Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 08 April 2008 00:28:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Мастодонты и гомфотерии

Эта тема посвящена исключительно этим двум семействам. Выкладываем информацию.

Найден мастодонт с самыми длинными бивнями

Как сообщает BBC, команда голландских и греческих ученых обнаружила при раскопках в северной Греции мастодонта с невероятно длинными бивнями.

Найденные вместе с другими останками бивни достигают 5 и 4 метра – это самые длинные из найденных к настоящему времени бивней у слоноподобных животных. Само животное достигало в высоту 3,5 метра и весило около 6 тонн.

Мастодонты были похожи на мамонтов, но, в отличие от мамонтов, имели бивни, направленные вперед. Также у них отличались зубы, а также места обитания – мамонты паслись в степях, а мастодонты ели листву деревьев в лесах.

Считается, что мастодонты появились около 5 млн. лет назад, а полностью вымерли около 10 тыс. лет назад (в Северной Америке позже, чем в Европе). По мнению ученых, проводивших раскопки, находка поможет узнать причину вымирания мастодонтов.

(c) http://www.polit.ru/science/2007/07/25/ … popup.html

6 тонн при росте 3,5 метра это очень много. Это подтверждает то, что мастодонт был относительно массивней мамонта.


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#2 08 April 2008 02:35:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Стеготетрабелодон.
http://www.adias-uae.com/images/stegotetrabelodon.jpg

Тетрабелодон.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Tetrabelodon.jpg/798px-Tetrabelodon.jpg

http://www.natural-history-conservation.com/homepagefiles/Tetrabelodon1.jpg

Tetrabelodon angustidens.
http://www.adias-uae.com/images/fig83.jpg

Trilophodon.
http://www.palaeos.com/Cenozoic/Miocene/Images/tricknit.jpg

http://www.50birds.com/extan/images/extan4tuskedelephants.jpg
А в википедии написано что трилофодон и тетрабелодон - одно и то же.

Амебелодон.
http://www.interet-general.info/IMG/Amebelodon-1.jpg
Если верить википедии, то Amebelodon floridanus был мегьше индийского слона, в то время как достигал высоты 2,4 метра и весил 10 тонн. Что за странные пропорции?!

Amebelodon fricki.
http://big_game.at.infoseek.co.jp/Pleistocene/Deinotherium/amebelodon.jpg
http://www.interet-general.info/IMG/Amebelodon-1.jpg


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#3 08 April 2008 02:39:12

nikname
Гость

Re: Мастодонты и гомфотерии

Crazy Zoologist :

6 тонн при росте 3,5 метра это очень много. Это подтверждает то, что мастодонт был относительно массивней мамонта.

ИМХО - очень важная фраза в тексте - " невероятно (!!!) большими ... "
Невероятно - подчеркиваю! Видимо найденный мастодонт и сам судя по всему был больше чем обычные сородичи.

 

#4 08 April 2008 02:43:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Не, ну ты может соизволишь взглянуть на эту фотографию?
http://www.paleodirect.com/images/mammasto1.jpg


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#5 08 April 2008 03:05:12

nikname
Гость

Re: Мастодонты и гомфотерии

Ну взглянул.
Мастодонт заметнее ниже мамонта. Наверное на метр. Но при этом его скилет бочкообразен а ноги в самом низу гораздо шире.
Если говорить о рисунках выше то у мастодонтов заметнее вытянута шея. У мамонтов наоборот она как бы втянута в плечи.

 

#6 08 April 2008 03:20:07

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Теперь ты уже придрался к шее. Я тебя не пойму, ты постоянно ищешь какие-то косвенные доказательства теории, которую сам выдумал.
К примеру, "очень важная фраза в тексте - " невероятно (!!!) большими ... "
Невероятно - подчеркиваю! Видимо найденный мастодонт и сам судя по всему был больше чем обычные сородичи."

Интересно, это судя по чему? По тому что у него были самые длинные бивни? У мамонта сунгари, который был НАМНОГО больше всех остальных мамонтов бивни были чуть более 3 метров, в то время как у шерстистого мамонта, самого мелкого бивни вырастали порой гораздо длиннее. Этто во-первых. Во-вторых везде пишут, что рост мастодонта до 3,5 мтеров. Так что в росте 3,5 метра ничего такого нет. Меня удивило совсем другое, что при росте 3,5 метра он весил 6 тонн, то есть как крупный африканский слон. А крупные африканские слоны весом в 6 тонн гораздо выше 3 метров.

Теперь вернёмся к скелету, судя по нему видно, что у мастодонта шире грудная клетка, толще рёбра, а значит он более массивный чем рядом стоящий колумбийский мамонт. Могу предположить что у этого мастодонта мышечная масса была больше или во всяком случае передние ноги более мускулисты - видно по костям, могу конечно ошибаться, так как плечевые кости не очень хорошо видны.

Теперь о шее. Конечно мастодонт был в целом более вытянутый, с более вытянутой головой. Но особой разницы в длине шеи не было.

Мамонт:
http://www.no-pest.com/MammothSkeleton.jpg

Мастодонт.
http://www.calvin.edu/academic/geology/mastodon/poster/skeleton.jpg

И опять ты не учитываешь множества других факторов. Например то, что строение мастодонта показывает, что зверь этот был весьма подвижный для своих размеров, что бивни у него были не просто длинными, но и боевыми, такими бивными легче заколоть врага, чем изогнутыми.
Я не говорю, что мастодонт был более неуязвим, чем мамонт. Мне вообще это по барабану. Ясно, что смилодоны - специалисты по толстокожим, и что хоботные составляли одно из основных блюд в их рационе. В тех местах ареала саблезубых где было больше мамонтов они нападали чаще на мамонтов, там где было больше мастодонтов нападали на мастодонтов. Там где были токсодоны нападали на токсодонов и т.п.
Любой хищник ищет наиболее уязвимую жертву. И не надо кидаться в крайности типа уязвимая жертва - больная, умирающая, детёныш и т.п.
Это мог быть одинокий старый самец, которого окружили 5-6 смилодонов и завалили, это могла быть некрупная самка, это могла быть молодая неопытная особь (молодая не значит детёныш!) и т.п.

2 all: может кто-то отсканит изображение этого мастодонта Борсона? Уж очень любопытно посмотреть. На кого он похож? На американского родича похож? Какие у него размеры?


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#7 08 April 2008 11:54:34

nikname
Гость

Re: Мастодонты и гомфотерии

Crazy Zoologist :

Теперь ты уже придрался к шее.

Ну, вот. Сного не хорошо.
ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ КОНСТАНТАЦИЯ ФАКТА, Крейзи.smileЧто есть, то есть.

Crazy Zoologist :

строение мастодонта показывает, что зверь этот был весьма подвижный для своих размеров, что бивни у него были не просто длинными, но и боевыми, такими бивными легче заколоть врага, чем изогнутыми.

Крейзи, мамонтам и мастодонтам никого колоть - не нужно. smile Они не фехтовальщики. smile Там одного удара "тупым" бивнем, вполне хватило бы, что бы переломать буквально любого противника.

 

#8 08 April 2008 14:41:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

"Ну, вот. Сного не хорошо.
ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ КОНСТАНТАЦИЯ ФАКТА, Крейзи.Что есть, то есть."
Ты б на скелеты гялянул, шея там хорошо видна.

"Крейзи, мамонтам и мастодонтам никого колоть - не нужно.  Они не фехтовальщики.  Там одного удара "тупым" бивнем, вполне хватило бы, что бы переломать буквально любого противника."

Колоть как шпагой конечно не нужно, но прямыми бивнями легче отражать удары чем сильно загнётыми (как баранка).

Платибелодон

Примерно 10 миллионов лет назад на территории современной монголии на окраине пустыни Гоби, бродил лопатобивневый мастодонт


ВРЕМЯ ОБИТАНИЯ: миоцен
РАЗМЕР: 1,8 м в длину
ВЕС: неизвестен, но вероятно несколько тонн
ОТКРЫТ: в пустыне Гоби
ДРУГИЕ ДАННЫЕ: обнаружен американским палеонтологом своими огромными челюстями


Около 1,5 м от плечевого сустава, при длине черепа вместе с нижней челюстью до 1,8 м, платибелодон был во многом похож на слона, за исключением того, что он не имел хобота. Его место занимали огромные челюсти.

Платибелодон вымер к концу миоцена, примерно 6 000 000 лет назад, и сегодня не существует животного с такой необычной формой рта.

Известный палеонтолог Рой Чепмен Эндрюз обнаружил несколько ископаемых останков этих удивительных животных, находясь в экспедиции в пустыне Гоби, в Монголии, в 1930 году.

Вот что он написал о находке:

«Прямо под навесом узкого мыса мы обнаружили множество обнажившихся костей. Когда мы вскрыли костеносный горизонт, черепа, челюсти и части скелетов детенышей мастодонтов существенно превосходили количеством останки всех остальных животных. Очевидно, здесь рядом с берегом озера было болото. Матери лопатобивневые мастодонты (платибелодоны) со своими детенышами пришли сюда напиться или покормиться».

Все обнаруженные экземпляры были детенышами. Чепмен Эндрюз и его бригада даже обнаружили часть черепа нерожденного платибелодона, который все еще находился в тазе своей матери.

Неподалеку были обнаружены другие ископаемые платибелодоны. Бригада работала полные шесть недель, чтобы извлечь эти останки из земли. Чепмен Эндрюз вскоре начал понимать, что же произошло столько миллионов лет назад. Вероятно, когда-то в том месте, где они работают, размышлял он, находился залив, на краю которого могло быть вязкое болото. Однако оно было покрыто водой, в которой росло множество водяных растений, являвшихся для платибелодона лакомым кусочком. Привлеченные этими растениями, некоторые из животных заходили в воду все дальше и дальше, пока наконец не увязли в болотистой почве. Вскоре они утопали; то же самое произошло со многими другими, которых заманила перспектива плотного обеда, и их тела впоследствии окаменели.

Рой Чепмен Эндрюз и его бригада обнаружили в Монголии ископаемых самцов, самок и детенышей платибелодона.

Лопатообразный бивень платибелодона во многих отношениях был гораздо более удобным инструментом, чем хобот других мастодонтов.

(с) http://www.flaydrakon.ru


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#9 08 April 2008 15:48:46

nikname
Гость

Re: Мастодонты и гомфотерии

Слушай, Крейзи, глянь пожалуйста.

http://www.uni-muenster.de/Rektorat/museum/d2m_gm01.htm

Тут очень качественный снимок Mammuthus primigenius. Я на пример уже сомневаюсь, что у мастодонта кости ног тяжелее. Посмотри какая мощь !И сравни со своей фоткой.

На счет шеи у мастадонтов и слонов.
У мамонтов (глянь на вменяемые реконструкции) шея короткая а голова как бы втянута в плечи. У мастодонтов шея более четко выделяется.

 

#10 08 April 2008 17:01:52

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Мастодонты и гомфотерии

"2 all: может кто-то отсканит изображение этого мастодонта Борсона? Уж очень любопытно посмотреть. На кого он похож? На американского родича похож? Какие у него размеры?"
Crazy, писали ж уже сто раз : 3,5 метра в высоту. Раньше мастодонта Борсона относили к роду циголофодон(Zygolophodon), потом почему-то отнесли к Mammut. Почему мне неясно. Оба рода относятся к Mammutidea. Циголофодоны - это именно евразийские и африканские мастодонты, это довольно обширный род. А вот Mammut имеет немного видов и обитали они преимущественно в Америке. Циголофодоны имели небольшие нижние бивни, но ещё достаточно заметные. В вот американский мастодонт имел очень маленькие редуцированные нижние резцы.

"А в википедии написано что трилофодон и тетрабелодон - одно и то же."
Трилофодон - это вроде бы синоним рода Гомфотерий.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#11 08 April 2008 18:31:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

"А вот Mammut имеет немного видов и обитали они преимущественно в Америке."
Можешь перечислить все виды?

"Слушай, Крейзи, глянь пожалуйста.

http://www.uni-muenster.de/Rektorat/museum/d2m_gm01.htm

Тут очень качественный снимок Mammuthus primigenius. Я на пример уже сомневаюсь, что у мастодонта кости ног тяжелее. Посмотри какая мощь !И сравни со своей фоткой. "

Ты давай с темы не съезжай. То что ты привёл фотку - это маммутус примигениус. Мы изначально сравнивали с колумбийцем. И по этой фотке трудно судить так как рядом не стоит скелет мастодонта. На приведённой мной фотке всё наглядно видно.

"На счет шеи у мастадонтов и слонов.
У мамонтов (глянь на вменяемые реконструкции) шея короткая а голова как бы втянута в плечи. У мастодонтов шея более четко выделяется."

Всё видно на реконструкциях которые я привёл в пример. Я не знаю у кого шея короче а у кого длиннее но расстяоние между первым шейным позвонком и затылочным бугром у мамонта больше.


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#12 08 April 2008 18:45:39

nikname
Гость

Re: Мастодонты и гомфотерии

Crazy Zoologist :

Я не знаю у кого шея короче а у кого длиннее но расстяоние между первым шейным позвонком и затылочным бугром у мамонта больше.

Что и естественно. И не чуть не противоречит тому, что я написал. smile

С какой именно темы ? Мастодонты меньше мамонтов. Это очевидно. Весить больше или даже одинаково с мамонтами только лишь за счет более тяжелых костей - не могли.
Быстрыми не были не те не другие. Завернутые бивни мамонтов были не менее опаснее чем прямые у мастодонтов. Я бы даже сказал - более опасны. Мамонт мог не колоть жертву и не атаковать. Достаточну было кивнуть головой в сторону ... и аут smile

 

#13 08 April 2008 20:18:02

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Прямые опасней, так как они были выдвинуты почти полностью вперёд на 4-5 метров, а бивни мамонтов были закручены, то есть растояние от корня бивня до его самой удалённой точки от корня у мамонтов было как правило меньше.

Я не утверждал кто больше весил, сколько весил мастодонт это ещё надо выяснить. Факт, что 6 тонн при 3,5 метрах это очень много. У нас в "Сафари" живёт слон более 4 метров высоту (выше ЛЮБОГО шерстистого мамонта), его вес оценивает около 7-ми тонн. 3,5-метровый африканский слон весит около 5 тонн, не более.
Исходя из этих двух скелетов которые я показал у мастодонта не только ноги были толще но и грудьная клетка шире а рёбра толще. Меня спросить оба животных (чьи скелеты представлены) весили примерно одинаково. Утверждать не буду. Бивни у этого мастодонта опасней, они выдвинуты вперёд и на более низком уровне, задеть такими бивнями атакующее с земли животное легче. А бивни мамонта расположены высоко да ещё и закручены.


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#14 08 April 2008 20:53:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Что странно: мастодонтов называют гребенчатозубыми, а гомфотериев бугорчатозубыми. Но само слово "мастодонт" означает "соскозубый", так на соски по идее больше похожи бугорки...


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#15 08 April 2008 21:59:18

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Стегомастодон.
http://www.editorialbitacora.com/bitacora/mesoamerica/Perfiles_mastodontes.gif
Если верить википедии эти животные достигали 2,70 метров высоту и весили 6 тонн.
Так стегодон это гомфотерий или слон?

Ананкус.
http://www.educarm.es/paleontologia/imagenes/anancus.jpg

Anancus arvernensis.
http://www.leonardodavinciroma.it/public/AttivitaCulturali/14/images/immagini%20palombo/fig%2012%20Anancus.JPG

Ананкус.
http://img3.pcpop.com/upimg2/2004/6/13/557458713.jpg
С виду больше похож на слона, чем на гомфотериида!


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#16 09 April 2008 12:50:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Вот Гильгамеш поделился рисунком мастодонта Борсона:
http://i044.radikal.ru/0804/5d/ce26cbdb49e6.jpg
Арктодус, ты про этот рисунок говорил? Какой-то он слоноподобный. А у него действительно были маленькие бивни на нижней челюсти?


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#17 09 April 2008 18:04:25

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Мастодонты и гомфотерии

Спасибо за картинки. Где достал?
Самый первый на верхнем рисунке - вроде бы кювьерониус, бивни спиралевидно изогнуты.

"Если верить википедии эти животные достигали 2,70 метров высоту и весили 6 тонн.
Так стегодон это гомфотерий или слон?"
Стегодон точно не гомфотерий. Не путай со стегомастодоном (гомфотерий). Стегодоны близки слонам. Некоторые включают их к Elephantidae, другие помещают отдельно.

"С виду больше похож на слона, чем на гомфотериида!"
Рисунок неудачный. Башка чисто слоновья.

"Арктодус, ты про этот рисунок говорил? Какой-то он слоноподобный. А у него действительно были маленькие бивни на нижней челюсти?"
Да, он самый. Ну слоноподобный, но не очень - череп ниже и удлинён. Нижние бивни здесь плохо заметны. Они были даже у американского мастодонта, но очень маленькие.

"Вот Гильгамеш поделился рисунком мастодонта Борсона."
Crazy, находишь толковые рисунки. Может поищешь излбражение Notiomastodon - ещё одного южноамериканского гомфотерия. У него вроде были верхние бивни, загнутые вниз. О нём очень мало известно.

Вот схематичное изображение различных южноамериканских гомфотериев :
http://www.geocities.com/arturchahud/paula2.html

http://www.montanha.bio.br/mastodontedaplanicie.jpg
Cuveriornius.

Отредактировано Arctodus-simus (09 April 2008 18:05:32)


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#18 09 April 2008 18:18:36

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Нижние бивни были у американского мастодонта? Я думал он их растерял как и ананкус?


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#19 09 April 2008 18:26:57

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Мастодонты и гомфотерии

Я уже несколько раз об этом писал : очень-очень маленькие, почти полностью редуцированные.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#20 09 April 2008 19:24:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

А у ананкуса?


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#21 10 April 2008 16:11:00

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Мастодонты и гомфотерии

У ананкуса вроде вообще не было. У американских плейстоценовых гомфотериев тоже. Короче, эволюция привела различные группы хоботных к типично "слоновьему" виду.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#22 10 April 2008 17:50:33

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

Вот именно, странно что у ам. мастодонта нижние бивни всё же остались, а у ананкуса нет. Ананкус когда вымер?


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#23 11 April 2008 15:56:00

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Мастодонты и гомфотерии

"Вот именно, странно что у ам. мастодонта нижние бивни всё же остались, а у ананкуса нет."
Так у мастодонта практически не осталось. И что странного?
Ананкус - самый поздний гомфотерий Европы, дожил до позднего плейстоцена. По хоу, даже мастодонта Борсона пережил.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#24 11 April 2008 18:26:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: земли к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83860
Вебсайт

Re: Мастодонты и гомфотерии

То что он пережил мастодонта Борсона - понятно, но пережил ли он американского мастодонта?


Boykiy Kot in the charts again.

Неактивен

 

#25 13 April 2008 12:32:50

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16303

Re: Мастодонты и гомфотерии

Конечно нет. Как он мог пережить его в Европе? Да и в Азии тоже. В позднем плейстоцене в Старом Свете не было ни мастодонтов, ни гомфотериев. А вот в Новом Свете и мастодонты, и гомфотерии дожили до позднего плейстоцена. Причём гомфотериев было несколько родов, а мастодонтов всего один вид.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry