Crater during the 1960s
and both predators kill rhino calves in Namibia (Berger
& Cunningham, 1994). Factors that may heighten
predation risk on rhino calves include the high densities
and large group sizes of hyaena in the Crater and lack of
calving refuges for rhino. It is recommended that
managers attempt to reduce neonatal mortality by the
restoration of forest habitat to provide calving refuges,
the reduction of disturbance so that rhino are not
displaced from their calves, the provision of carrion to
hyaena when rhino calves are vulnerable, and non-lethal
intervention when hyaena attack rhino."

Mills и др, Managing small populations in practice: black rhino Diceros bicornis
michaeli in the Ngorongoro Crater, Tanzania. Oryx Vol 40 No 3 July 2006.

В целом я предполагаю что гиенам легче убить детёныша носорога чем львам, потому что группы гиен обычно многочисленнее и сами гиены более выносливые, а эти факторы весьма полезны когда надо отвлекать носорожиху и утомлять её.

По поводу пещерных гиен и шерстистых носорогов: думаю на детёнышей гиены определённо нападали, и наверное весьма успешно. Но не представляю, как они могли убить взрослого здорового носорога. В логова они действительно часто затаскивали части взрослых носорогов (даже иногда целые головы), но вряд ли убили этих зверей сами. А кости взрослых носорогов сохранялись лучше, чем кости более мелких зверей съеденных гиенами, поэтому вклад носорогов в рацион гиен оказывается завышенным.

Неактивен

 

#602 25 August 2013 02:36:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические гиены

БИК сбавьте тон несколько. Вы очень уверенно пишите о том, чего не знает никто, даже палеонтологи-профессионалы.
Ни в одном докладе про гиен не указывается, что они "регулярно питаются носорогами" - и нет оснований считать, что пещерные пятнистые гиены заметно отличались в этом плане от всех остальных. Следы носорожьих тканей в коллагене их костей, наиболее вероятно - результат пожирания падали и с меньшей степенью вероятности - охоты на детенышей (т.к. при детальном хим. анализе по коллагену хищников видна разница между детскими и взрослыми особями жертв).

p.s. И вот еще что: на форуме не приветствуется длинное цитирование, если оно не обоснованно детальным разбором ответа оппонента. А глупые краткие фразы вроде вашей после обширной и насыщенной сведениями цитаты выглядят просто абсурдно.

Отредактировано Miracinonyx (25 August 2013 02:38:37)

Неактивен

 

#603 01 September 2013 18:07:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Доисторические гиены

А в конце плейстоцена, когда у гиен не было конкурента на территории современной Германии

- То есть? Что значит "у гиен Германии не было конкурентов"? - Сколько угодно конкурентов, начиная с песца и кончая пещерным львом. Гиены по всей Евразии вымирают раньше, чем пещерные львы.

шерстак -- одиночка, а зубры -- стадные, все носороги "слепари", а в тёмную ночь он беспомощен.

Пользуясь этой моделью необходимо объяснить, почему гиены Африки, освоившие в ряде регионов охоту на кафрского буйвола и бегающие кланами по 80 голов, избегают связываться с мелкими черными носорогами даже подроскового возраста, не говоря о взрослых.

И вот ещё один вопрос: почему остальные падальщики с отличным обонянием ( волк,медведь ) не питались разбросанными  по всему ареалу шерстаками?

Именно потому, что в нише падальщика, в отличие от ниши охотника, конкурировать к кланом гиен невозможно ни медведю, ни волку. И трудно даже льву.

Неактивен

 

#604 01 September 2013 18:41:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

В современной Африке гиены значительно чаще охотятся, чем падальничают  в присутствии сильнейшего конкурента.

Я уже тысячекратно писал, что на современную Африку полагаться на 100 проц. не следует, так как львов стало значительно меньше. Их усиленно выбивали, гораздо чаще чем гиен. Поэтому гармония нарушена. Гиен относительно много, львов относительно мало. Если бы не антропогенный фактор, львов в Африке сегодня было бы в разы больше и гиены так сильно, выражаясь простым, но понятным языком, не борзели.
В нормальных условиях клан гиен не чета прайду львов. Хоть и конкурент. Это бесспорно.

 

#605 01 September 2013 22:30:40

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6459

Re: Доисторические гиены

Кот :

Я уже тысячекратно писал, что на современную Африку полагаться на 100 проц. не следует, так как львов стало значительно меньше. Их усиленно выбивали, гораздо чаще чем гиен.

В национальных парках львы разве не восстановили свою численность настолько, насколько позволила им кормовая база?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#606 01 September 2013 22:55:24

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6459

Re: Доисторические гиены

Miracinonyx :

Пользуясь этой моделью необходимо объяснить, почему гиены Африки, освоившие в ряде регионов охоту на кафрского буйвола и бегающие кланами по 80 голов, избегают связываться с мелкими черными носорогами даже подроскового возраста, не говоря о взрослых.

Всё верно, Глеб. Носороги эволюционировали ровно в такой тип обороноспособных животных, каким не грозит тотальное истребление со стороны четвероногих хищников, несмотря на их неспособность к бегству, одиночный образ жизни и низкую рождаемость. Слишком неудобны, малоуязвимы и опасны они, чтобы служить доступной и излюбленной добычей даже для львиных прайдов, а не то что для гиен.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#607 02 September 2013 18:15:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

В национальных парках львы разве не восстановили свою численность настолько, насколько позволила им кормовая база?

Там где львов много, например в Нгоронгоро они ведут себя борзо, Гржимек писал, что там (если не путаю с Серенгети) львы охотятся даже реже гиен! То есть тупо терроризируют их.

 

#608 04 September 2013 12:20:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5847

Re: Доисторические гиены

Современные пятнистые гиены, как правило, предпочитают добычу в размерном диапазоне 56-182 кг при среднем значении 102 кг (M. Hayward. "Prey preferences of the spotted hyaena (Crocuta crocuta) and degree of dietary overlap with the lion (Panthera leo)". Jour Zool, 2006). При реконструкции пищевых предпочтений пещерной гиены, наверное, всё же лучше ориентироваться на диету современной и учитывать состав териофауны местонахождений. Безусловно, Crocuta spelaea могла таскать детёнышей и атаковать старых и ослабленных особей (H. Kruuk. "The Spotted Hyena: A Study of Predation and Social Behavior". Chicago, 1972), но более вероятно, что носороги в её рационе были уже в качестве трупов, павших в результате эпизоотии или вовсе от старости. А если уж опираться на костные сборы остатков трапезы гиен, то кроме видового состава жертв резонно провести возрастной анализ добычи - особенно среди носорожьего материала.
  Хотя примеры нападения современных гиен на носорогов имеются - N. Deane. 1962. "The  spotted hyaena  Crocuta  crocuta  crocuta".


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#609 05 September 2013 17:42:10

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Доисторические гиены

Сorvin :

А если уж опираться на костные сборы остатков трапезы гиен, то кроме видового состава жертв резонно провести возрастной анализ добычи - особенно среди носорожьего материала.

Возрастной анализ нашёл у Дидриха (Late Pleistocene Crocuta crocuta spelaea (Goldfuss, 1823) clans as prezewalski horse hunters and woolly rhinoceros scavengers at the open air commuting
den and contemporary Neanderthal camp site Westeregeln (central Germany), Journal of Archaeological Science 39 (2012) 1749e1767). У него есть данные не только по носорогам, но и по мамонтам и лошадям:

"Mammuthus primigenius remains were
reported in Nehring (1878a,b), but have long ago been either lost
or destroyed through the sale of bones to a bone mill. A tusk,
several teeth and mainly fragmented postcranial bones from these
woolly mammoths are included in the material from the Westeregeln
locality (Table S9, Fig. 7). Of these remains, 36% are from
juveniles and calves, 7% are from early adult animals, and the
remaining 57% are from adult to senile woolly mammoths. 55% of
the remains are teeth and 45% are bones. Most remains are from
woolly rhinoceros Coelodonta antiquitatis totalling 196 bones
(Table S10, Figs. 8 and 9). Of these, 22% are from neonate animals
and calves, 17% are from young adults, and 61% from adult to senile
animals. There are 141 teeth and bones listed from the Przewalski
horse Equus caballus przewalskii (Table S13, Fig. 10), of which 7%
are from neonate animals to young foals, 7% from young adults,
and 86% from adult to senile horses."

Т.е. среди мамонтовых костей и зубов найденных в логовищах гиен, кости детёнышей составили 36%, подростков и молодых взрослых - 7%, а взрослых и старых - 57%.
По носорогам расклад такой: детёныши - 22%, подростки - 17%, взрослые и старые - 61%
По лошадям: детёныши - 7%, подростки - 7%, взрослые и старые - 86%

На мой взгляд, однозначные выводы сделать трудно. Но вроде видна такая тенденция: чем крупнее добыча, тем больше процент молодняка в рационе гиен: лошади - 14% молодняка, носороги - 39%, мамонты - 43%. Думаю это означает что гиены вполне могли одолеть взрослых здоровых лошадей, а не только молодняк. Взрослые здоровые носороги и особенно мамонты вряд ли были им по зубам, но молодняк этих видов - видимо вполне.  И конечно гиены поедали трупы любых крупных животных. Кроме того процент взрослых особей крупных видов (особенно носорогов и мамонтов) в рационе гиен вероятно "искусственно" завышен потому что их кости сохранялись лучше чем кости молодняка и более мелких видов, которые гиены могли полностью разгрызть.

Неактивен

 

#610 05 September 2013 18:43:23

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

А могло быть так , что гиены грызли кости после охоты древних людей? Есть сомнение , что гиена могла затащить в пещеру даже бедренную кость во плоти взрослого мамонта ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#611 05 September 2013 20:09:45

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Доисторические гиены

Алекс :

А могло быть так , что гиены грызли кости после охоты древних людей? Есть сомнение , что гиена могла затащить в пещеру даже бедренную кость во плоти взрослого мамонта ?

Да, вполне правдоподобно! Дидрих тоже упоминает, что в некоторых скоплениях костей явно прослеживается деятельность и людей, и гиен. В целом действительно вполне разумно предположить, что люди эффективно охотились на взрослых мамонтов и носорогов, а кости доставались местным гиенам. Т.е. люди косвенно "подкармливали" гиен.

Неактивен

 

#612 05 September 2013 20:25:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

Gosha01 :

Алекс :

А могло быть так , что гиены грызли кости после охоты древних людей? Есть сомнение , что гиена могла затащить в пещеру даже бедренную кость во плоти взрослого мамонта ?

Да, вполне правдоподобно! Дидрих тоже упоминает, что в некоторых скоплениях костей явно прослеживается деятельность и людей, и гиен. В целом действительно вполне разумно предположить, что люди эффективно охотились на взрослых мамонтов и носорогов, а кости доставались местным гиенам. Т.е. люди косвенно "подкармливали" гиен.

Могу предположить ,что древним охотникам нужны были укромные места для отделения мяса от кости ,кости оставались ,а охотники уносили мясо к своему основному стойбищу !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#613 05 September 2013 22:49:26

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Доисторические гиены

Т.е. среди мамонтовых костей и зубов найденных в логовищах гиен, кости детёнышей составили 36%, подростков и молодых взрослых - 7%, а взрослых и старых - 57%.
По носорогам расклад такой: детёныши - 22%, подростки - 17%, взрослые и старые - 61%
По лошадям: детёныши - 7%, подростки - 7%, взрослые и старые - 86%

Эх, вот если бы по взрослым и старым были отдельные данные, а не общие.

Неактивен

 

#614 13 September 2013 20:00:47

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

http://www.mta.gov.tr/v2.0/eng/dergi_pdf/57/8.pdf HYAENA ŞENYÜREKİ1
OZANSOY DU PLIOCENE
SUPERIEUR (SİNAP MOYEN)
et
LA REPARTITION VERTICALE DU GENRE HYAENA
DANS LE SYSTEME PLIOCENE DE TURQUIE


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#616 17 December 2014 07:25:42

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 873

Re: Доисторические гиены

Книга Верделина и Солуниаса

http://foreninger.uio.no/ngf/FOS/pdfs/F&S_30.pdf

Неактивен

 

#617 12 March 2015 16:59:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

В ареале пещерных гиен кого было больше, их или дохелей и волков? Есть какая-нибудь статистика, чтобы говорить о процентном соотношении, плотности и т.п.?

 

#618 12 March 2015 22:54:23

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5847

Re: Доисторические гиены

Тут довольно сложная ситуация и дело вот в чём - костеносные накопления могут быть разных видов и, если они обильны то, как правило, характер их заключается либо в мгновенном захоронении (в результате природной катастрофы); либо же в дифференцированном систематическом накоплении (спелеоидный материал логовищ хищных млекопитающих).
  Личное мнение - на ископаемом материале судить о доминанте каких-либо групп нельзя. Только об экологических условиях, в которых эти таксоны некогда существовали; морфологических составляющих и хроно-филогеографических связях.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#619 12 March 2015 23:04:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Poetomu mne i interesno znat kogo nahodili. Kone4no eto ne dast polnoy kartini no tem ne menee. Naprimer sudya po nahodkam pewernikov bilo bolwe burih medvedey a ih sovmestnom areale.

 

#620 20 April 2015 14:24:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

http://savepic.ru/6836330m.png Промеры черепов пахикрокуты !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#621 20 April 2015 14:44:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Ни китайскомsad.
Промеры костей конечностей полосатой и бурой гиен, хазмапортеса, гигантской короткомордой и пятнистой гиен:
http://savepic.ru/6851694m.jpg

 

#622 20 April 2015 14:53:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические гиены

Кот :

Ни китайскомsad.
Промеры костей конечностей полосатой и бурой гиен, хазмапортеса, гигантской короткомордой и пятнистой гиен:
http://savepic.ru/6851694m.jpg

http://www.mediafire.com/view/6nwcn2ibt … _China.pdf  Можно через переводчик ,инфи по плейстоцену китая 200 мб


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#623 20 April 2015 18:22:33

shish02
Гость

Re: Доисторические гиены

Спасибо, Сан Саныч! Весьма информативная работа. Там в конце и на аглицком что-то вроде развернутой аннотации имеется.

 

#624 21 April 2015 11:55:27

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5847

Re: Доисторические гиены

Саш, спасибо!
  Кстати, описываемый там материал Panthera palaeosinensis сейчас отнесён к паратипу P. zdanskyi.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry