Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 08 November 2008 20:36:41

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Эволюция человека

Кайл :

Спасибо
b-graf с палео. ру замечательная ссылка, читал всю ночь, не мог оторваться,пока глаза не слиплись.
http://community.livejournal.com/anthro … 15306.html

Главное из всей этой истории с неандертальцами - то, что они представляли параллельную homo sapiens fossilis ветвь эволюции и не могли смешиваться с последними - факт. Существуют отдельные спекуляции любителей неандертальцев на теме "микроцефалина" и т. п. - но это ерунда.

Неактивен

 

#202 08 November 2008 22:33:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эволюция человека

Пишут, что ребенок из Лагар Вельо в Португалии - гибрид. Интересно, так ли это на самом деле?

Отредактировано Юра (08 November 2008 22:34:09)

Неактивен

 

#203 09 November 2008 06:31:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Эволюция человека

Скорее всего, чисто генетически наши виды скрещиваться могли и гибридный ребенок бы родился. Дистанция расхождения во времени слишком мала для полной изоляции - всего 650 000 лет. Но, думаю, были мощнейшие докопулятивные механизмы взаимоизоляции - эстетическое отвращение друг к другу, абсолютно разное поведение и половые сигналы. Разные адаптации (кроманьонцу не выжить среди неандертальцев и наоборот). Т.е. слабость генной изоляции компенсировалась мощными этологическими барьерами. Как у волков и шакалов - они ведь гибридизуются, но в природе это не происходит. Плюс - ребенка-бастарда ненавидели бы все окружающие, где бы он ни жил. Тогда толерастизма не было. Не удивительно , что подавлящее большинство гибридных находок - именно дети, т.е. эти особи не доживали до репродукции. Исключения только в Израиле и в Чехии, где были точки наиболее древних контактов видов друг с другом (в Израиле они контактировали еще 120-90 т.л.н., когда ни собственно настоящих неадеров, ни полноценных сапиенсов еще не сформировалось).

Неактивен

 

#204 09 November 2008 08:12:52

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Эволюция человека

Юра :

Пишут, что ребенок из Лагар Вельо в Португалии - гибрид. Интересно, так ли это на самом деле?

Пишут многое... По этой теме была очень хорошая дискуссия генетиков на dnatree - если действительно интересно - читать внимательно от начала и до конца:
http://dnatree.ru/index.php?name=Forums … B%FC%F6%FB

Клёсов: "Что касается плодовитого потомства - то пока ответ уклончиво-отрицательный. Слишком большие различия в ДНК".

http://www.dnatree.ru/index.php?name=Ne … amp;sid=18

http://www.cbio.ru/images/library/human_neanderthal.jpg

А вот и одно из доказательств, что не наши предки. Эта диаграмма позаимствована из научной статьи Крингса (Krings et al), и показывает различия в последовательностях митДНК между разными людьми (первая кривая, среднее различие в 8±3 нуклеотидов), людьми и неандертальцами (вторая кривая, среднее различие в 27±2 нуклеотидов), и, для сравнения, людей и шимпанзе (третья кривая, среднее различие в 55 нуклеотидов). Генетический анализ другого неандертальца, найденного на расстоянии 2500 км от первого, показал сходные результаты. Ясно, что неандертальцы не имеют прямого генеалогического отношения к людям. Они – племянники, разошедшиеся с людьми примерно 600 тысяч лет тому. В Европе они жили начиная с 250 тысяч лет назад, и исчезли – случайно или нет – после появления там людей, примерно 30 тысяч лет назад.

Кроме этого, существует куча работ о конвергентных чертах и схожих адаптивных типах у разных стадиальных формаций - Бунак, Алексеева и т. д.

Неактивен

 

#205 09 November 2008 08:47:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Эволюция человека

Ulysses, интересно, спасибо за сведения, но нужно уточнить, что 250 тыс. лет назад в Европе жили поздние гейдельбергенцы или так называемые "ранние неандертальцы", популяции которых были в процессе активной трансформации в сторону неандертальцев классических. Классическая форма неандера появляется около 130 т.л.н., а окончательно закрепляется (когда вообще исчезают пережиточные гейдельбергские черты) только 70 т.л.н. Они, в общем, почти не древнее сапиенсов, просто параллельная ветвь, развивавшаяся почти с той же скоростью, что и мы. (причем многие сапиентные черты в африканских популяциях гейдельбергов появляются гораздо раньше, чем неандертальские черты в европейских популяциях).

Неактивен

 

#206 28 November 2008 23:02:57

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Эволюция человека

Т. к. мои интересы в основном связаны с европеоидной расовой систематикой - существует значительный пробел в моих палеоантропологических знаниях (который необходимо восполнять)... Miracinonyx, не подскажите - допустимо ли использование словосочетания "поздние архаичные неоантропы" ? Т. е. равно ли словосочетание "поздний архаичный сапиенс" словосочетанию "поздний архаичный неоантроп"? Просто, на мой взгляд "неоантроп" звучит более приятней.

Отредактировано Ulysses (28 November 2008 23:17:02)

Неактивен

 

#207 29 November 2008 00:28:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Эволюция человека

"неоантроп" - это отсылка ко времени. Сапиенс - к конкретному виду.
В связи с тем, что устаканивание физического типа популяций обоих видов - сапов в Африке и неандертальцев в Евразии - произошло, в сущности, только после извержения Тоба 70 тыс. лет назад (именно тогда полностью исчезают пережиточные гейдельбергские черты и там, и там, и виды преобретают классический облик, известный нам сегодня), то слово "неоантроп", строго говоря, обозначает и неандертальца, и сапиенса. По этой причине, на мой взгляд, термин крайне неудачный, если только Вы не стремитесь подчеркнуть именно хронологию, не обращая внимания на таксон.
Фонетически термин тоже корявый - для русского языка сочетание 3 гласных подряд чуждо и ломает речь.

Сочетание "архаичный неоантроп" и тому подобные - это опять-таки из разряда привязки ко времени, но не к таксоно. На мой взгляд, это звучит примерно, как "лошадка древняя, но не очень". "Поздний архаичный неоантроп" - это как "древняя лошадка, но почти как современная, но не совсем чтобы до конца, но в общем почти одно и то же".  Этот термин ввели в обиход те, кто боится встать либо на точку зрения толерастизма и спихнуть в ОДИН вид и африканских мигрантов-сапиенсов, и автохтонов Европы, эволюционировавших самостоятельно в другом регионе - неандертальцев, либо на точку зрения нормального биолога, который ВИДИТ, что морфологически виды - разные, поведенчески - разные, генетически - разные, местоположения эволюционных центров - разные, и лепить какой-то бредовый "сапо-неандерталоидный моновидовой континуум" - значит лгать в глаза.

Тема вызывает эмоции, т.к. неандертальцев и их право на самостоятельную сущность просто жалко.

Неактивен

 

#208 29 November 2008 02:31:14

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эволюция человека

Весьма интересный ЖЖ ,,Дифференциация Европеоидной расы,,:
http://anthro-updates.livejournal.com/

З.Ы.: Ulysses, он случайно не Ваш? smile

Неактивен

 

#209 29 November 2008 08:11:01

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Эволюция человека

Юра :

З.Ы.: Ulysses, он случайно не Ваш? smile

Наш. Но ничего особо интересного я в нём не вижу). Журнал нужен лишь для "оповещения" интересующихся людей об обновлениях на самом сайте, т. к. в ближайшее время информацию по всем указанным там антропологическим типам я всё же собираюсь добавить...

Miracinonyx, спасибо.

Неактивен

 

#210 29 November 2008 22:57:57

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Эволюция человека

Miracinonyx, ещё вопрос - Зубов пишет о том, что "бушмены и австралийские аборигены, выделились в отдельные общности во временных рамках разделения крупнейших надрасовых стволов", но австралоиды ведь при этом вроде относятся и к восточному стволу; понятное дело, что любые классификации и схемы весьма условны, но если всё же произвести выбор - как-бы примерно это выглядело (положение этих рас относительно стволов) -

1)  ?
  |---- Бушменоидная ветвь
  |
  |---- Австралоидная ветвь
  |
  |---- Восточный амеро-азиатский надрасовый ствол
  |      |---- Американоидная ветвь
  |      |---- Монголоидная ветвь
  |
Западный евро-африканский надрасовый ствол
         |---- Негроидная ветвь
         |---- Европеоидная ветвь

2) ?

  |---- Восточный (??) надрасовый ствол
  |      |---- Американоидная ветвь
  |      |---- Монголоидная ветвь
  |      |---- Австралоидная ветвь
  |
Западный евро-африканский надрасовый ствол
         |---- Бушменоидная ветвь
         |---- Негроидная ветвь
         |---- Европеоидная ветвь

3) ?
  |---- Бушменоидная ветвь
  | 
  |
  |---- Восточный (??) надрасовый ствол
  |      |---- Американоидная ветвь
  |      |---- Монголоидная ветвь
  |      |---- Австралоидная ветвь
  |
Западный евро-африканский надрасовый ствол
         |---- Негроидная ветвь
         |---- Европеоидная ветвь

Просто сейчас приходится иметь дело с деталями, которыми никода ранее не интересовался...

Неактивен

 

#211 29 November 2008 22:59:24

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Спандарамет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83774
Вебсайт

Re: Эволюция человека

А почему вы думаете что человек эволюционировал? Есть доказательство тому что человек в нынешне состоянии существует уже миллионы лет. Почитайте книги по креоционизму.

Отредактировано Crazy Zoologist (29 November 2008 23:00:02)


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#212 30 November 2008 02:21:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Эволюция человека

Несомненно, всем известно, что людей обучили скотоводству мелкие умные динозавры, которые себя называли дромеозавры и стегоцефалы и которые потом улетели на Марс и построили там пирамиды и свинкса, а на Луне нарисовали портрет древних людей, чтобы современные люди знали, что они не меняются уже миллионы лет - прямо с середины мелового периода, когда Луна и появилась. В умных креационистских книгах все про это написано, только сумсшедшие могут им не верить, это совершенно точно.
===================================================

Ulysses,

Вопрос сложный, и я в этом совсем не спец. Но у меня лично вырисовывается в уме приблизительно следующая картина: древнейшее разделение сапиенсов происходит около 90-80 тыс. лет назад, когда происходит распад на две магистральные группы, более никогда друг с другом не скрещивавшиеся в массовом порядке: бушменоиды и австралоиды. Первые, грубо говоря, являются единственными в мире на сегодня подлинными "аборигенами", продолжая жить на тех же территориях, где и оформились и ранее заселяя почти всю Африку от юга до северных областей центральных регионов. Северо-Восточный же регион Африки и, вероятно, все средиземноморское побережье остаются областями обитания некоего недифферинцированного сапиенса, ближе всего по антропологическим признакам стоящего именно к австралоидам. И именно эта группа дала в дальнейшем все волны миграции сапиенсов на Ближниий Восток и далее по всему миру.
Соответственно, австралоиды - наиболее архаичный и консервативный типаж второй, глобальной ветви нашего вида. Скорее всего, эти популяции очень быстро за десяток тысяч лет заселяют все климатически оптимальные области Евразии от Израиля до Южного Китая и далее начинается расовая дивергенция. В западных областях Евразии и в северной половине Африки эволюция протекает очень бурно и там рано формируются типы, которые можно обнаружить и сегодня (правда, в палеолите была дичайшая смесь признаков), но собственно архаичный тип австралоида там исчезает уже к 40 тыс. лет назад.
А вот в Азии австралоиды, точно такой же популяционный субстрат для дальнейшей эволюции (но уже в сторону монголоидизации), в определенной мере сохраняются и, первое, успевают дойти до Австралии, законсервировавшись там полностью. И, второе, очень долго сохраняются популяции на самом азиатском континенте в виде реликтовых этносов, имеющих пережиточные австралоидные черты (типа веддов и айнов).
Т.е. австралоиды - исходники, на западе замещенные новообразованиями в виде белых и негров полностью, а на востоке ПОЧТИ вымершие, но кое-где еще сохраняющиеся в виде обломков первого сапиентного населения - либо в виде отдельных народов, либо в виде архаичных черт уже у новых народов (например - вьющиеся волосы и приплюснутые широкие носы у некоторых монголоидных, в остальном, жителей Южного Китая). В Австралии же произошла консервация до сегодняшнего дня (и, очень возможно, по-моему, - еще и гибридизация с эректусами и/или гейдельбергенцами, т.к. миграция сапиенсов в Австралию проходила через острова, все еще населенные последними представителями этих видов).

Примерно так. Извините за сумбурное изложение.

Неактивен

 

#213 30 November 2008 02:40:59

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эволюция человека

Мирационикс, большое спасибо за очень информативный и интересный пост, который лично для меня многое расставил по местам. А как быть с теми самыми первыми грацильными австралийцами - они уже несомненные сапиенсы, или еще нет?

Неактивен

 

#214 30 November 2008 02:56:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Эволюция человека

грацильные - несомненно, а вот массивные австралийцы - большой вопрос. По-моему, это гибриды... (именно не метисы, а гибриды, межвидовые).

Неактивен

 

#215 30 November 2008 03:02:26

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эволюция человека

Выходит, аборигены наследники не ,,истинных,, сапов, а именно тех гибридов? Эти т.н. гибриды заметно массивнее аборигенов, или различия незначительны?

Неактивен

 

#216 30 November 2008 03:14:25

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эволюция человека

Crazy Zoologist :

А почему вы думаете что человек эволюционировал? Есть доказательство тому что человек в нынешне состоянии существует уже миллионы лет. Почитайте книги по креоционизму.

Ну, если допустить возможность перемещения человека во времени, то подобные находки получают свое объяснение. Кто знает, может это именно мы с вами в ,,будущем-прошлом,, шагали по кембрийскому дну, давя трилобитов, или гонялись за динозаврами?wink

Отредактировано Юра (30 November 2008 03:14:49)

Неактивен

 

#217 30 November 2008 04:00:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Эволюция человека

Юра, насколько я знаю, современные австралийцы, в общем-то, отчетливые раличия между грацильными и массивными формами потеряли, причем эта потеря очень поздняя - выраженный массивный типаж с тяжелыми надбровными дугами, очень толстым черепом и прочими признакми гейдельбергцев, в Австралии сохранялся чуть ли не до середины голоцена! Но потом все исчезло и сейчас они просто "австралоиды". Хотя в некоторых местах, вроде бы, на юге Австралии, еще в 19 веке жили австралийцы с надброьвями под стать питекантропу. Но это отдельные особи.
Скорее всего, массивных в конце концов сожрали и/или ассимилировали, хотя в течение десятков тысяч лет (!) смешения групп почти не происходило.

Неактивен

 

#218 30 November 2008 04:38:39

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эволюция человека

Мирационикс, спасибо за ценную информацию. Интересно, почему ,,массивный типаж,, сохранялся на протяжении такого длительного времени. На мой взгляд, тут не обошлось без табу и подобных запретов, препятствующих взаимному скрещиванию. Но, насколько я понял, скрещивание все-таки происходило, и чем ближе к нам во времени, тем оно было интенсивнее. Надо бы разобраться в австралийских находках и выяснить, является ли часть древних австралийцев грацильнее современных. Думаю, скорее всего окажется, что современные аборигены составляют некое ,,среднее арифметическое,, между древним массивным и грацильным типами.

Очень интересны поздние архаичные аборигены. Например, череп из Пинтуби (Новый Южный Уэльс). Датируется он как раз XIX веком. Почти что гейдельберг smile

http://i029.radikal.ru/0811/4e/346d54d623db.jpg http://s54.radikal.ru/i145/0811/6f/c0d8fa737e40.jpg

http://s43.radikal.ru/i100/0811/4d/22127e5535ad.jpg http://i011.radikal.ru/0811/e3/40aa3f1a3285.jpg

http://s49.radikal.ru/i126/0811/4c/3634ffa6dcc8.jpg http://s40.radikal.ru/i090/0811/95/43d20e723c1f.jpg

http://s58.radikal.ru/i160/0811/87/70866926d69a.jpg http://s61.radikal.ru/i172/0811/16/dc3cf7df88cd.jpg

http://s54.radikal.ru/i145/0811/d0/c0f8b8e10758.jpg

Отредактировано Юра (30 November 2008 04:49:20)

Неактивен

 

#219 30 November 2008 14:38:08

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Эволюция человека

Miracinonyx, спасибо. Но как примерно лучше схематически это изобразить ? - бушменоиды войдут в западный надрасовый ствол, а австралоиды - в восточный ? Или корректнее обособленно отражать эти 2 ветви ? Какую бы вы схему выбрали или какая из схем более близка ?

По-моему, это гибриды...

Если, можно сказать, уже доказано, что сапиенс с неандертальцем не могли дать потомство, логично будет предположить, что это "правило" могло распространяться и на "остальных". По мнению Бунака различные видо-гибридно-подобные, нетипичные, аномальные, негармоничные формы, сочетания признаков могли возникать при формировании археоморфных сапиентных типов, и "лишь на последующих этапах развития, на основе общего генофонда, консолидируется один или несколько вариантов, имеющих согласованное строение отдельных элементов". Хотя, конечно, этим всё сразу не объяснишь...

Австралоид из книги Куна (1965 г.):
http://s43.radikal.ru/i102/0811/a8/a5960a1c1832t.jpg

С недавних пор меня ещё весьма заинтересовало происхождение айнов, которые генетически - классические монголоиды, дерматоглифически - тяготеют к европеоидам, а морфологически - сочетают в себе европеоидо-австралоидо-монголоидо-веддо-полинезийские черты, обладая при этом максимальной на Земеле степенью развития телесного волосяного покрова. Видимо, айнов стоит рассматривать как промежуточную расово-недифференцируемую формацию Восточного ствола ?

Неактивен

 

#220 30 November 2008 20:20:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Эволюция человека

Ulysses,
насчет айнов - согласен. Только не "недифференцируемую", а "недифференцированную".
Развитие волосяного покрова айнов - только бороды или вообще по всему телу?
Если последнее - они будут сходны не столько с европеоидами вообще, сколько с конкретными группами европеоидов - популяции среднего востока от ирана и кавказа до афганистана.
Кроме того, нужно учитывать, что у австралоидов развитие третичного волосяного покрова тоже ОЧЕНЬ сильное по меркам тропиков. Не меньше, чем у европейцев Зап. Европы или русских.

Если, можно сказать, уже доказано, что сапиенс с неандертальцем не могли дать потомство, логично будет предположить, что это "правило" могло распространяться и на "остальных".

В том-то и дело, что нет. Неандертальцы и сапиенсы - это две ветви общих предков, направленные, так сказать, в разные стороны. Они эволюционировали очень быстро, особенно неандертальцы, и векторы эволюции были противоположными. Скорее всего, отбор просто отметал взаимно противоположные варианты, ускоренным образом способствуя накоплению очень серьезных морфологических отличий и отличий генома.

А вот с гейдельбергами и, может быть, даже с эркетусами, ситуация другая. Они являются нашими прямыми предками и тут продуктивная гибридизация была вполне вероятна, как у волка с койотом примерно. В норме - нет, но если спаривание было - то вполне возможно, что появлялись жизнеспособные дети. Более сильные и тупые, чем, нормальные сапиенсы, но вполне способные встроиться в социум в качестве каких-нибудь маргинальных "гопников". (еще не факт, что гибриды были также агрессивны, как стандартные сапиенсы, если были миролюбивы, то шансов выживания гибридных детей до репродуктивного возраста было еще больше, т.к. общество их не отвергло бы).

По поводу расовой систематики - не знаю.
Формально бушменоиды в западный надрасовый ствол включаются, но на самом деле - они - нечто совершенно отдельное и не имеют отношения к другим расам. "Западные" они  только по месту возникновения, а не по родственным связям с неграми и белыми.
На мой взгляд, их надо выводить в совсем отдельную ветвь. Я не знаю, какая именно группа древного сапиентного населения Африки (на уровне 100-70 тыс. лет назад) дала начало популяциям собственно негроидов, возникших, вроде бы весьма поздно (не раньше белых людей) в районах тропических лесов Камеруна или где-то поблизости. Если это были бушменоиды - тогда получается так: Африка - недифференцированные протосапы возрастом более 100 тыс. лет распадаются на две группы австралоиды->белые и бушменоиды->негры.
Если же по маркерам получается, что негры и белые ближе друг к другу, чем к бушменам, то картина другая: недифференцированные протосапы возрастом более 100 тыс. лет распадаются на две группы бушменоиды; и австралоиды->белые и
                                                                  ->негры.

В Азии проще: австралоиды->монголоиды. Со всеми промежуточными и, скорее всего, периодической гибридизацией на ранних этапах заселения Азии с досапиентным населением (т.е. местными гейдельбергами, которые в Азии были фантастически прогрессивны по сравнению с гейдельбергами западной части ойкумены, но до формирования других видов не дожили, прогрессируя внутри своего собственного таксона).

=============

Юра,
ОФИГЕННО !!!
череп
http://s54.radikal.ru/i145/0811/d0/c0f8b8e10758.jpg

Это же ОЧЕВИДНЫЙ гейдельберг!!!!!!!! У него заглазничное сужение есть!!!!!!!!!!
Т.е. понятно, что не чистокровный - подбородок-то тоже присутсвует, хотя и слабый, и лоб высокий для гедельберга, но видовые признаки гейда ТОЖЕ налицо.
То, что их западная школа пытается во что бы то ни стало втиснуть в рамки "настоящих сапиенсов" - это лживая политика, а не наука.
Они все обсираются от страха, как бы их в расизме не обвинили, и в итоге начинают грязно лгать и извращать правду. А ведь на самом-то деле - это же офигенно интересно - единственные в мире люди, которые несут в себе реальную генетическую информацию ДРУГОГО вида Хомо, т.к. признаки гибридизации налицо. Признание этого бы статус австралийских "аборигенов" повысило бы до небес, по-моему, а не понизило, потому что они бы стали уникальны.

Неактивен

 

#221 30 November 2008 21:40:22

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Эволюция человека

Сдается мне, что эти австралийские ,,гейдельберги,, живут и сегодня, но за доказательствами в Австралию пришлось бы ехать.

Череп из Кабве (Родезия), его возраст оценивается разными исследователями в 125 - 600 тыс. лет. Как мне кажется, весьма похож на предыдущий череп из Пинтуби.

http://keep4u.ru/imgs/b/081130/35/35ce7f44d682090267.jpg

http://keep4u.ru/imgs/b/081130/fc/fc988abbb62aaa5bb3.jpg

http://keep4u.ru/imgs/b/081130/a3/a3d5e023d61f43693c.jpg

http://i041.radikal.ru/0811/92/23c592f6de7d.jpg

Неактивен

 

#222 01 December 2008 08:55:27

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Эволюция человека

Развитие волосяного покрова айнов - только бороды или вообще по всему телу?
Если последнее - они будут сходны не столько с европеоидами вообще, сколько с конкретными группами европеоидов - популяции среднего востока от ирана и кавказа до афганистана.
Кроме того, нужно учитывать, что у австралоидов развитие третичного волосяного покрова тоже ОЧЕНЬ сильное по меркам тропиков. Не меньше, чем у европейцев Зап. Европы или русских.

Вообще по всему телу.

http://s40.radikal.ru/i087/0812/c8/01b33e6b37a9t.jpg
http://s40.radikal.ru/i087/0812/c8/01b33e6b37a9.jpg

Айны сближаются по этому признаку с австралоидами и представителями Переднеазиатского антропологического типа (которые индивидуально превосходят в этом австралоидов), но у айнов - мировой максимум, они в этом лидеры.
У айнов, кстати, преобладает гаплогруппа D2 (Y-DNA). По расово-генетическим маркерам айны позиционируются на монголоидном древе, генетически они - типичные монголоиды (и внесли огромный вклад в генофонд современных японцев):
http://i077.radikal.ru/0812/c7/4df8438d7100t.jpg
http://i077.radikal.ru/0812/c7/4df8438d7100.gif

Насчёт гейдельбергов - спасибо, я не подумал о разнице. Видимо, действительно продуктивная гибридизация имела место. Мне сейчас интересно как это следует связать с возрастом "австралоидной" гаплогуппы С (Y-DNA) в 50 тыс. лет.

Генетическая специфика бушменоидов укладывается в рамки негроидного кластера, хотя при этом видно, что ярко выделяются другие расы (в т. ч. американоиды):

http://s51.radikal.ru/i133/0812/4e/2f4ca8752089t.jpg
http://s51.radikal.ru/i133/0812/4e/2f4ca8752089.png

Кстати, по дерматоглифическим данным американоиды выделились из восточного ствола раньше, чем дифференцировались австралоиды и монголоиды.

То, что их западная школа пытается во что бы то ни стало втиснуть в рамки "настоящих сапиенсов" - это лживая политика, а не наука.

Такая специфичность австралоидов была отмечена в научных кругах ещё в 20-х годах прошлого века, хотя все это тогда окрашивалось в цвета евгеники и расизма:

http://s60.radikal.ru/i168/0812/38/23ad3236a4cct.jpg
http://s60.radikal.ru/i168/0812/38/23ad3236a4cc.jpg
Обложка книги Kraitschek Krauss - Raskunskap (J. A. Lindblads Förlag, Uppsala, 1925) из коллекции Упсальского Института Расовой Биологии.

Неактивен

 

#223 01 December 2008 10:58:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4901

Re: Эволюция человека

А что по поводу мнения Оппенгеймера, (его книгу можно скачать здесь http://book.plib.ru/read.php/pdf=14232 ) что все расы живущие за пределами Африки произошли от одной малочисленной группы переселившейся из Африки в Азию около 100 000 лет назад?


"Исход был только один
Наиболее убедительный аргумент против того, что основ-
ной маршрут, по которому предки европейцев и прочих
рас современных людей совершили исход с Черного кон-
тинента, пролегал по Северу Африки, — это структура ма-
теринского генетического древа всех народов мира. Как
показано на рис. 1.4, лишь весьма и весьма небольшой по-
бег одной из ветвей (Ева выходцев из Африки), объеди-
нивший около полудюжины основных материнских кла-
нов Африки, сумел выжить после того, как его представи-
тели покинули родной континент, чтобы расселиться по
всему остальному миру. Именно от этой малочисленной
группы и произошли впоследствии все современные расы,
обитающие в мире за пределами Африки. Совершенно яс-
но, что если имел место только один исход, то его участ-
ники должны были избрать какой-то один из двух возмож-
ных маршрутов, по которым можно было покинуть Афри-
ку. Я лично придаю особую важность тому простому и
вместе с тем уникальному факту, что в генах всех неафри-
канских рас и народов на нашей планете прослеживается
одна-единственная африканская генетическая линия.
В рамках любого исхода из Африки могла присутство-
вать смесь генетических линий Евы, восходящих к различ-
ным потенциальным основоположникам. То же самое
можно сказать и о любой произвольно собранной группе
людей. И тем не менее выжить смогла только одна из этих
генетических линий. Этот факт позволяет допустить,
сколько попыток отдельных групп совершить исход из
Африки могли оказаться успешными. Допустим, изначаль-
но существовало пятнадцать различных в генетическом
отношении типов или линий мтДНК, которые покинули
Африку в составе группы мигрантов (их могло быть и
больше, и меньше; см. рис. 1.5). Это число вполне реали-
стично; даже в наши дни существует именно пятнадцать
материнских генетических линий, возраст которых пре-
вышает 80 тысяч лет (см. Приложение 1). Эти линии мож-
но представить в виде пятнадцати типов мраморных ка-
мешков, оказавшихся в одном мешочке. Из этих пятнадца-
ти линий только одна, митохондриевая ветвь, спустя
много поколений превратилась в Еву выходцев из Африки,
то есть общую «материнскую линию» для всего остального
человечества. Другими словами, уцелел всего один каме-
шек, представляющий только один тип мрамора. Этот про-
извольный процесс отбора и вымирания получил назва-
ние дрейфа генов, потому что первичное смешение линий
как бы совершило «дрейф» в сторону одного-единственно-
го генетического типа.
Механизм, лежащий в основе дрейфа генов, достаточ-
но прост. Время от времени некоторые материнские гене-
тические линии отмирают, поскольку в них не остается
дочерей, способных произвести на свет жизнеспособное
потомство. Такое угасание и вымирание генетических ли-
ний показано на рис. 1.5. В пределах небольших изолиро-
ванных этнических групп это со временем приводит к
преобладанию какой-либо одной наследственной линии.
В небольших группах дрейф играет огромную, решающую
роль. Любопытный современный пример дрейфа генов,
наблюдаемый, правда, по отцовской линии: в небольших,
почти изолированных от внешнего мира, альпийских или
валлийских горных деревушках через несколько поколе-
ний почти все жители оказываются обладателями одной и
той же фамилии — скажем, Шмидт или Эванс — независи-
мо от того, чем занимаются их сегодняшние носители1.
Если мы возьмем две идентичные этнические группы,
участвовавшие в исходе из Африки, и изолируем их в двух
разных регионах (два мешочка с камешками, если продол-
жить нашу аналогию), через какое-то время в каждой из
этих групп возобладает одна генетическая линия. По-
скольку дрейф генов всегда связан с произвольным выми-
ранием, дрейф в обеих группах, скорее всего, не сведется к
доминированию одних и тех же линий (шанс такого раз-
вития событий тоже есть, но они невелики — 1 к 15, если,
разумеется, исходное число линий в обеих группах будет
одинаковым). Если же мы возьмем две разные этнические
группы, происходящие из разных регионов Африки (ска-
жем, мигранты по северному и южному маршрутам; см.
ниже) и жившие в разные эпохи, разделенные десятками
тысяч лет, картина генетических линий в этих группах бу-
дет совершенно разной, ибо она будет отражать принци-
пиально разные типы отбора линий африканских пред-
ков. И в данном случае вероятность выделения и преобла-
дания одной и той же линии будет крайне мала.
Не надо обладать выдающимися познаниями в области
статистического анализа, чтобы понять: вероятность того,
что в двух таких независимых и малочисленных группах
мигрантов, совершавших свой исход в разные эпохи и
двигавшихся из Африки в разных направлениях, в резуль-
тате произвольного дрейфа генов может возникнуть до-
минирование одной и той же материнской генетической
линии, исчезающе мала. Она сравнима с вероятностью то-
го, что в результате поочередного извлечения камешков
из обоих мешочков в них в итоге останутся совершенно
идентичные камешки. Но если миграций было не одна, а
две, это со всей неизбежностью означает, что у мигрантов
из Африки должно было быть как минимум две Евы. Дру-
гими словами, гены ясно говорят нам, что если за предела-
ми Африки выжила и сохранилась только одна митохонд-
риевая генетическая линия, это значит, что существовала
всего одна замкнутая этническая группа, которая совер-
шила исход из Африки и стала впоследствии родоначаль-
ницей всего населения земного шара. От этой немного-
численной группы спустя множество поколений произош-
ли и аборигены Австралии, и китайцы, и европейцы, и
индусы, и полинезийцы. Но их древнейшие гены покину-
ли Африку одновременно в той самой группе исхода.
Разумеется, если принять этот унитаристский аргумент,
получается, что, раз северный маршрут не мог вывести из
Африки предков будущих аборигенов Австралии, логично
предположить, что от этих мигрантов вообще не мог про-
изойти никакой другой народ за пределами Африки. Но
прежде чем отвергнуть северный маршрут миграции как
таковой и признать реальность исхода по другому, южно-
му маршруту, давайте хорошенько ущипнем себя и спро-
сим: соответствует ли вся совокупность генетических фак-
тов теории одного-единственного исхода? Самым естест-
1 0 4 СТИВЕН ОППЕНГЕЙМЕР
венным ответом будет ответ «да», особенно если обратиться
к отслеживанию других генетических маркеров, помимо
митохондриевой ДНК. Если рассмотреть генеалогию Y-xpo-
мосомы, нетрудно заметить, что все неафриканские народы
происходят от одной-единственной, опять-таки африкан-
ской отцовской наследственной линии, которую принято
обозначать Ml68. В целом ряде исследований, основанных
на использовании генетических маркеров, передаваемых
обоими родителями, ученые обнаружили свидетельства
одного-единственного исхода из Африки(21).
Другой весьма важный вопрос, который хотелось бы
отметить здесь, — это точность датировки. Если обратить-
ся к генетической линии африканской родоначальницы
Евы выходцев из Африки, от которой произошли все не-
африканские народы, нетрудно заметить, что возраст ее
формирования — около 80 тысяч лет тому назад(22) (см.
рис. 0.3). Это не совпадает с данными датировки по архео-
логическим и генетическим данным, согласно которым
колонизация Леванта и Европы происходила гораздо поз-
же — всего лишь около 50 тысяч лет тому назад.
В отличие от весьма разветвленной структуры генети-
ческих линий в Северной Африке, в Африке существует
еще один, совершенно особый район, характеризующийся
невероятным многообразием генетических линий, распо-
лагающихся практически параллельно не только друг к
другу, но и основанию ствола древа. Этот район — Эфио-
пия. Ее зеленые холмы и невысокие горы возвышаются
над окрестными пустынями и засушливыми саваннами
Африканского Рога1. Однако Эфиопия расположена к юго-
1 В районе Африканского Рога находится не только Эфиопия, по
и недавно отделившаяся от нее и ставшая самостоятельным госу-
дарством Абиссиния, а также Сомали и отколовшаяся от нее Эрит-
рея. Любопытно, что монархи Эфиопии считали себя потомками
библейского царя Соломона и легендарной царицы Савской, владе-
ния которой находились на обоих берегах Красного моря, в Йеме-
не (собственно Саба (Шеба) и в Эфиопии. В Библии есть место,
прозрачно намекающее на возможность этого: «И царь Соломон
востоку от Сахары, буквально у самых врат южного мар-
шрута исхода. Генетики в наши дни в спешном порядке
изучают генофонд жителей Эфиопии, некоторые из кото-
рых вполне могут оказаться потомками того самого этни-
ческого ядра группы исхода, покинувшего Африку южным
путем. Это вынуждает нас обратиться к рассмотрению юж-
ного маршрута."

Отредактировано shuric (01 December 2008 11:10:12)

Неактивен

 

#224 01 December 2008 11:36:34

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3847
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Доходчиво, но тогда получается что и гибридов среди австралийских аборигенов нет?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#225 01 December 2008 15:46:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Эволюция человека

Спасибо, очень интересные статьи!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry