Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#251 17 February 2017 22:03:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ягуары

Анжрей, спасибо огромное за труд. У меня вопросы. Вы пишите, что ареал ягуара в плейстоцене был очень широк и вместе с тем они все же как и современные ягуары предпочитали околоводный образ жизни. Почему? Что известно об обычной добыче плейстоценовых ягуаров? И почему сегодняшние ягуары охотяться на тапиров так редко? И почему они на заходят в Анды, как пумы для охоты на гуанако? В общем куча вопросов. Также интересно знать, мозг ягуара больше чем у леопарда или такой же?
Вы как-то писали про размеры мозга смилодона, но щас я не помню. Он был размером с ягуаровый или все де больше?
Сорри за огромное количество вопросов.

 

#252 18 February 2017 10:18:27

shish02
Гость

Re: Ягуары

Амфицион :

Напомните пожалуйста у милодонтин были остеодермы?
Конкуренция ягуара с гомотерием мне кажется преувеличенной, так как они явно обитали в разных биотопах. И насчет взаимоотношения "медведь - тигр" я не согласен. Медведи, а мы говорим о взрослых особях, не избегают встреч с тигром и никого кроме человека не боятся. Случаев когда тигр убивал медведя больше, но этому есть два объяснения:
1. Тигр является более активным хищником.
2. Тигр становится взрослым раньше, чем медведь.
Ну и стоит добавить, что жертвами тигра становятся как правило медвежата, а среди взрослых особей только самки. Взрослого самца уссурийского медведя не возьмет ни одна современная кошка. По-моему это очевидно.

1. У милодонтин остеодермы были (об этом в тексте говорится).
2. Конкуренцию с гомотерием я не преувеличиваю. В тексте прямо указывается, что "Вместе с тем, морфология гомотерия позволяет рассматривать его как курсориального хищника открытых пространств. Следовательно, конкуренция между этими двумя видами (гомотерий - ягуар) снижалась за счет пространственной сегрегации. Другим механизмом снижения была охота на разную добычу" + далее "Можно предположить, что конкуренция между  Panthera onca augusta и Homotherium serum была все же не очень острой...". Исключать гомотерия из числа конкурентов нельзя т.к. известны местонахождения, где были найдены и ягуары и гомотерии (Ирвингтон и Ранчо Ла Бреа в Калифорнии, Реддик и Инглис во Флориде).
3. На счет аналогии тигр-медведь. Не боятся тигров крупные медведи-самцы, которые, как правило, крупнее "владыки джунглей". Самки (особенно с детенышами), молодые самцы т.е. животные чей вес равен весу тигра или даже меньше, избегают с ним встречи. Исключение здесь составляют лишь потерявшие вес медведи-шатуны, которые зимой пытаются выжить за счет остатков трапезы тигра, постоянно рискуя встретиться с хозяином добычи. Но этот риск вынужденный т.к. иначе медведя ждет голодная смерть. Поскольку сибирских зим в Аргентине не было, то и у Arctotherium tarijense едва ли была необходимость рисковать встретиться с крупной, соразмерной ему, кошкой. Замечу, что точно так же, предусмотрительно, ведут себя медведи и по отношению друг к другу. Медведицы с медвежатами избегают встреч с самцами, мелкие самцы - избегают крупных.

 

#253 18 February 2017 10:59:07

shish02
Гость

Re: Ягуары

Амфицион :

Анжрей, спасибо огромное за труд. У меня вопросы. Вы пишите, что ареал ягуара в плейстоцене был очень широк и вместе с тем они все же как и современные ягуары предпочитали околоводный образ жизни. Почему? Что известно об обычной добыче плейстоценовых ягуаров? И почему сегодняшние ягуары охотяться на тапиров так редко? И почему они на заходят в Анды, как пумы для охоты на гуанако? В общем куча вопросов. Также интересно знать, мозг ягуара больше чем у леопарда или такой же?
Вы как-то писали про размеры мозга смилодона, но щас я не помню. Он был размером с ягуаровый или все де больше?
Сорри за огромное количество вопросов.

Сложно сказать почему тигры и ягуары любят воду, а львы и леопарды - не очень.
Что касается основной добычи плейстоценового ягуара, то здесь просто еще раз перечитайте фрагмент поста, где разбираются находки в патагонских пещерах. Охотились они на молодых милодонтин, эквид, камелид. Но в других местах, с другой фауной, добыча могла быть иной. Собственно пост отчасти этому вопросу и посвящен.
На счет тапиров. Возможно, ягуары редко охотятся на тапиров по причине их околоводного образа жизни + тапиры очень осторожны. Кроме того, ягуары Центральной Америки довольно мелкие (45-60 кг) и для них 200-300 кг Центральноамериканский тапир явно великоват (если речь идет о тапире именно как основной добыче). Сложнее с Равнинным тапиром. Он чуть меньше Центральноамериканского, тогда как ягуары в Южной Америке крупнее своих центральноамериканских сородичей. Возможно все дело в их осторожности, пугливости и околоводном образе жизни (ягуару прихватить каймана на мелководье проще, чем бросаться в воду за тапиром).
Гуанако - довольно резвые животные и обитатели весьма открытых пространств. Ягуару с его коротковатыми конечностями было бы очень сложно на них охотиться. Так гоняться за гуанако, как пума он бы не смог. Плейстоценовые ягуары, к слову, имели более длинные дистальные отделы конечностей т.е. были лучше приспособлены для преследования добычи. Современные же ягуары из всех крупных кошек больше всего приспособлены (морфологически) для короткого броска из засады.
Про мозги ягуара и леопарда сейчас ответить не готов. Надо работы смотреть.

 

#254 19 February 2017 14:14:03

Diamir2
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 October 2015
Сообщений: 754

Re: Ягуары

Амфицион :

Напомните пожалуйста у милодонтин были остеодермы?
Конкуренция ягуара с гомотерием мне кажется преувеличенной, так как они явно обитали в разных биотопах. И насчет взаимоотношения "медведь - тигр" я не согласен. Медведи, а мы говорим о взрослых особях, не избегают встреч с тигром и никого кроме человека не боятся. Случаев когда тигр убивал медведя больше, но этому есть два объяснения:
1. Тигр является более активным хищником.
2. Тигр становится взрослым раньше, чем медведь.
Ну и стоит добавить, что жертвами тигра становятся как правило медвежата, а среди взрослых особей только самки. Взрослого самца уссурийского медведя не возьмет ни одна современная кошка. По-моему это очевидно.

очевидно обратное,тк факт что брали (и брали крупных шатунов-самцов) ,я приводил примеры теме о тиграх
там были и "крупный медведь" и даже более определенное свидетельство Абрамова
известно что там где много тигров уссурийские медведи на кабанов не охотятся,даже очень крупные хотя они их могут отобрать у тигра но исключительно у тигриц
жертвами тигра становятся как правило взрослые особи ,известен только один случай нападения на молодого медведя(за исключением случаев нападений в берлогах )
прошу прощения за offtop

Отредактировано Diamir2 (19 February 2017 14:33:53)


Взрослого тигра не возьмет даже крупный медведь.Наоборот,приходилось встречать больших медведей,убитых и съеденных тигром.

Неактивен

 

#255 19 February 2017 17:02:18

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

Помимо крупных размеров, взрослые особи тапиров ещё и очень агрессивны. "Пасущий" кабанье стадо тигр тоже предпочитает подсвинков и поросят таскать.
  Андрей Владиславович, искреннее спасибище за работу по гомбасцогской пантере!!!
  Хотя есть «придирки». Нет, дружище – тебе, наоборот, высочайшая благодарность – за расширение кругозора. Работа, на самом деле, фундаментальна. И во многом прояснит ряд вопросов. Но, Андрей, согласись, в то же время:
     1.    На фига столь подробные сравнения с другими пантерами? С леопардами – безусловно (как и с гепардами), но со львами достаточно размерных сравнений с образцами из тех же локаций. И причём здесь тигры? Их в западной Европе отродясь не было.
     2.    Совершенно не рассмотрен сравнительный анализ с кавказскими, центральноазиатскими образцами и ископаемыми североамериканскими ягуарами.
    3.    Позиционируемый морфологический анализ вовсе не морфологический, а морфометрический. Да, исключительно подробный, но морфологией здесь не пахнет при всём уважении к леди Ханне.
    4.    Почему образцы не иллюстрированы фотографиями? Если это дисер, то в приложении можешь хоть сколько таблиц и фото прикрепить. В монографии – тем более.
  Это только навскидку. Да, клёво рассмотрены проблемы онтогенеза и полового диморфизма, тут не отнять, всё изумительно… Все зубки и косточки, вроде бы «обсосаны» - но где, мля, фотки? На слово верить, сударыня? Ну, так извольте показать хотя бы пограничные примеры.
  Госпожа Ханна рассматривает кошек миллионолетней давности лишь в сравнении с современными котами. Ну, дык и сравнивайте, голубушка, с соответствующими кошками – с вымершими европейскими леопардами, пещерными пантерами и т. д. Андрей, взгляни в список лит-ры, у неё по америкосовским ягуарам: кот наплакал – у нас с тобой, простых любителей, инфы и то больше.
  Не-а, брат, у меня мнение весьма двоякое. «Статейно» леди О’Реган гораздо лучше выглядит, чем монографически))). Ни хрена она меня не убедила в таксономической и морфологической разнице между тосканской и гомбасцогской формами. Какой там на фиг эволюционный тренд? Там, как минимум, подвидовые отличия, которые невооружённым взглядом видны. Понятия эволюционного тренда могут быть применены, скорее, к собственно гомбасцогской кошке – к примеру, в длине постклыковой диастемы и морфологии р3: вот там  различия уже хотя бы на уровне хрономорфы дифференцировать можно на границе виллафранка.
  В то же время здесь много «вкусностей», о чём сударыня даже не подозревала.
  Андрей Владиславович – мой поклон, шикарнейшая вещь – ты ж знаешь, что я ягуаров обожаю. Тем, что меня интересует, воспользуюсь, а на фигню внимания обращать не буду. Спасибо, старина, клёвый подарунок.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#256 29 November 2017 22:36:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ягуары

The races of jaguar (Panthera onca)
by Pocock; R. I.

Topics TAXONOMY PANTHERA ONCA  https://archive.org/details/cbarchive_1 … raonca9999


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#257 02 December 2017 18:44:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

Ага, СанСаныч, спасибо, старенькая толковая статья – но в этом-то и прелесть. Я её знаю, работа классная. 
  Как представляется, всё же в современных подвидах ягуаров при их фенотипических отличиях типа разницы в размерах или окрасе шкуры, их различия в первую очередь должны базироваться хотя бы на дентокраниали, не так ли? Но – на серии, а не паре образцов.
  Это в работе отражено. Плюс здоровски вычленена индивидуальная вариативность – указывается, что черепа ягуаров даже из одного местонахождения разительно отличаются. Суммируя в целом, получается следующее:
   - сагиттальный гребень у особей с возрастом снижается;
   - также наблюдаются возрастные изменения в форме носовых костей;
   - у образцов более старого возраста базокципиталь более широкая
  Также посторбитальная область может сужаться, а скуловые арки, сосцевидная область и затылочный гребень могут продолжать расширяться даже после того, как череп достиг своей полной длины.
  Короче гря, все эти краниальные вариации вносят фактор подозрения в систематической бесполезности. Тем самым, некоторые из описанных подвидов -  несостоятельны.
  Дело в том, что, на мой взгляд, подвиды Panthera onca имеют очень «размытые» морфологические признаки. По большому счёту, стоит выделить только типового P. о. оnca, центральноамериканского  P. о. сentralis и парагвайского P. о. paraguensis. Все остальные укладываются в параметры филогеографической вариабельности и именования других подвидов являются лишь популяционными паттернами. По сути, это выглядит логичным, так как формирование явных подвидовых дифферентов в идентичных и практически неизменных экологических условиях на протяжении 600-300 тлн сомнительно, здесь только явно выраженные популяционные.
  Что ещё интересно в статье – отличия P. onca palustris от других. Вообще, это форма, луханийские образцы которой из типовой локации паритетны с «мезембриной», а субфоссильные – с P. о. paraguensis.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#258 04 December 2017 18:12:42

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

По статье Chimento, Agnolin 2017. The fossil American lion (Panthera atrox) in South America:Palaeobiogeographical implications мы с Андреем Владиславовичем неоднократно дискутировали как по телефону, так и в переписке, в результате чего он на днях представил аналитическое эссе. С его позволения воспроизвожу в форумном варианте:

                                                                                                                 Шишигин А.
                  Panthera onca  mesembrina или Panthera  atrox?

  В недавно опубликованной электронной версии статьи Николаса Чименто и Федерико Агнолин «The  fossil  American  lion  (Panthera  atrox)  in  South  America: Palaeobiogeographical  implications» [1] предпринята попытка доказать, что «патагонская пантера» должна рассматриваться не как плейстоценовый подвид ягуара - Panthera onca  mesembrina, а как южноамериканская форма Panthera  atrox. Основным доказательством служит морфометрический анализ отдельных находок. К сожалению, морфологический анализ явно носит вспомогательный характер. Молекулярно-генетический анализ не проводился. И это очень странно, учитывая тот факт, что авторы рассматриваемой статьи указали на наличие фрагмента шкуры и даже представили его фотографию. Было бы очень даже неплохо убедиться в том, что данный фрагмент вообще принадлежит представителю рода Panthera.
  Вопрос о присутствии Panthera  atrox в Южной Америке (ЮА) имеет свою историю. Долгое время  (до 90-х гг. XX в.) считалось, что P.  atrox в ЮА присутствовал. В частности, разделял эту точку зрения такой маститый палеонтолог и крупный специалист по хищным млекопитающим, как Бьёрн Куртен. После смерти Б. Куртена Кевин Сеймур, наиболее авторитетный специалист по ископаемым ягуарам ЮА, отверг это предположение, рассматривая отдельные находки как принадлежащие особо крупным особям P. onca  mesembrina. Таким образом, Чименто и Агнолин возвращают нас к, казалось бы, давно решенному вопросу.
   Далее мы попробуем разобраться с тем, насколько убедительна морфометрическая аргументация исследователей применительно к каждой указанной ими находке. Слабым местом анализируемой работы является ограниченность сравнительного материала у аргентинских исследователей. Мы же попробуем расширить нашу выборку за счет включения в нее не только большего числа находок плейстоценовых ягуаров Нового Света, но и за счет таких евразийских ягуароморфов*, являющихся если и не прямыми предками американских ягуаров, то, как минимум, их ближайшими родственниками. При сравнении мы будем ориентироваться на крупнейшие экземпляры, т.к. понятно, что те экземпляры, которые Чименто и Агнолин использовали в качестве подтверждения своей теории в большинстве случаев по размерам существенно превосходят средние показатели плейстоценовых ягуаров Нового Света и ягуароморфов Евразии.

  Краниодентальный материал
Фрагмент черепа (длина и ширина неба)

http://s019.radikal.ru/i626/1712/c6/a705939c31e9.jpg
 
  В данной работе на рис.1 мы видим фрагмент черепа крупной кошки. Этот фрагмент представляет утраченный голотип Felis  onca  mesembrina (Panthera onca  mesembrina) MLP  10-90. Из таблицы 1 мы видим, что длина неба - 150 мм, а ширина неба – 132 мм. Возможно ли такое у ископаемых ягуаров и раннеплейстоценовых ягуароморфов? Авторы статьи полагают, что нет, указывая для североамериканских плейстоценовых ягуаров, P. onca augusta, длину неба 113 мм, а ширину – от 96 до 108 мм. Для ископаемых ягуаров ЮА они указывают параметры 110 и 95-118 мм соответственно. При этом выборка по длине неба составляет по 1 экземпляру с каждого континента, а по ширине неба – 3 экземпляра из Северной Америки (СА) и 5 экз. с ЮА. Кстати, авторы допускают ошибку, когда интервал длины неба для P.  atrox определяют 161,2 – 185 мм. У атроксов с Ранчо Ла Бреа этот ряд равен 143 – 212 мм [8, tabl.89]. Данное уточнение важно по двум причинам. Во-первых, становится видно, что фрагмент черепа из работы Чименто и Агнолин по данному параметру вписывается в ряд P.  atrox (в нижний регистр). Во-вторых, показывает, что вариационный размах (минимум – максимум) у атрокса был намного больше, чем это кажется аргентинским ученым. Если говорить об индивидуальной изменчивости и географической вариации размеров, то у современного ягуара они выражены даже сильнее, чем у льва. Соответственно и плейстоценовый ягуар и ягуароморфные кошки могли иметь весьма широкий вариационный размах значений не сильно уступающий таковому у плейстоценовых львов. Если это так, то длина неба плейстоценовых ягуаров теоретически могла достигать 150 мм.
  А практически? Например, у экземпляра гомбасцогской пантеры из Оливола (IGF 12459) длина неба составляет 124 мм [4, 136]. Череп гомбасцогской пантеры из Шато (Château Breccia) с наибольшей длиной 288 мм имеет длину неба 137 мм и ширину неба 115,8 мм [10, tabl. 1]. Но от гомбасцогских пантер известны и более крупные черепа. Например, череп из Artenac  cave. У нас нет данных о его размерах, но имеется фотография с масштабной линейкой, по которой можно сделать вывод, что наибольшая длина черепа составляла около 315 мм. Марсизак указывает, что этот череп не описан, но имеет схожие размеры с черепом из Шато [15, 109]. Впрочем, выражение «similar size», используемое Марсизаком, вполне допускает, что этот череп мог быть на 2-3 см длиннее черепа из Шато. На это же указывают и нижние челюсти длиной 200-210 мм.

http://s009.radikal.ru/i310/1712/90/0693fef74b9e.jpg
Источник изображения: Tournepiche Jean-François. Les grands mammifères pléistocènes de Poitou-Charente. In: Paléo. N. 8,1996. pp. 109-141.

  Череп Panthera toscana из Оливолы (IGF 4376) имеет длину 320 мм, а еще один частично разрушенный череп (IGF 10032) из этого же местонахождения со скуловой шириной 204 мм предполагает даже больший размер [15, 109].
  Четыре черепа южноамериканских ягуаров с наибольшей длиной от 300 мм и выше были указаны Кабрерой (300, 303, 304 и 305 мм).  Речь идет о подвиде P. onca palustris (синоним для P. onca paraguensis;  был предложен Кабрерой на основе ископаемого материала; в настоящее время не рассматривается как валидный таксон). Крупнейший из них (BMNH-77.857) с наибольшей длиной 305 мм и длиной неба 126 мм (ширина неба – 122 мм) [17]. Ягуары с наибольшей длиной черепа более 30 см не должны быть редкостью в местах обитания наиболее крупных подвидов. Например, в Пантанале среднее значение этого показателя у самцов (N = 48) составляет 290,5 мм [20, tabl.4]. В выборке Мондольфи (Mondolfi) и Хугестейна (Hoogesteijn) из 17 взрослых самцов венесуэльских ягуаров у двух длина черепа превышала 30 см (312 и 308 мм). В выборке Покока из 10 черепов самцов P. onca palustris  4 имели наибольшую длину черепа от 300 до 305 мм [23, 417]. С учетом того, что P. onca  mesembrina представлял собой более крупный подвид ягуара, наличие черепов 320-340 мм следует признать вполне допустимым, по крайней мере, для особо крупных самцов. Это кажется тем более вероятным, если мы примем во внимание вариационный размах значений у современного ягуара и экстраполируемым на P. onca  mesembrina.
http://s019.radikal.ru/i641/1712/41/0812894441c9.jpg
http://s019.radikal.ru/i605/1712/7d/a9b02234d444.jpg
Источник: Turner A., Ó Regan H. (2002) THE ASSESSMENT OF SIZE IN FOSSIL FELIDAE //Estudios Geol.,58: 45-54
http://s011.radikal.ru/i316/1712/e9/7e4bf504f3ec.jpg

  Заметим, что длина неба и наибольшая длина черепа не всегда находятся в строгой линейной зависимости. Например, череп леопарда IGF 15110 с наибольшей длиной 205 мм имел длину неба 91 мм, а другой череп этой кошки (номер не указан) с наибольшей длиной 223 мм имел длину неба лишь 83 мм – см. KOTSAKIS T., PALOMBO M.R. Un cranio di Panthera pardus (L.) del Pleistocene medio superiore di Monte Sacro (Roma). Geologica Romana. 1979; 18: 137-155. Точно такая же история наблюдается с пещерными львами. Например, череп из Костенки (№29396) с наибольшей длиной 348 мм имеет длину неба 166 мм. А череп с Чернигова (№А-34) с наибольшей длиной 375 мм имеет длину неба лишь 161 мм. Череп льва из Сэндвича с наибольшей длиной 304,8 мм имел длину неба 147,3 мм, а череп из Slouper Cave (Чехия) с наибольшей длиной 340 мм имел длину неба лишь 142 мм. К сожалению, о краниальной индивидуальной изменчивости плейстоценовых ягуаров мало что известно, т.к. крайне небольшое число черепов имеют сколь-нибудь подробное морфометрическое и морфологическое описание.
  Если ориентироваться на параметры ягуара, то длина черепа могла быть 340 мм. Возможно, рекордные показатели P. o.  mesembrina были именно такими. Следовательно, череп мог принадлежать и гигантскому плейстоценовому ягуару.
  http://s56.radikal.ru/i154/1712/62/71e83ec5470e.jpg
Но есть и еще один аргумент против отнесения экземпляра MLP  10-90 к Panthera  atrox. Дело в том, что у этого экземпляра пропорции неба (отношение длины к ширине) плохо вписываются в параметры атроксов, но хорошо вписываются в параметры современных ягуаров.

  Высота нижней челюсти
  Высота тела нижней челюсти (надо полагать речь идет об экземпляре MLP  94-VIII-10-13) в 45 мм вовсе не кажется чем-то необычным. У Panthera gombaszoegensis из Франции мы находим показатели в 47,5 мм, 45,2, 44,5 и 43,3 мм [2, tabl.1; 10, tabl. 2]. Для крупных гомбасцогских пантер высота тела нижней челюсти более 40 мм кажется нормой. У P. onca augusta также имеются экземпляры с высотой нижней челюсти идентичной патагонскому экземпляру. В частности, экземпляр из Reddick имеет высоту 44,4 мм, а экземпляр из Craighead - 43,5 мм, экземпляр из Longhorn – 45 мм [7, tabl.6; 13, 481]. Максимумом для плейстоценовых ягуаров СА является 46 мм  [18, tabl.30]. У двух экземпляров плейстоценовых ягуаров ЮА соответствующий показатель равен 43 и 44 мм [18, tabl.30].
  Таким образом, высота нижней челюсти патагонского экземпляра не выходит за рамки размеров крупных особей Panthera gombaszoegensis и P. onca augusta.

  * Под ягуароморфами здесь понимаются Panthera onca toscana (P. toscana),  P. onca georgica и P. onca gombaszogensis (Panthera gombaszoegensis) .


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#259 04 December 2017 18:19:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

http://s56.radikal.ru/i154/1712/32/c8866901915d.jpg

Нижний клык
  Размер нижнего клыка (инвентарный номер в таблице не указан и сам клык не указан в списке исследуемых материалов) 26 на 20 мм (переднезадний и поперечный диаметр). У одного из экземпляров P. onca augusta (№ 32633) нижний клык имел размеры 26 на 22 мм [21, 12]. Для современных ягуаров подвида P. onca milleri Симпсон указывал максимум переднезаднего диаметра 26 мм, а поперечного – 21 мм [21, 12]. У экземпляра гомбасцогской пантеры из Vertesszölös II (V69/643) переднезадний диаметр нижнего клыка был равен 24 мм [25, 27]. Для ископаемых ЮА ягуаров Сеймур указывает в качестве максимума длину 24,3 мм и ширину 19 мм [18, tabl.30]. Но выборка Сеймура составляет всего два экземпляра! И очень маловероятно, что из двух экземпляров ему попался самый крупный нижний клык ископаемого ягуара. Скорее всего, существовали животные и с более крупными клыками, сопоставимыми с патагонской находкой.
  Таким образом, размер нижнего клыка не исключает его принадлежность очень крупной особи]P. onca  mesembrina.

  Нижний р3
  Нижний р3 (вероятно, с мандибулы MLP  94-VIII-10-13) имеет размеры 20 на 15 мм. С одной стороны это близко к максимумам P.  atrox. С другой стороны, длина этого зуба может сильно варьироваться, и слабо связана с размером животного. У одного экземпляра из Унтермасфелда длина р3 составляет 18,3 мм [14, tabl.1]. У экземпляра гомбасцогской пантеры из Vertesszölös II длина р3 составляет 19,2 мм [4, 148]. Точно такой же размер р3 и у экземпляра из Bisnik Cave [15, tabl. 3]. У Марсизака в качестве верхней границы длины р3 у P.gombaszoegensis указано 19,5 мм  [15, tabl. 3]. С учетом последнего, разница между максимальной длиной р3 у P. gombaszoegensisи длиной этого зуба у экземпляра из Патагонии сокращается до минимума. Для ископаемых ягуаров ЮА Сеймур указывает максимальную длину 19 мм [18, tabl.30]. У экземпляра P. o. augusta (CIT-VP 647) длина коронки была около 19 мм [6, 5-6].
  С учетом вышесказанного ясно, что разница в длине между патагонской находкой и известными экземплярами ископаемых ягуаров ЮА и гомбасцогских пантер минимальна, и принадлежность этой находки особо крупной особи ягуара совершенно не исключена.
  Но рассматриваемый р3 уникален своей шириной – 15 мм. Это больше, чем максимум у атроксов и заставляет думать о возможной аномалии данного зуба.

  Нижний р4
  Размеры нижнего р4 (вероятно, с мандибулы MLP  94-VIII-10-13) – 24 на 13 мм не превышают размеры данного зуба у крупных гомбасцогских пантер. Экземпляры P. gombaszoegensis из L'Escale и Westbury-sub-Mendip демонстрируют длину, превышающую 24 мм [4, 145]. А экземпляр р4 гомбасцогской пантеры из Тегелена имеет длину 27 мм [11, tabl.2]. У P. o. augusta из Craighead длина этого зуба составляет 24,4 мм, а ширина - 12,4 мм [13, 481]. По длине р4 крупнейшие экземпляры гомбасцогских пантер и североамериканских плейстоценовых ягуаров превосходят современных азиатских львов [13, 481]. Для плейстоценовых ягуаров СА Б. Куртен указывает максимум длины 25 мм (USNM 12865 с Curtis Ranch). Для плейстоценовых ягуаров ЮА максимумом длины является 25,6 мм [18, tabl.30].
  Следовательно, в размерах этой патагонской находки нет ничего такого, что не позволяет отнести ее к крупной особи ископаемого ягуара.

http://i013.radikal.ru/1712/a4/e9a339d0e54b.jpg

  Нижний хищнический зуб (m1)
  Размеры m1 у экземпляра (MLP 94-VIII-10-91)  из Патагонии очень крупные – 30,2 на 14,4 мм. Первый вопрос заключается в том, насколько точны данные аргентинских ученых. Дело в том, что ранее этот экземпляр имел другой инвентарный номер (MLP 10-93), о чем честно сообщают авторы работы. И зуб по этим номером, принадлежащий  P. o.  mesembrina указан Кабрерой. Только размеры его у Кабреры несколько иные: 29,5 на 14 мм. Именно эти размеры (29,5 на 14 мм) приводит в качестве максимума для ископаемых ягуаров ЮА и Сеймур [18, tabl.30]. Авторы, нигде не указывая на выявленную ими неточность указания размеров у Кабреры или Сеймура, просто увеличили зуб. Хотя даже в меньших параметрах (т.е  29,5 на 14 мм) он прекрасно вписывается в середину ряда значений P.  atrox. Это даже больше среднего значения (29,1 мм) для самцов современных львов [11, tabl.3].  Размеры нижних хищнических зубов плейстоценовых ягуаров и ягуароморфов обычно гораздо меньше. Но все же, максимальные значения у этих кошек существенно выше тех, которые указали аргентинские ученые. По Бонифаю средний показатель – 25,4 мм. Длина m1 у P. gombaszoegensis из французского Эскаля (L'Escale) - 26,3 мм, а ширина – 13,6 мм [11, tabl.2]. Находки m1 длиной свыше 26 мм не являются единичными [2, tabl.1; 11, tabl.2]. Длина экземпляра m1 из немецкого Унтермасфелда составляет 27,7 мм, а его ширина 13,2 мм [3, tabl.1; 11, tabl.2]. Как видим, экземпляр из Унтермасфелда вполне вписывается в нижний регистр значений P.  atrox. Его длина в точности соответствует среднему значению современных львов (самцы + самки) [11, tabl.3]. У P. o. augusta известен экземпляр из Coleman IIA длиной 27,2 мм и шириной 14,4 мм [19, tabl.15].
  Ниже представлена диаграмма показывающая отношение длины нижней челюсти и m1 у современных ягуаров и двух экземпляров гомбасцогских пантер из Grotte XIV (Франция). Заметим, что m1 из Grotte XIV не являются рекордными показателями для гомбасцогских пантер. Размеры их челюстей (196 и 194 мм) соответствуют черепам с наибольшей длиной 310 мм. Но как мы знаем, плейстоценовые ягуароморфы обладали и более длинными черепами.
  http://s018.radikal.ru/i506/1712/e1/a3534db5395d.jpg
  Таким образом, хотя размеры m1 у экземпляров из Патагонии и превышают известные максимумы для плейстоценовых ягуаров и ягуароморфов, разница между ними не выглядит принципиальной.
  Попутно заметим, что расчеты массы по длине нижнего хищнического зуба (а именно на этом методе акцентировали внимание аргентинские исследователи) не является особо надежным.

http://s018.radikal.ru/i518/1712/df/aa38d2f4dfa4.jpg

  Верхний Р3
Размеры верхнего Р3 (MLP  94-VIII-10-92) – 24,7 на 13,9 мм не сильно превышают максимумы гомбасцогской пантеры из Эскаля – 23 на 11,5 мм [4, 129]. У гомбасцогской пантеры из Петралоны размер верхнего Р3 23,6 на 11,9 мм [12, 46]. Из этого же местонахождения есть и более крупный экземпляр с шириной 13 мм [12, 46]. От ископаемых ягуаров ЮА известно, по меньшей мере, три экземпляра Р3 с длиной более 23 мм (два из них более 24 мм). Даже если один из этих трех зубов и есть MLP  94-VIII-10-92, то остаются еще два почти столь же больших зуба [16, fig.2].
  Таким образом, нет оснований полагать, что размеры экземпляра MLP  94-VIII-10-92 являются чем-то недостижимым для ископаемых ягуаров ЮА и ягуароморфов Старого Света.

  Верхний клык
  Размеры верхнего клыка (28 на 24 мм) существенно превышают размеры ягуаров. По данным Ханны О`Реган, максимум для гомбасцогской пантеры – 22,9 на 17,8 мм. У P. o. augusta максимум переднезаднего диаметра составляет 23 мм [7, tabl.2]. Для самцов современных ягуаров Сеймур указывает максимум длины 23,4 мм и 18,7 мм ширины [18, tabl.2].  Сами авторы исследования приводят даже чуть большую длину – 23,8 мм. Нам представляется, что у рекордных экземпляров современных ягуаров этот показатель может быть даже выше.

  http://s016.radikal.ru/i337/1712/43/13ac026b0996.jpg

  Источник: Seymour, K., 1993. Size changes in North American Quaternary jaguars. In: Martin, R.A., Barnosky, A.D. (Eds.), Morphological Change in Quaternary Mammals in North America. Cambridge University Press, Cambridge, pp. 343-372.

  На диаграмме из работы Сеймура обращает на себя внимание экземпляр очень крупного самца современного ягуара BMNH 77.857. Размеры его верхних и нижних клыков существенно превосходят таковые даже у ранчолабрейских ягуаров. Вместе с тем, наибольшая длина этого черепа 305 мм. Можно предположить, что P. o.  mesembrina с длиной черепа 340 мм мог иметь даже чуть большие клыки, вплотную приближаясь к патагонской находке.
  Пропорционально верхний клык из Патагонии ближе к P. o. augusta, чем к P.  atrox.

  http://s014.radikal.ru/i329/1712/e0/6b16ec0f8ca9.jpg
  Источники данных: по P.  atrox - MERRIAM J.C., STOCK C. The Felidae of Rancho La Brea. – Carnegie Institution of Washington, December, 1932; по P. o. augusta - Kurtén B. 1965. The Pleistocene Felidae of Florida.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#260 04 December 2017 18:27:55

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

Посткраниальный материал

http://s019.radikal.ru/i631/1712/50/101dd3af602f.jpg

  Дистальный конец плечевой кости
  К сожалению, авторы не указали размеры дистального конца правой плечевой кости (MLP  94-VIII-10-15), равно как и размеры дистальных концов плечевых костей современных ягуаров, используемых для сравнения. Кажется, что ширина дистального конца плечевой кости у экземпляра MLP  94-VIII-10-15 не превышает 80 мм (судя по шкале, максимальная ширина 75-76 мм). На первый взгляд, рис.3 из статьи аргентинских ученых весьма наглядно передает разницу в размерах между ископаемым образцом из Патагонии и экземплярами современных ягуаров. Но надо учитывать, что ягуары характеризуются высоким уровнем полового диморфизма и индивидуальной изменчивостью. Даже на рисунке авторов видно, что экземпляр C-G-K существенно массивнее экземпляра D-H-L. Но была бы разница столь заметна, если бы сравнили его с крупнейшими образцами плейстоценовых ягуаров и гомбасцогских пантер? У двух самых крупных экземпляров Panthera gombaszoegensis из Westbury-sub-Mendip ширина дистального конца плечевой кости составляет 81,7 и 80,8 мм. Более 80 мм составляет ширина дистального конца у экземпляра из Оливолы [4, 189]. У экземпляра гомбасцогской пантеры из Château Breccia этот показатель равен 80,6 мм [10, tabl. 5]. А у экземпляра гомбасцогской пантеры из Петралоны ширина дистального конца составляет и вовсе 86 мм [12, 48]. Относительно P.gombaszoegensis и P. toscana известно, по меньшей мере, 9 примеров, когда дистальный конец плечевой кости превышал 80 мм [15, fig. 6]. Эти показатели хорошо вписываются в размеры самцов современных Panthera leo. Например, у самца льва массой 203 кг ширина дистального конца плечевой кости составляла 71,4 мм. В целом же, по данным Христиансена, у самцов львов ширина дистального конца варьируется от 62,4 до 90,8 мм [5]. По данным П. Христиансена, у самцов ягуаров (4 экз.) ширина дистального конца варьировалась от 47,4 до 69,8 мм, а у самок (4 экз.) – от 37,8 до 60,7 мм [5]. У самки ягуара массой 51,5 кг ширина дистального конца была 53,1 мм. Кстати, не все львы и ягуары с большей шириной дистального конца имеют большую массу. Если посмотреть на данные Христиансена, то можно увидеть, что 203 кг лев имел меньшую ширину, чем его 170 кг собрат, а 71 кг самец ягуара проигрывал в этом отношении 51 кг самке. Уступая в ширине дистального конца, эти хищники выигрывали в длине и в окружности диафиза.
  У P. о. augusta (6 экз.), ширина дистального конца плечевой кости варьировалась в интервале 68-80 мм [6, 18].

  Если наши расчеты верны, то экземпляр MLP  94-VIII-10-15 совершенно свободно мог принадлежать ископаемому крупному ягуару, т.к. его размеры не выходят за рамки крупных особей P. onca augusta и P. gombaszoegensis.

http://s018.radikal.ru/i521/1712/87/db69a15fa23d.jpg

  Четвертая метатарсальная кость
  Размер четвертой метатарсальной кости (MLP  94-VIII-10-17) по счастью указан. Ее длина составляет 111,2 мм, что прекрасно вписывается в размеры ископаемых ягуаров и гомбасцогских пантер, но много меньше показателей «ужасного льва». У P. gombaszoegensis известны IV метатарсальные кости длиной 114, 113 и даже 120 мм [4, 224; 10, tabl. 7]. У P. o. augusta длина этой кости варьируется от 102 до 118 мм [6, 20]. И в этой связи совершенно непонятно, что заставило авторов написать следующее: «несмотря на то, что размер данного экземпляра (111,2 мм) слегка меньше ряда, отмечаемого у P.  atrox (166,9 – 135,1 мм) он намного превышает размеры ископаемых и современных ягуаров». При этом они ссылаются на работу Куртена «The Pleistocene Felidae of Florida» 1965 г., но игнорируют его работу, посвященную специально ископаемым ягуарам Северной Америки «Pleistocene jaguars in North America» 1973 г. Но даже в той работе Куртена, на которую они ссылаются, указан экземпляр с длиной 107 мм [7, tabl.13], что гораздо ближе к описываемому ими экземпляру, чем показатели P. atrox.
  Экземпляр MLP  94-VIII-10-17 принадлежит ископаемому ягуару.

  http://i069.radikal.ru/1712/bb/9b6697483c3b.jpg
  Крестцовая кость
  Экземпляр MLP 94-VIII-10-69 представляет собой фрагмент крестцовой кости. К сожалению, размеры в статье не указаны. Равным образом, не известны размеры, сравниваемых с экземпляром MLP 94-VIII-10-69, крестцовых костей льва и ягуара. Если крестцовая кость льва принадлежала самке, то тогда экземпляр MLP 94-VIII-10-69 вполне мог принадлежать крупному плейстоценовому ягуару. Плечевые кости крупных самцов этих хищников, как мы видим, находятся в размерном ряде самцов современных львов, а их рекордные экземпляры превышают средние показатели современных львов. Ситуация с крестцовой костью могла быть точно такой же.
  Судя по масштабной линейке, длина крестцовой кости ягуара, используемой для сравнения с  MLP 94-VIII-10-69, составляет около 6,5 см (если мерить по центральной линии). У старого самца ягуара весом около 60 кг из Бухарестского зоопарка длина крестцовой кости составляла 7 см [24, 21]. Вероятно, в данном случае для сравнения избрана крестцовая кость, принадлежавшая самке или мелкому самцу, на фоне которой экземпляр MLP 94-VIII-10-69 выглядит просто гигантским.

  Литература:
     1.    Chimento N.R.,  Agnolin F.L.,  The  fossil  American  lion  (Panthera  atrox)  in  South  America: Palaeobiogeographical  implications //  C.  R.  Palevol  (2017). В настоящий момент работа находится в печати.
    2.    Langlois A. Présence de Panthera Gombaszoegensis Kretzoï, 1938 à la grotte XIV(Cénac-et-Saint-Julien, Dordogne) // PALEO, 14 | 2002.
    3.    Mol D. et al. New record of the European jaguar, Panthera onca gombaszoegensis(Kretzoi, 1938), from the Plio-Pleistocene of Langenboom (The Netherlands) // Cainozoic Research, 8(1-2), pp. 35-40, December 2011.
    4.    O'Regan Hannah J. (2002) A phylogenetic and palaeoecological review of the Pleistocene felid Panthera gombaszoegensis // A thesis submitted in partial fulfilment of the requirements of Liverpool John Moores University for the degree of Doctor of Philosophy
    5.    Данные взяты из приложения к статье Christiansen P. (2006) Allometry in phylogeny and Archaeopteryx // Journal of Vertebrate Paleontology, 26:2, 480-486 и из статьи Christiansen P., Harris J. Body Size ofSmilodon(Mammalia: Felidae) // JOURNAL OF MORPHOLOGY 266:369 –384 (2005)
    6.    Kurtén B. 1973. Pleistocene jaguars in North America. Commentationes Biologicae, Societas Scientiarum Fennica 62:1-23.
    7.    Kurtén B. 1965. The Pleistocene Felidae of Florida.
    8.    MERRIAM J.C., STOCK C. The Felidae of Rancho La Brea. – Carnegie Institution of Washington, December, 1932.
    9.    Smith Michael R. & Polly P. David (2013) A reevaluation of the Harrodsburg Crevice fauna (late Pleistocene of Indiana, U.S.A.) and the climatic implications of its mammals, Journal of Vertebrate Paleontology, 33:2, 410-420.
    10.     ARGANT  A. & ARGANT J.  THE PANTHERA GOMBASZOGENSIS STORY:  THE CONTRIBUTION OF THE CHÂTEAU BRECCIA (SAÔNE-ET-LOIRE, BURGUNDY, FRANCE) // Quaternaire, Hors-série, (4), 2011, p. 247-269
    11.    O’REGAN, H. J. & TURNER, A. (2004): Biostratigraphic and palaeoecological implications of new fossil felid material from the Plio-Pleistocene site of Tegelen, The Netherlands. – Palaeontology, 47: 1181-1193
    12.    Kurten B., Poulianos A. (1981).Fossil carnivora of Petralona Cave: status of 1980. Anthropos 8.
    13.    HEMMER, H., KAHLKE, R.-D. & VEKUA, A. K. (2001): The jaguar – Panthera onca gombaszoegensis (KRETZOI, 1938) (Carnivora: Felidae) in the late Lower Pleistocene of Akhalkalaki (South Georgia; Transcaucasia) and its evolutionary and ecological significance. – Géobios, 34: 475-486.
    14.    Baryshnikov G. (2011) Pleistocene Felidae (Mammalia, Carnivora) from Paleolithic site in Kudaro Caves in the Caucasus // Proceeding of the Zoological Institute RAS. Vol.315. No.3. P.197-226.
    15.    Marciszak A. Presence ofPanthera gombaszoegensis(Kretzoi, 1938) in the late Middle Pleistocene of Bisnik Cave, Poland, with an overview of Eurasian jaguar size variability // Quaternary International 326-327 (2014) 105-113
    16.    Pomi L., Prevosti F.  Sobre el status sistemático de Felis longifrons Burmeister, 1866 (Carnivora: Felidae) // AMEGHINIANA (Rev. Asoc. Paleontol. Argent.) - 42 (2): 489-494. Buenos Aires, 30-06-2005
    17.    Данные взяты из приложения к работе Naish et al. (2014), ‘Mystery big cats’ in the Peruvian Amazon: morphometrics solve a cryptozoological mystery. PeerJ 2:e291; DOI 10.7717/peerj.291
    18.    Seymour  K.L. (1983) The  Felinae  (Mammalia:  Felidae)  from the  Late  Pleistocene  tar  seeps  at  Talara,  Peru  with  a  critical  examination  of  the  fossil  and  recent  felines  of  North  and  South  America. University  of  Toronto,  Canada  (238  p.)
    19.    Martin R.A. (1969) FOSSIL MAMMALS OF THE COLEMAN IIA LOCAL FAUNA, SUMTER COUNTY, FLORIDA. A DISSERTATION PRESENTED TO THE GRADUATE COUNCIL OF THE UNIVERSITY OF FLORIDA
    20.    Hoogesteijn R., Mondolfi E. (1996) Body mass and skull measurements in four jaguar populations and observations on their prey base. Bulletin of the Florida Museum of Natural History 39:195-219.
    21.    Simpson, G.G. 1941. Large Pleistocene Felines of North America. Amer. Mus. Novitates, No. 1136, 11 Aug 1941: 1-27.
    22.    Cabrera  A.  (1934)  Los  yaguares  vivientes  y  extinguidos  de  la  América austral.  Not.  Prelimin.  Mus.  Plata  2,  34–50.
    23.    Pocock R.I. (1939) The races of jaguar (Panthera onca) // NOVITATES ZOOLOGICAE. 41:406–422
    24.     BELU C. et al. THE MORPHOLOGY OF THE VERTEBRAL COLUMN IN JAGUAR (Panthera onca) // LUCRĂRI ŞTIINŢIFICE MEDICINĂ VETERINARĂ VOL. XLVI(1), 2013, TIMIŞOARA
    25.    Sardella R. (2006) The Late VillafranchianPantheraex gr.toscana-gombaszoegensis from Monte Argentario (Grosseto, South Tuscany, Central Italy). Courier Forschungsinstitut Seckenberg 256, 23-27
    26.    Turner A., Ó Regan H. (2002) THE ASSESSMENT OF SIZE IN FOSSIL FELIDAE //Estudios Geol.,58: 45-54
    27.    Seymour, K., 1993. Size changes in North American Quaternary jaguars. In: Martin, R.A., Barnosky, A.D. (Eds.), Morphological Change in Quaternary Mammals in North America. Cambridge University Press, Cambridge, pp. 343-372.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#261 04 December 2017 18:34:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

Как постскриптум.
  Ну, ещё раз повторюсь, что это мнение и слова Андрея Владислововича

    1.    Информативно статья богатая, но какая-то событийно-импульсивная, логичности изложения и «красной нити» нет. В анализе Андрея добавил только статейные фото для вящей иллюстрации.
    2.    Сам читал её «навскидку», но после более внимательного восприятия по черепу и зубкам энтузиазм спал.
  Ведь череп – ягуара, причём не относящийся к преподнесённому  материалу.
  Взглянул на m1 –по сути, ягуаровый; но с учётом датировки и размеров (а также индивидуальных изменений) вполне могущий принадлежать и атроксу – ну, за 30 мм, коллеги, это уже лев. Причём в дентальной морфологии P.  atrox наблюдается множество апоморфных характеристик, роднящих его с группой спелеоидных пантер, что соблазнило пожать плечами и развести руки… А вот нет - Андрей весьма дотошен и здесь честь ему и хвала, потому что ребята метрически слукавили (хотелось по-армейски более честно и прямо выразиться).
   Некрасиво! Была мысль морфологию просмотреть, но после такого плутовства работу читать желания нет. Андрей уже по метрике вскрыл их хитрожопость. Причём совершенно не имея завуалированной мысли о каком-то негативном восприятии – наоборот, мы оба были очень заинтересованы в явных доказательствах, что львы в Южной Америке всё же были. Это ведь интересно и здорово, чёрт возьми. Чессгря – по фигу, пусть льва или ягуара хоть в Антарктиде отыщут, только прикольней будет; но, братцы, зачем хитрить и подтасовывать? Этого я не понимаю.
  Ну, а так – с Андреем полностью и абсолютно согласен. Зная его лично, чё-т проверять глупо и оскорбительно, да и на фига время тратить.
 
  От себя… Уважаемые коллеги, всегда вещал, что разнообразие современных пантер – лишь звенья в эволюционной цепочке. И воспринимать ископаемые формы исключительно как предковые некорректно. Пантер было больше, просто сегодняшнего момента достигли именно эти адаптивно приспособившиеся формы, которых мы на настоящий момент и наблюдаем.
  Ягуары… По большому счёту, на взгляд старого полулысого подполковника, несколько интересующегося дохлыми кошками, Panthera  toscana/gombaszoegensis/onca  - разные виды. А вот P. augusta/mesembrina – какие-то, блин, рецентные формы…
  Короче, пока МаринВладимировна свой тезис по хищникам из Налайхи обширно не озвучит, все наши гипотезы о восточном прохорезе палеарктических ягуароморфных пантер и их связи с пендосовскими несостоятельны


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#262 04 December 2017 19:04:25

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ягуары

http://s016.radikal.ru/i336/1712/8d/cd622d3af909t.jpg два лучших образца   m1 atroxa  для сравнения.  На ФБ была дискуссия по этой статье с Велизар Семиновски ,он так же на 100 % уверен ,что это череп ягуара . Это он скинул фотки м1 атрокса . Кстати ,наши посты в той теме удалили ,когда мы с уверенностью сказали ,что череп не принадлежит атроксу smile Андрею огромное спасибо за проделанную работу ! Еще по поводу размера ,известны бедренные кости 339 мм и плечевая 296 мм плейстоценового ягуара -это размер среднего размера льва ,под стать черепа 33-34 см !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#263 04 December 2017 22:05:51

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

Ну и пошли они на хрен, буржуи недорезаные. Кто-нить из них череп ягуара в своих ладонях вообще держал?
  Я не очень большой спец, но приватно заявляю хотя бы на нашем форумном уровне, что все фотографии черепов крупных пантер Южной Америки из работ Кабреры и Сеймюра, которые видел - все принадлежат ягуарам.
http://s011.radikal.ru/i316/1712/53/9eafeec0e716.jpg
  Это - черепа ягуаров, которые лично "вылизал" вдоль и поперёк, под их затылками - футляр моего микрометра. Надеюсь, после знакомства с такой бандой вряд ли кто усомнится, что знаю этих кошек только по статейным фото.
  По львам, тиграм и леопардам такую же серию могу представить. Все образцы в разных ракурсах/сечениях, только кому оно кроме меня надо?
  А кому не нравится, также - на хрен. Трандеть мы все умеем, был бы толк.
  Честь имею.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#264 05 December 2017 10:20:15

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 143

Re: Ягуары

Гигантских ягуаров Южной Америки, судя по всему, никогда не было. А кто же был? Всё ещё интереснее!

http://paleonews.ru/new/1010-lions-in-south-america


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#265 05 December 2017 14:24:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ягуары

Predator :

Гигантских ягуаров Южной Америки, судя по всему, никогда не было. А кто же был? Всё ещё интереснее!

http://paleonews.ru/new/1010-lions-in-south-america

http://s018.radikal.ru/i525/1712/ed/1cd7bba14323t.jpg
Сенсации не будет -это череп гигантского ягуара ,и он укладывается в размер покстрания некоторых крупных особей из таблицы !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#266 05 December 2017 23:17:23

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 143

Re: Ягуары

Алекс :

Predator :

Гигантских ягуаров Южной Америки, судя по всему, никогда не было. А кто же был? Всё ещё интереснее!

http://paleonews.ru/new/1010-lions-in-south-america

http://s018.radikal.ru/i525/1712/ed/1cd7bba14323t.jpg
Сенсации не будет -это череп гигантского ягуара ,и он укладывается в размер покстрания некоторых крупных особей из таблицы !

Видать paleonews это не учли smile


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#267 06 December 2017 18:16:33

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

Вряд ли там обращают внимание на наши дискуссии, это напросто медиалинейка, только и всего. А вот Вам, как форумчанину, да ещё с подобным никнеймом, полезно было бы учитывать предыдущие посты коллег именно по данному вопросу - тут эта работа в двух темах "распята" и каждую упомянутую в статье кость "обнюхали", сделав соответствующие выводы.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#268 06 December 2017 19:46:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ягуары

https://caves.org/pub/journal/NSS%20Bul … um%201.pdf В статье таблицы с промерами покстрания плейстоценовых ягуаров !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#269 06 December 2017 20:17:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ягуары

http://s019.radikal.ru/i604/1712/96/09c30a3aea13t.jpg
Таблица с промерами плейстоценовых ягуаров !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#270 06 December 2017 20:44:43

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 143

Re: Ягуары

Сorvin :

Вряд ли там обращают внимание на наши дискуссии, это напросто медиалинейка, только и всего. А вот Вам, как форумчанину, да ещё с подобным никнеймом, полезно было бы учитывать предыдущие посты коллег именно по данному вопросу - тут эта работа в двух темах "распята" и каждую упомянутую в статье кость "обнюхали", сделав соответствующие выводы.

Уважаемый господин, я просто кидаю сюда то, что увидел. Вовсе не утверждаю, что то краткое, что пишет палео ньюз- правильно, серьёзно и т.д., просто кому-то это может понадобиться. Причём со всем должным уважением к форумчанам.
Что касается моего ника, то здесь следует смотреть не на него, а на аватарку.


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#271 06 December 2017 22:36:23

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

"Господа", уважаемый мой дружище, все в Париже))) Здесь мы все - коллеги.
  У меня самого никнейм чуть ли не десятилетней давности. Да и пусть остаётся, ментально по тотему и литперсонажу мне подходит.
  Поверьте, на самом деле льва было бы только в высшей степени интересно в ЮжАмерике диагностировать. Но нас, зоофорумчан, в первую очередь интересует Истина. Мы совершенно не заинтересованы в каких-то подтасовках или приоритетных заявлениях. Могут быть приватные мнения по некоторым вопросам, но если они расходятся - на то это и Форум.
  Нет, ну давайте так, по серьёзному, без всяких тинейджеровских приколов и стёбов, совершенно ничего не хочу проверить (для меня это очевидно) и никого проверять никого не хочу, но Вы видите отличия в морфологии нижней челюсти и зубов (?):

http://s02.radikal.ru/i175/1712/c1/583e453359ab.png
http://s018.radikal.ru/i528/1712/c0/111a7431129c.png

  Вверху ягуар, ниже - лев. Это никакая не загадка типа найти отличия, просто взгляните бы на зубы. Если прогрессивность в размерах и морфотипах Вы не наблюдаете - искренне жаль, это налицо, причём вопиюще. Это совершенно разные кошки.
  Если интересует - пишите в личку, побеседуем.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#272 12 December 2017 10:59:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ягуары

https://www.dropbox.com/s/n1a8b066symdw … a.pdf?dl=0   Pleistocene Jaguars in North America
Bjorn Kurten .   Статья в формате  ПДФ !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#273 19 October 2020 18:34:25

Denis_1805_
Любопытный
Зарегистрирован: 08 April 2020
Сообщений: 30

Re: Ягуары

Здравствуйте. Кто-то может мне  объяснить, как ягуары вообще выживали во времена плейстоцена в Ю. Америки, когда они жили с огромным кол.в хищников, которые превосходили его?

Неактивен

 

#274 19 October 2020 22:10:51

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Ягуары

Ландшафтная и темпоральная (время охоты) дифферентность.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#275 20 October 2020 10:25:24

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ягуары

Denis_1805_ :

Здравствуйте. Кто-то может мне  объяснить, как ягуары вообще выживали во времена плейстоцена в Ю. Америки, когда они жили с огромным кол.в хищников, которые превосходили его?

Популятор и атрокс единственные соперники и те обитали в разных ланшафтных зонах  ,все остальное мелочь. Арктотерии к концу плейстоцена измельчали.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry