Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#276 25 June 2014 23:50:54
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Алекс :
REVISION OF THE EXTINCT PSEUDOCERATINAE
(ARTIODACTYLA: RUMINANTIA: GELOCIDAE) http://www.flmnh.ufl.edu/files/9313/944 … 2hires.pdf http://savepic.net/5846126m.png
Алекс, это другое семейство.
А у меня вот такие новости по теме. В этому году описан представитель дромомерицин из позднего миоцена Южной Америки (Амазонский бассейн) - Surameryx acrensis. К сожалению, остатки представлены лишь фрагментами нижней челюсти, но по ним было установлено, что данное животное близко к наиболее древним и примитивным дромомерицинам, таким как барбуромерикс, а также алетомерицинам. При этом таких древних находок дромомерицин на юге Северной Америке нет. Всё это ещё раз подтверждает, что великий американский обмен начался раньше, чем предполагалось до этого - не позднее начала позднего миоцена (9,5 млн. лет назад). Ранее в миоцене Южной Америки уже были обнаружены представители других крупных млекопитающих, пришедших из Северной Америки, в частности гомфотерииды и пекари.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#277 26 June 2014 02:45:22
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Зато есть дромомерицин азиагенес из Азии. Интересно, поучаствовал ли он и его потомки непосредственно в возникновении южноамериканской популяции дромомерицин?
Вероятно на пути у мигрирующих животных возникло препятствие, не позволившее им сразу колонизировать "новый"материк. Хотя бы те же лесные массивы.
А за информацию огромное спасибо! Очень интересно.
Неактивен
#278 26 June 2014 12:50:22
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Так где же, в таком случае, возникли палеомерициды? Можно было бы предположить, что в Евразии, а оттуда проникли в Северную Америку. Но эта находка дромомерицина в миоцене Южной Америки всё осложняет. Возможно тогда, что палеомерицины и дромомерицины имели некого более древнего общего предка, жившего, скорее всего в Евразии. И может быть, тогда их действительно стоит считать разными семействами?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#279 22 August 2014 16:36:57
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Ardynictis :
Палеомерикс трикорнис. Вопреки традиционной жирафьей постановке (впрочем есть и слегка отфотошопленный полный скелет), я все же стала очень налегать на покатость спины и укороченные задние конечности. Сделала средний вариант.
http://savepic.net/6049137m.jpg
Великолепно.
Кстати, для него ведь предложено родовое название Sinomeryx. Или оно не было принято?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#280 22 August 2014 16:41:10
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Если честно, первый раз слышу...
Неактивен
#281 22 August 2014 19:35:36
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Ardynictis :
Если честно, первый раз слышу...
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#282 12 April 2015 14:28:02
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Pediomeryx / Yumaceras
http://willemsvdmerwe.deviantart.com/ar … -522123019
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#283 20 November 2015 07:06:24
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Arctodus-simus :
Полазил по старым сообщениям этой темы. Вопрос о систематическом положении и родственных связях палеомерицид поднимался неоднократно. Но так и не сложилось чёткого представления, кто они. К тому же непонятно, как между собой соотносятся дромомерицины и палеомерицины. Эргастер как-то писал, что это разные животные и, как я понял, не связанные между собой близким родством. Но сейчас везде попадается информация, что это подсемейства в семействе палеомерициды.
Арктодус, такая точка зрения есть (Д. Протеро, К. Дженис и др. как раз ее отстаивают, например), но она не общепринятая. Родственные связи и состав семейства палеомерицид палеонтологи определяют по-разному по сию пору. Сближают их как с жирафами, так и с оленями. Вот, скажем, недавно швейцарско-французская группа специалистов провела исследование, сопоставив строение каменистой части височной кости и костного лабиринта внутреннего уха современных жирафовых и палеомериксов ("Palaeomeryx (Mammalia, Artiodactyla) and the giraffes, data from the ear region", 2015). Оно показало заметные отличия между соответствующими костями сравниваемых образцов и напротив, сходство в их строении у палеомериксов с оленями. Но те же авторы отказались делать выводы о более близком родстве последних с палеомерицидами, поскольку сравнение проводилось только с современными жирафами и окапи, а не с ископаемыми сопоставимого возраста. Так что вопрос остается открытым.
Сближающие палеомерицид с оленями авторы часто включают в семейство и дромомерицин. О различиях между этими ископаемыми животными я уже писал ранее (см, например, сообщение 199), но достаточно сказать, что надглазничные рога у них имеют разное происхождение. А.Б. Бубеник показал, что у дромомерицин означенные рога представляют собой просто выросты лобных костей (как пеньки рогов у оленей). У палеомерицид же надглазничные рога - дермального происхождения, как жирафьи оссиконы и костные стержни рогов полорогих. Посему многие авторы (Х.Астильба, Ф.Дюрантон, И.Вислобокова и др.) и сейчас исключают отнесение дромомерицин к палеомерицидам.
Также специалисты расходятся во взглядах на состав семейства. В особенности это касается ранних безрогих форм, зачастую известных по крайне фрагментарному материалу. Ниже реконструкция одного из этих парнокопытных, раннемиоценового ориомерикса (Oriomeryx):
Кроме него, к данной категории относятся рода Amphitragulus, Bedenomeryx и Orygotherium. Часть авторов влючает некоторых из них в состав палеомерицид (Л.Жинсбур, И. Вислобокова и др.), другие же относят к другим семействам, мосхидам, например, или по крайней мере исключают эти формы из семейства палеомерицид (Х. Астильба и др.). С "рогатыми" тоже не все устоялось: скажем, те же Кристин Дженис и Дональд Протеро относили к палеомерицилам пролибитерия (Prolibytherium), тогда как согласно более распространенным взглядам этот африканский род должен быть отнесен к близким жирафьим родственникам - климакоцератидам. Палеомерициды же, видимо, в Африку вовсе не проникали. Насчет заглавного рода палеомериксов есть сомнения в его валидности, т.к. большинство европейских находок было отнесено к другим родам. Ф. Дюрантон в 1995 г. вообще предложил считать этот род невалидным, относя к семейству европейских трицеромериксов и ампеломериксов (к ним потом добавились и другие рода) и азиатского Sinomeryx tricornis (бывшего палеомерикса, изображенного Ардиниктис). Но взгляды на систематику в данном случае опять-таки расходятся, Л.Жинсбур вообще посчитал все указанные рода младшими синонимами Palaeomeryx.
Посмотрю, есть ли в закромах изображение скелета синомерикса/палеомерикса качеством получше. По трицеромериксу от посткраниального материала пока добавить нечего, выложу лишь фото надглазничных и затылочного рогов Triceromeryx pachecoi, и реконструкцию М. Антона:
Высота указываемая для этого вида - 125 см в плечах, довольно крупное животное, на приводимой иллюстрации скорее олене-а не жирафоподобное.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#284 21 November 2015 00:07:52
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Еще раз спасибо за разъяснения. Ох уж эти ревизии в систематики-и так непонятно, так еще больше запутают)
Неактивен
#285 21 November 2015 17:33:05
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Ничего не попишешь, не самая простая для определения родственных связей группа - выдвигались в том числе предположения о родстве палеомерицид с полорогими, хотя чаще все-таки их сближают с оленями.
Ardynictis :
Палеомерикс трикорнис. Вопреки традиционной жирафьей постановке (впрочем есть и слегка отфотошопленный полный скелет), я все же стала очень налегать на покатость спины и укороченные задние конечности. Сделала средний вариант.
http://savepic.net/6049137m.jpg
Как раз у Palaeomeryx/Sinomeryx tricornis никакой "жирафьей" постановки и не было, об этом писали еще китайские авторы, описавшие данный вид в 1985 г.. У этого животного задние конечности, судя по имеющимся скелетам, были длиннее передних. Скелет самки:
Скелет самца:
Кроме того, дополнительные материалы показывают, что первоначально описанные вертикально ориентированными затылочные рога у этого вида не были правильно реконструированы, из-за с посмертного бокового сдавливания на исходном образце. На деле же затылочный рог у синомерикса был уплощен сверху, расширялся в задней части и на конце вилообразно раздваивался. Известны две формы Sinomeryx tricornis. У синомериксов из шаньванской фауны (Цзецзяхэ, провинция Шаньдун, КНР) были короткие и толстые надглазничные рога-оссиконы, утолщенные у основания и вытянутые в передне-заднем направлении. Затылочный рог этих животных схож с таковым у европейских тавромериксов - неглубоко раздвоенный на конце и уплощенный в поперечном сечении. В той же китайской провинции Шаньдун в Музее природы Тианью содержится коллекция ископаемых млекопитающих сходной по составу, но чуть более поздней фауны. В ней представлено в том числе и большое количество скелетов Sinomeryx tricornis. У некоторых экземпляров хорошо сохранились черепа, и они заметно отличаются от ранее описанных. Затылочные рога на этих черепах длинные, также раздвоенные на концах, а надглазничные оссиконы крупные и массивные, с многочисленными бугорками на передней поверхности. К сожалению, изображениями порадовать не смогу, знаком с новыми материалами только по краткому описанию.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#286 21 November 2015 19:00:58
- Gennadius
- Палеоскульптор
- Откуда: Российские субтропики
- Зарегистрирован: 28 November 2007
- Сообщений: 4512
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Ardynictis :
Палеомерикс трикорнис. Сделала средний вариант.
http://savepic.net/6049137m.jpg
А ведь как хорошо-то сделала...
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен
#287 23 November 2015 12:16:44
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Gennadius :
Ardynictis :
Палеомерикс трикорнис. Сделала средний вариант.
http://savepic.net/6049137m.jpgА ведь как хорошо-то сделала...
Спасибо)
Неактивен
#288 23 November 2015 12:18:58
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Ergaster :
Ничего не попишешь, не самая простая для определения родственных связей группа - выдвигались в том числе предположения о родстве палеомерицид с полорогими, хотя чаще все-таки их сближают с оленями.
Ardynictis :
Палеомерикс трикорнис. Вопреки традиционной жирафьей постановке (впрочем есть и слегка отфотошопленный полный скелет), я все же стала очень налегать на покатость спины и укороченные задние конечности. Сделала средний вариант.
http://savepic.net/6049137m.jpgКак раз у Palaeomeryx/Sinomeryx tricornis никакой "жирафьей" постановки и не было, об этом писали еще китайские авторы, описавшие данный вид в 1985 г.. У этого животного задние конечности, судя по имеющимся скелетам, были длиннее передних. Скелет самки:
http://savepic.su/6538788m.gif
Скелет самца:
http://savepic.su/6516260m.jpg
Кроме того, дополнительные материалы показывают, что первоначально описанные вертикально ориентированными затылочные рога у этого вида не были правильно реконструированы, из-за с посмертного бокового сдавливания на исходном образце. На деле же затылочный рог у синомерикса был уплощен сверху, расширялся в задней части и на конце вилообразно раздваивался. Известны две формы Sinomeryx tricornis. У синомериксов из шаньванской фауны (Цзецзяхэ, провинция Шаньдун, КНР) были короткие и толстые надглазничные рога-оссиконы, утолщенные у основания и вытянутые в передне-заднем направлении. Затылочный рог этих животных схож с таковым у европейских тавромериксов - неглубоко раздвоенный на конце и уплощенный в поперечном сечении. В той же китайской провинции Шаньдун в Музее природы Тианью содержится коллекция ископаемых млекопитающих сходной по составу, но чуть более поздней фауны. В ней представлено в том числе и большое количество скелетов Sinomeryx tricornis. У некоторых экземпляров хорошо сохранились черепа, и они заметно отличаются от ранее описанных. Затылочные рога на этих черепах длинные, также раздвоенные на концах, а надглазничные оссиконы крупные и массивные, с многочисленными бугорками на передней поверхности. К сожалению, изображениями порадовать не смогу, знаком с новыми материалами только по краткому описанию.
Ох уж эти новейшие данные. Моя интуиция (если она была конечно) против них бессильна. Видимо мне не удастся никогда сделать правильные рисунки.
Неактивен
#289 23 November 2015 19:24:20
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Ты не могла знать, что затылочный рог реконструирован неправильно, так что ничего страшного. Предположения о жирафоподобности палеомерицид выдвигали достаточно авторитетные палеонтологи, например, Л.Жинсбур, но целиковые скелеты трёхрогих синомериксов ее не подтвердили - по крайней мере, у представителей этого вида. Мы ведь при написании заметок или изображении вымерших животных следуем за мнением специалистов, и пользуемся теми данными, какие есть в распоряжении. Заметь, что интуиция твоя была направлена как раз в правильную сторону)).
Удалось подсобрать фоток скелетов синомериксов, правда не лучшего качества, не обессудь. Как видно, было собрано немало экземпляров хорошо сохранившихся скелетов (на втором фото синомериксы в нижнем ряду, вверху скелеты лагомериксов):
Далее фото скелетов самцов:
\
По двум последним можно все-таки прикинуть длину затылочного рога. Обрати внимание на форму оссиконов (надглазничных парных рогов, то бишь) у этого вида: и у тех экземпляров, у которых эти рога покороче, и у тех что побольше, они характерной формы - удлинены в основании и изогнуты назад. А у особей с крупными оссиконами еще и покрыты буграми на передних краях. У тебя же на рисунке рога синомерикса вертикально ориентированные и прямые, если правильно разобрал. Но в отношении формы этих рогов как раз можно следовать реконструкции, приведенной в старой работе 1985 года:
И фото скелета самки:
Самки синомериксов, как ясно видно, были безрогими, хотя нечто похожее на зачаток затылочного рога есть.
Очень надеюсь, что все вышенаписанное не отпугнет от дальнейшего палеотворчества, ибо тебе дано, как говорится, поверь.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#290 23 November 2015 23:12:19
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Тут проблема даже не с головой и рогами- мало ли индивидуальная изменчивость. Дело в том, что я тело нарисовала с более короткими задними ногами.
Данная ситуация меня конечно не отпугнет, простоя буду выбирать более знакомых животных. И я просто редко рисую вообще, в основном фантазийные образы, а не палео.
Неактивен
#291 23 November 2015 23:48:43
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Главное, когда рисуешь - удается. А ошибки как раз легко объяснимы. Тем более, что на рисунке сильно в глаза не бросается, если честно - сама же написала, что на эти черты налегать не стала. И правильно сделала - что это как не интуиция? Посмотри, например, какое чудо-юдо наваял один палеохудожник:
Это, правда, ампеломерикс Жинсбура, но сомнительно чтоб у него были такие утрированно жирафьи черты.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#292 24 November 2015 22:28:33
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Я так понял, это следствие миоценовой вулканической активности, про геопарк Шаньван есть немного информации здесь: http://russian.china.org.cn/photos/dizh … 9928_2.htm
Что касается реконструкции ампеломерикса, то скульптура безусловно симпатичней и аккуратней, но и там жирафьи пропорции. Твой рисунок все-таки ближе к истине. У меня, к сожалению, только плохонькое фото посткраниального материала Ampelomeryx ginsburgi из испанского Эльс Касотс:
Не знаю, насколько по нему можно судить о телосложении ампеломерикса. Но в литературе подчеркивается, что палеомерициды были тяжеловесными (до полутонны весом) животными с пропорциями конечностей, более сходными с нынешними крупными бовидами, а не жирафовыми, даже такими как окапи (см. например " Mammoths, sabertooths and hominids"). Можно по-разному относиться к работам М.Антона, но он безусловно, весьма информированный специалист. На его реконструкции ампеломериксы, как и выложенные выше трицеромериксы, именно оленеподобного телосложения:
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#293 25 November 2015 02:19:24
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Я своего с окапи рисовала.
И думаю да, Антону можно верить. Он все таки не от фонаря рисует, как некоторые.
Неактивен
#294 26 November 2015 22:17:50
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Дромомерицины и палеомерицины
да, Антону можно верить.
Антону верить - себя не уважать.
Уж, извините, друзья, за то, что "не в той теме" (по русск. "офф-топ"), но не удержался. Да, Антон лично общается с учеными, держит в руках фоссилии, за ним масса трудов в печати, авторитет и т.п. и т.д. но человеку свойственно ошибаться, в данном случае художнику-реконструктору, даже такому маститому. Именно, понадеясь на авторитет Антона, я ошибся при реконструкции эокладоцераса из Сенеза, если бы не замечания Роберто, так и правил бы дальше, - эту деталь только спец заметит (но Антон продолжает изобр. этот вид оленей с круглыми отростками рогов). А жуткие по экстерьеру реконструкции уинтатерия и арсинойтерия - бродячие современные слоны с головами от вышеназванных зверей. Но последнее убило на повал: что с глазомером Антона?
http://www.abc.es/madrid/20140212/abcp- … 40211.html
пелоровисы размером с современными "буренками"(?), причем в отличие от гоминоидов, которые уходят в глубь картины, быки (с 2-х м размахом рогов и полтора, как минимум в плечах) выстроились на переднем (!) плане, т.е. рост палеолюдей (по крайней мере самого ближнего) превышает два метра! др. словами "доверяй, но проверяй!" даже авторитетов. Извините за эмоциональность.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#295 28 November 2015 00:35:50
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Да, понятно, что ошибки бывают. Но у нас речь шла о конкретных ископаемых животных, и полагаю, с соответствующими материалами из родимой Испании автор знаком не понаслышке. Вдобавок его изображения палеомерицид как раз соответствуют приводимому мнению и артикулированным скелетам из Китая. Тогда как жирафоподобная реконструкция палеомерикса из нашего Палеомузея - нет.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#296 05 December 2015 13:23:21
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Я так понял, наконец-то описали вид, упоминавшийся в книге как Triceromeryx conquensis и изображенный Антоном "Mammoths, sabertooths, and hominids: 65 million years of mammalian evolution in Europe": http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0143034
Правда, описан он, как новый род Xenokeryx.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#297 05 December 2015 15:12:25
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Это у которого телефон на голове?
Неактивен
#298 05 December 2015 15:26:12
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Да, это он, ныне Xenokeryx amidalae, с вот таким затылочным рогом:
Собственно, по нему и получил наименование - "Страннорог Амидалы", в честь персонажа "Звездных войн" с похожей по форме прической)).
Авторы сближают все-таки палеомерицид с жирафами, а дромомерицид в качестве отдельного семейства - с оленями. И вновь пересмотрена систематика палеомерицид:
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#299 05 December 2015 20:13:50
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Ergaster :
Собственно, по нему и получил наименование - "Страннорог Амидалы", в честь персонажа "Звездных войн" с похожей по форме прической)).
Мда, ныне у учёных фантазия в каком-то не том направлении работает...
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#300 09 December 2015 14:06:56
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Дромомерицины и палеомерицины
Да, кино важнейшее из искусств) Уже минимум два зверя в этой серии (еще есть птерозавр икрандрако аватар). Извиняюсь за офф топ.
Неактивен