Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1901 29 January 2020 17:44:17

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24018

Re: Эволюция человека

http://baskino.me/films/komedii/5290-idiokratiya.html  фильм -"идиотократия"  рекомендую . по моему все идет к этому .и не через 500 лет .а гораздо раньше.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1902 29 January 2020 18:25:30

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Да, Алекс, я смотрел этот фильм. Неплохая задумка. Кстати, есть ещё один вариант будущего, в фильме "терминатор" smile

Неактивен

 

#1903 29 January 2020 21:39:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4369

Re: Эволюция человека

redrik :

Прочитал на "Элементах" о вкладе разума наших предков на вымирание хищников в восточной Африке.
https://elementy.ru/novosti_nauki/43359 … KksIcg4Lsg

Хотелось бы знать мнение участников форума на этот счёт.

Привет, Виталий!
Прочёл статью на "Элементах", оригинал читать не буду, глянул. Во-первых, у меня по умолчанию вызывает недоверие исследование, где авторы хотели доказать свою идею методами статистики. А это тот случай.
Почему? Обладая некоторым опытом в статистической обработки научных данных, могу утверждать, что, было бы желание, данные всегда можно собрать и представить так, что корреляция найдётся с чем надо. Даже без грубой подгонки. А авторы корреляцию найти хотели с чем им надо.
Как это видно? Во-первых, странный показатель, возникающий из ничего как рояль в кустах - объём мозга гоминоидов вместо, например, коэффициента энцефализации, который куда объективней. Почему? Авторы не знали о коэффициенте или забыли о нём? Нет, конечно. Потому что, очевидно, коэффициент такую красивую корреляцию не дал. Да сам выбор: тут климат, тут площадь леса - глобальные вещи... И объём мозга каких-то гоминоидов вместо, например, их численности. Или роста. Или их числа видов, на которое ты абсолютно верно обратил внимание. При том, что, скажем, парантропы в тексте как учтённые упоминаются, а вот из графика объёма мозга исключены, чтоб не портили картину. smile Потому что, честно-то, не было особого роста мозга до 2,5 млн л.н. у гоминоидов, а вымирание давно шло.
Про оценки влажности и температуры я не буду: как из кучи точечек на графике проведена кривуля... На глазок, ведь, да? Никак она, по-моему, не отражает. Я бы, например, уверенно провёл там падение температуры с 4 до 1,5 млн л.н. И тогда оно бы скоррелировало.

Про неравномерность вымирания крупных хищников и мелких. Это как раз не удивительно совсем! Любые изменения первыми бьют по крупным формам. И то, что мелкие вымирают с той же скоростью - не удивительно. У них порог численности, фактически, недостижим. У крупных да ещё на мелкой площади он рядом.
Дальше больше: авторы говорят о скорости вымирания (которая коррелирует там с чем-то), но не говорят о РОСТЕ ЧИСЛА ВИДОВ крупных хищников в интервале 2-4 млн л.н. Это как?! То есть, это новые виды в превосходящем числе вытесняли старые, а не массовый замор идёт. Это негативное влияние гоминоидов? Нет, конечно. Даже, типа, позитивное. Они же кормовой фактор! smile
Равно авторы и не упоминают, что этот рост числа хищников происходил после его драматического падения в районе 4-5 млн л.н., которое, конечно, связано не с гоминидами, а с перестройкой экосистемы (что и породила гоминоидов). Да и само вымирание происходит довольно резко в интервале 2,5-2 млн л.н., что для увеличения нашего мозга только выход на прогрессию:

https://d.radikal.ru/d15/2001/76/aaa6c498a1e8.png

Перестройка экосистем, сопровождающаяся сокращением площади леса, авторов как ответ на вопрос об изменениях не устраивает. Хотя корреляция-то у неё не слабее, чем у "объёма мозга". Они продолжают рыть, что подтверждает мой вывод о заданности ответа, который должен быть опубликован. И чем они опровергают перестройку африканской экосистемы? Северной Америкой, где доля хищников тоже выросла в плейстоцене. Так и в Африке она, как мы видим, до 2,5 млн л.н. росла! То есть, в Африке они меряют скорость вымирания (игнорируя рост числа видов), а в Америке увеличением числа видов (вместо сравнения той же скорости вымирания) "опровергают" природность процесса... Это чистая манипуляция. Как видим, и там, и там экосистемы менялись, восстанавливались, число видов крупных хищников и там, и там росло.
Всё это и не позволило авторам опубликоваться в сколь-нибудь хорошем журнале. Они хотели доказать идею о "страшных гоминоидах", они постарались.

До момента 2,5 млн л.н. никакого влияния, вынужден я заключить, гоминоиды на популяцию хищников не оказывали. Только как кормовой объект.

А во-вторых, ты прав! Поворотным моментом дата в 2,5 млн л.н. является, безусловно. С неё начинается отчёт нового: вымирание хищников ускоряется, новые виды крупных хищников не появляются. Почему? Я думаю, ответ очевиден: крупный и абсолютно неостановимый хищник с этого момента в Африке уже есть. И да, как раз с этого момента он резко увеличивает мозг и к 1,8 млн л.н. начинает пользоваться огнём. Конечно, конкуренты его все дружно сдают. В том числе и, как ты верно заметил, прочие гоминоиды. smile
Но это то, что особого подтверждения и не требует ведь, правда?

Неактивен

 

#1904 30 January 2020 09:30:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Эволюция человека

redrik :

Так видно же, что спад начинается слишком резко около 2 млн лет назад. этот самый перелом на прямой никак не напоминает постепенное вымирание. Что-то стало неожиданной причиной.

Да. Я имел в виду, что большёго резкого сокращения не произошло тогда. А в чём проблема? Как раз спад начался, когда началась палеолитическая технологическая революция (и массовое заселение человека Земли).


redrik :

Конечно рост мозга подозрительно сопоставляется с вымиранием крупняка, но может как раз и вышло, что причины приведшие крупняк вымирать были те же, что заставляли расти мозг.

Ну так в статье, как минимум, хорошо обоснуется, по-моему, что причины вымирания крупняка - не климат. А если не климат и, тем более, не метеориты с вулканами, то что/кто? По-моему, единственный вариант - человек. У Вас есть какие-то другие варианты?

redrik :

Человеку надо было быстро приспосабливаться к быстро меняющимся условиям. В статье сказано, что из 88 крупных хищников выжило только 8, но ведь и из 20 различных гоминид (австралопитеки и хомо) выжил только один. соотношение 1к 20-ти, когда как у хищников 1 к 10-ти.

Вообще-то к гоминидам сейчас относят и орангутана и гориллу и шимпанзе.
  Но я бы сказал, что сравнение - не совсем корректное: по-моему, в этом плане корректнее было бы сравнивать не количество таксонов крупняка и гоминид, а, условно, количество экологических ниш ими занимаемых. Из-за интеллекта человек занял куда больше экологических ниш (экологического пространства), чем крупняк. Из-за высоких темпов эволюции во множестве этих экологических ниш (занимаемых разными группами людей) просто не успевают формироваться новые виды людей прежде, чем возникнут новые экологические ниши (подниши), тоже занимаемые людьми, а старые - отомрут.
  В процессе биологической эволюции, особенно, до человека - тот же самый процесс происходит (рост новых экологических ниш и отмирание старых). С отмиранием старых ниш - отмирают и таксоны их занимающие (в процессе биологической эволюции). но характерное время жизни экологических ниш до человека - достаточно длительное, чтобы возникли новые виды, а со времён человеческой эволюции оно стремительно сокращается и, поэтому, гигантское экологическое пространства начал занимать всего один вид - человек. Так что то, что среди гоминид остался только человек (если не считать других ныне живущих больших человекообразных) - это не показатель меньшей успешности гоминид по сравнению с крупняком. Как раз наоборот.


redrik :

В статье сказано, что исследование проводил один человек, даже если с командой. Это очень интересное и обширное исследование, но пока я не читал подтверждение этого исследования другими палеонтологами, как и опровержения.

Беда в том, что мы не умеем, не хотим или не знаем как объяснять "неожиданные" вымирания внутренними, эволюционными причинами и на каждое такое вымирание начинаем строить всякие гипотезы внешних причин (наиболее популярно: климат, вулканы, метеориты), но только (обычно) не гипотезы внутриэволюционных причин.
  Это - системная проблема и требует системного решения, а всякие экзогипотезы - это тупик, лишь видимость решения.

Отредактировано lesha74 (30 January 2020 09:31:54)

Неактивен

 

#1905 30 January 2020 13:56:31

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Ойген, спасибо за ответ! Ты сумел обосновать то, где я, в силу своей косноязычности, не сумел подобрать слова. Чую фальш, а объяснить толком не могу. Да, графики, честно говоря, выглядят, как натянутые за уши. Взять хотя бы графики по осадкам и температуре рассматриваемом временном диапазоне. Участок, где-то в районе 2 млн лет изучен неплохо, но в остальном не хватает данных, тем не менее исследователь смело рисует свою прямую на полной неполноте геологической летописи. Откуда? Просто интуитивно?
Добавлю ещё своё мнение:
Мозг, это весьма затратный орган. Современный человек тратит на мозг 5-ю часть своих энергетических ресурсов. дети и того больше. Кстати, думаю, это одна из причин, почему у древних детей древних хомо детский мозг по отношению к телу был такой же, что у взрослых - иначе не прокормить было. Опять же, в изоляции хомо наледи быстро съёжил свой мозг до уровня австралопитека. я к тому, что просто так эволюционировать мозг не станет, это дорогостоящий механизм, который у нас окупился в более менее историческое время. Жизнь древних людей была не лёгкая и это видно по их костям.
Опять же умнели не только древние хомо. На мой взгляд большое разнообразие видов в одной экосистеме говорит о высокой специализации этих видов к тому или иному пищевому ресурсу. Развитие мозга ведёт к оппортунизму питания. Из количественного разнообразия к качественной устойчивости. Вид оппортунист, в зависимости от условий, может перескакивать от одного пищевого ресурса к другому, являясь одновременно конкурентам нескольким видам. Вероятность вымирания у высокоспециализированных видов, в таком случае, высока. Вот гепарды реликт прошлого, высоко специализированный вид, который науськан на шпрингбока. Исчезнет шпрингбок и исчезнет гепард без всякого человеческого фактора. А современные львы, например, невероятные оппортунисты. большой выбор пищевого ассортимента позволил им из Африки добраться до Америки, куда даже супер оппортунист хомо Эректус не добрался. Пещерный лев появился примерно в одно время с динисовцами, а теперь сопоставим сколько костей пещерных львов нам известно, и сколько суперхишника динисовца?
И ещё в статье не рассматривается тот факт, что на момент появления хомо эректуса в Африку приходит лошадь, невероятный космополит, а ведь это устойчивый инвазивный вид. Мы прекрасно знаем, что происходит с экосистемой, когда в неё внедряется что-то новое и сильное. Появление такого пищевого предложения не могло не сказаться на видовом составе хищников. У кого зубы на лошадей не были подточены, должны были довольствоваться прежними жертвами, а это означает - ограничение выбора питания.
И ещё: супер оружие эректусов - огонь (добралась обезьяна до атомной бомбы). Поджигая сухую савану, эректусы потом могли спокойно ходить по пепелищу и собирать тушки опалённых зверей. Но таким образом в пожаре погибают в основном мелкие животные, не способные убежать далеко. Крупные просто удирают. опять же, хищники тоже могут вернуться на пепелище, потому что знают, что там искать.
В целом статья написана в духе самобичевания, буквально в ногу современного европейского экодвижения, когда стало модно винить человека во всех сметных грехах.
Конечно, на протяжении более чем за 2 млн лет человек влиял на экосистемы, так же, как и экосистемы влияли на его преобразование. Нужно не забывать, что и человек, это продукт природы, и на мой взгляд, удачная модель. Без сомнения человек внёс свою лепту в четвертичное вымирание, но ведь наши предки просто хотели выжить.

Неактивен

 

#1906 30 January 2020 14:45:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Эволюция человека

Всегда двигателем биотической эволюции были эволюционно наиболее мобильные таксоны.
  Не думаю, что если вид (человек) малочисленен, то он не способен вызвать кризис крупняка (если малочисленен по сравнению с крупняком) путём создания неустойчивости из-за своей быстрой приспосабливаемости.
  Он питается какими-то более многочисленными видами, способен быстро перескакивать, в питании, с одних на другие. Это, как ряб от камня брошенного в воду, создаёт столь же быстрые экологические флуктуации в условиях жизни и тех видов, которыми он питается. Этими видами, в свою очередь, важны для жизни ещё большего количества видов (по пищевым цепочкам). Соответственно, эти флуктуации распространяются и на них и т. д. до охвата огромного количества биоразнообразия.
  Представьте себе, что каждый вид зиждется на нескольких ножках, символизирующих его опору на другие виды в пищевых цепочках. Причём ножки одного вида стоят на других, а тех на третьих и т. д. и получается сложная «пирамида» взаимосвязей. Теперь представьте себе, что один вид научился лихо выбивать ножки у некоторой группы видов, что те сразу падают. Даже, вообще говоря, не вымирают, а просто падают, а потом – оправляются. Так вод когда падают – они выбивают ножки у других видов и т. д. И, по пирамидальному принципу или принципу домино пирамида начинает рушиться, вовлекая в «падёж» гигантское количеств видов. Не значит, что сразу началось массовое вымирание. Но это создаёт постоянную глобальную экологическую неустойчивость пока в пирамиде доминируют эволюционно относительно медлительные виды по сравнению с одним шустрым, который постоянно выбивает «ножки». Что может поставить под вымирание крупняк т.к. он, путём биологической эволюции, приспосабливается медленнее всего (из-за низкой скорости смены поколений).
  Чтобы эффективно выбивать «ножки» не надо иметь биомассу сопоставимую с этим крупняком: можно быть гораздо менее многочисленным, но очень «юрким». Потому, что вымирание (обрушение пирамиды из-за выбивания «ножек») происходит не потому, что обрушитель имеет энергию, сопоставимую с энергией (массу) обрушаемых, а потому, что он использует, для обрушения, энергию самих обрушающихся. Мы же не удивляемся тому, что споткнуться и упасть можно даже  кошку несмотря на то, что мы с ней находимся в совершенной другой весовой категории. Мы споткнулись о кошку. В результате о нас споткнулся великан и т. д. smile И получается какая-то кошка способно обрушить великанов. Какова масса кошки, а какова великана … Мы же этому не удивляемся.
  Так и с ролью человека в биосфере. Если в биосфере много специалистов (великолепный стазис), то «юркому» человеку, по-моему, может быть очень даже легко вывести её из равновесия несмотря на несопоставимость численностей человека и вымирающего из-за неустойчивости крупняка из-за эффекта создания регулярной, мелкой неустойчивости.
  Поэтому, не вижу никакого противоречия между малочисленностью людей и способностью вызвать вымирание крупняка начиная с двух миллионов лет назад.


redrik :

Взять хотя бы графики по осадкам и температуре рассматриваемом временном диапазоне. Участок, где-то в районе 2 млн лет изучен неплохо, но в остальном не хватает данных, тем не менее исследователь смело рисует свою прямую на полной неполноте геологической летописи. Откуда?

Как не хватает данных? По температуре, насколько себе представляю, проблем особо не бывает … По биоразнообразию данных в Восточной Африке тоже много и совсем не только в окрестности 2 млн. л. н.: ну Вы же видите, что там график охватывает от 1 млн. л. н. до нескольких. Как не хватает данных? То, что анализ касается только Восточной Африки. Да… Статья как раз и о Восточной Африке и прямо об этом говориться.

Неактивен

 

#1907 30 January 2020 16:00:33

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

lesha74, вы хорошо описали систему пирамиды, и в этом я с вами согласен. Единственное, что я придерживаюсь, так это то, что человек был не единственным фактором разбалансирования плейстоценовых экосистем и более, эти факторы сбалансировали самого человека. И началось это уже в Плиоцене, когда мозг предков человека ещё не сильно отличался от шимпанзе.

lesha74 :

Как не хватает данных? По температуре, насколько себе представляю, проблем особо не бывает … По биоразнообразию данных в Восточной Африке тоже много и совсем не только в окрестности 2 млн. л. н.: ну Вы же видите, что там график охватывает от 1 млн. л. н. до нескольких. Как не хватает данных? То, что анализ касается только Восточной Африки. Да… Статья как раз и о Восточной Африке и прямо об этом говориться.

Основные пробы на графиках охватывают диапазон в  пол миллиона лет, но это ещё не основание чертить там прямую черту. Благодаря буровым данным в Антарктиде за последние миллион лет погодные условия на земле менялись каждые 30-40 тыщ лет от очень жарких, до оледенения. Мы сегодня живём даже не в самом жарком климате. Я не поверю, что не смотря на такие амплитуды, климат в восточной Африке постоянно оставался стабильным. Мы знаем, что боилее 10-ти тыщ лет назад Африка была гораздо зеленее.
На графике должна быть не предполагаемая среднестатистическая прямая а зубастая амплитуда и не только за последние миллион лет, а вероятнее всего уже сначала ледникового периода.
Такие колебания очень важны в понимании изменений экосистем. Слишком частые смены климата  уже достаточно регулярно перегружали геном плейстоценовых животных. Наверное, на земле ещё не было такого, что вид появлялся и исчезал не пробыв и пол миллиона лет.

Неактивен

 

#1908 30 January 2020 16:51:59

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Вот так должен выглядеть график температур за последние пол миллиона лет по данным бурения в Антарктиде

https://b.radikal.ru/b28/2001/14/1924565b2232.jpg

а так за последние 6 миллионов лет по данным бурения в морских отложениях:

https://a.radikal.ru/a26/2001/43/a38b75d34ce0.png

Как видно, за последние 3 миллиона лет на земле с температурой творится чертовщина, участок последний миллион лет просто заштрихован сверху до низу. Конечно же на чёрном квадрате тоже можно рассчитать среднестатистическую прямую чёрного цвета, но видеть мы можем  весь квадрат только чёрным.

Постоянно меняющиеся температуры и влажность, это ещё часть проблемы. Другая проблема, что с постоянным интервалом то открывался, то закрывался сухопутный коридор из Африки в Евразию и способствовал обмену животного мира между этими континентами. То есть, каждый раз происходили новые инвазии пускай и родственных, но уже начинающих приспосабливаться к устоявшимся условиям видов. Так что каждый раз, едва отстабилизированная экосистемная пирамида, снова начинала расшатываться

Неактивен

 

#1909 30 January 2020 18:09:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Эволюция человека

Так авторы статьи разве не потому взяли относительно узкий интервал времени для температуры, чтобы проверить свою гипотезу по сравнению с температурной гипотезой?
  Ведь как раз в районе 2 млн. л. н. температура – понижается: вот они, по-моему, и рассматривают этот участок, чтобы показать, что вариант температурного объяснения вымирания крупняка из-за этого понижения не проходит.
  И, как видите, колебания температуры сопоставимого уровня ни раз были и до 2 млн. л. н., но крупняк тогда не вымирал.


redrik :

Единственное, что я придерживаюсь, так это то, что человек был не единственным фактором разбалансирования плейстоценовых экосистем и более, эти факторы сбалансировали самого человека.

Хоть я и согласен, что эти факторы сбалансировали самого человека, но считаю, что человек был единственным главным фактором разбалансировки, приведшей к вымиранию крупняка: не будь его – не было или бы почти не было в то время вымирания крупняка (может, и повымер бы, немного, в силу тех факторов о которых говорите, но радикально - нет).

Неактивен

 

#1910 30 January 2020 20:41:21

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Даже если человек не был единственным, он стал в последствии единственным фактором. Столкнутый с холма камень только набрал скорость. В четвертичном периоде человек только ускорил вымирание мегафауны. Ну, а сегодня и подавно.

Неактивен

 

#1911 30 January 2020 21:43:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Эволюция человека

Eugene :

Почему? Обладая некоторым опытом в статистической обработки научных данных, могу утверждать, что, было бы желание, данные всегда можно собрать и представить так, что корреляция найдётся с чем надо. Даже без грубой подгонки. А авторы корреляцию найти хотели с чем им надо.
Как это видно? Во-первых, странный показатель, возникающий из ничего как рояль в кустах - объём мозга гоминоидов вместо, например, коэффициента энцефализации, который куда объективней. Почему? Авторы не знали о коэффициенте или забыли о нём? Нет, конечно. Потому что, очевидно, коэффициент такую красивую корреляцию не дал. Да сам выбор: тут климат, тут площадь леса - глобальные вещи... И объём мозга каких-то гоминоидов вместо, например, их численности. Или роста. Или их числа видов, на которое ты абсолютно верно обратил внимание.

Статистическое исследование показало, что объём мозга пропорционален размеру групп в которых жили люди. Поэтому, объём мозга – это, по сути, показатель численности этих групп и косвенный показатель общей численности людей.
Очень же логично взять, для рассмотрения корреляции, численность людей: чем больше людей – тем выше шансы на вымирания. Но число гоминид – не очень удобный показатель: его проблемно вычислить для времён австралопитеков. Ни коэффициент цефализации, ни рост, а именно объём мозга. Этот параметр удобнее, чем параметр «число людей». Так что, по-моему, очень логично, что был взят именно обём мозга.


Eugene :

Потому что, честно-то, не было особого роста мозга до 2,5 млн л.н. у гоминоидов, а вымирание давно шло.

Ну как же … есть, немного, медленнее в раза два или даже три, чем после, но есть. И скорость вымирания там тоже на величину того же порядка медленнее.
 

Eugene :

Про оценки влажности и температуры я не буду: как из кучи точечек на графике проведена кривуля... На глазок, ведь, да?

Нет: это что-то вроде скользящего среднего (так всегда делают при реконструкции температуры).

Eugene :

Дальше больше: авторы говорят о скорости вымирания (которая коррелирует там с чем-то), но не говорят о РОСТЕ ЧИСЛА ВИДОВ крупных хищников в интервале 2-4 млн л.н. Это как?!

Ну так именно на интенсивность вымирания, потенциально, и мог бы влиять климат: при изменении климата один крупняк, потенциально, может вымирать, а другой (более приспособленный к новому климату) может возникать. С этой точки зрения вполне логично рассматривать именно скорость вымирания, чтобы сравнить с климатическим влиянием.
  Ну бог с ней со скоростью вымирания: и в динамике абсолютного числа видов крупняка (вот я реконструировал по последнему графику из приложения обсуждаемой статьи: http://pixs.ru/image/k2RMq ) едва ли есть какие-то колебания после 2 млн.л.н. . В климате колебания – приличные идут, а в количестве крупняка – нет никаких колебаний. Тут и без вычисления корреляционных коэффициентов понятно, что между количеством крупняка и колебаниям климата корреляции нет. А вот с объёмом мозга (то бишь – с числом людей) и без специальной математики видно, что связь есть: объём мозга после 2 млн. л. н. как раз прилично начал расти, а число видов крупняка – тоже монотонно стало падать.

Отредактировано lesha74 (30 January 2020 21:46:55)

Неактивен

 

#1912 30 January 2020 23:52:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4369

Re: Эволюция человека

redrik :

Ойген, спасибо за ответ! Ты сумел обосновать то, где я, в силу своей косноязычности, не сумел подобрать слова. Чую фальш, а объяснить толком не могу...
...В целом статья написана в духе самобичевания, буквально в ногу современного европейского экодвижения, когда стало модно винить человека во всех сметных грехах.

Так и было, Виталий! Тоже, прочитал русский вариант и почувствовал: не то, что-то мутное! Потом прочёл внимательнее и проглядел оригинал, кое-что осознал, тебя почитал в дискуссии с Алексеем и тоже это всё, что ты указал, отметил. А всё с первого впечатления пошло: шведы! Казалось бы, ну и что? А вот, страна победившей, крайней формы толерантности, не первый раз от них такое встречаю...

Да, графики, честно говоря, выглядят, как натянутые за уши. Взять хотя бы графики по осадкам и температуре рассматриваемом временном диапазоне. Участок, где-то в районе 2 млн лет изучен неплохо, но в остальном не хватает данных, тем не менее исследователь смело рисует свою прямую на полной неполноте геологической летописи. Откуда? Просто интуитивно?

И тут с тобой совершенно согласен, хоть Алексей против.
Вот для примера я провёл кривульки действительно через центры групп точек. Получилось куда с большей корреляцией к вымиранию, правда? Особенно, если разбить на два периода: до и после 2 млн л.н. И окажется, что все процессы "до" - климатические.
https://b.radikal.ru/b03/2001/fa/f2834e3a8ae4t.jpg
https://c.radikal.ru/c10/2001/e7/4f5497802021t.jpg
*Мои - синяя на верхнем и красная на нижнем.

Дело даже не в неполноте данных, точек-то много, а в том, что они все совершенно не совпадают, отличаются немеряно. И тогда авторы выбирают им удобную "медиану".

Добавлю ещё своё мнение:

Нет смысла цитировать всё, ибо со всем согласен. smile

Конечно, на протяжении более чем за 2 млн лет человек влиял на экосистемы, так же, как и экосистемы влияли на его преобразование. Нужно не забывать, что и человек, это продукт природы, и на мой взгляд, удачная модель. Без сомнения человек внёс свою лепту в четвертичное вымирание, но ведь наши предки просто хотели выжить.

Так и есть! Человек - один из факторов смены биоты. И ничего с этим не сделать, он экосистемен и всепланетарен. И именно что последние 2 млн лет. Но это не отменяет всепланетного экосистемного кризиса, начавшегося 5 млн л.н., а лишь усугубляет его.

Неактивен

 

#1913 31 January 2020 00:24:39

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4369

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Статистическое исследование показало, что объём мозга пропорционален размеру групп в которых жили люди. Поэтому, объём мозга – это, по сути, показатель численности этих групп и косвенный показатель общей численности людей.

Неправда. Потому что размер группы не меняется линейно, а имеет пороговость. То есть, от шимпанзе до гомо эректуса он не растёт (в отличие от мозга), или мы об этом НИЧЕГО не знаем. Равно как и от гомо эректуса до неандертальца роста размера групп нет (есть уменьшение), а мозга есть. Вы сами это прекрасно знаете. И не мозга, а мозга к массе (см. ниже).
Изменения размеров групп происходили скачкообразно (обезьяны - 20; хабилисы, ранние эректусы - 50; люди -200, современные люди - тысячи) и от размера мозга не всегда зависимо (неандертальцы самые "мозговитые" же, да, а современные люди не самые).

Ни коэффициент цефализации, ни рост, а именно объём мозга. Этот параметр удобнее, чем параметр «число людей». Так что, по-моему, очень логично, что был взят именно обём мозга.

Совершенно нет. Объём мозга как показатель имеет смысл только с гомо эректуса, одинакового с нами роста. Объём мозга австралопитеков вдвое меньшей массы в сравнении с нами - профанация. Только его отношение к массе отражает развитие - энцефализацию, которая отражает рост социальности (как-то, см. выше). А то, что "удобно", я и не спорю. Тут ещё удобней длина мизинца бы была. Тоже очень заметно от австралопитеков к людям растёт и "коррелирует". smile

Ну как же … есть, немного, медленнее в раза два или даже три, чем после, но есть. И скорость вымирания там тоже на величину того же порядка медленнее.

Там вымирания нет - смотрите красненький график из моего сообщения. Он из их же статьи - доля хищников. И она растёт. Есть замещение хищников с ростом числа их видов от 5 до 2,5 млн л.н. Равно как и числа видов примерно одинаково тупых гоминоидов (конечно, уже гораздо умнее прочих гоминид, но...). smile

Eugene :

Про оценки влажности и температуры я не буду: как из кучи точечек на графике проведена кривуля... На глазок, ведь, да?

Нет: это что-то вроде скользящего среднего (так всегда делают при реконструкции температуры).

Это именно то, что я называю: "на глазок". wink Лучше только метод "линейной экстраполяции", мой любимый. Как-нибудь расскажу, как он работает. big_smile big_smile

А вот с объёмом мозга (то бишь – с числом людей) и без специальной математики видно, что связь есть: объём мозга после 2 млн. л. н. как раз прилично начал расти, а число видов крупняка – тоже монотонно стало падать.

Ситуацию после 2-х млн л.н. мы и не обсуждаем: там не о чём говорить и искать нечего. Почти с этого момента у людей есть огонь, это нормальные хищные гомо эректусы (просто люди, хоть и туповатые) с каменной индустрией наконечников.

Неактивен

 

#1914 31 January 2020 07:53:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Эволюция человека

Eugene :

*Мои - синяя на верхнем и красная на нижнем.

Сверху рисунок - более-менее, а снизу - у Вас получился явно искусственный демарш кривой  вниз от центра масс точек.  В результате совершенно искусственно получился локальный минимум вместо локального максимума. Вы там, наверно, ещё не учли, что ордината - в логарифмическом масштабе.

Eugene :

Совершенно нет. Объём мозга как показатель имеет смысл только с гомо эректуса, одинакового с нами роста. Объём мозга австралопитеков вдвое меньшей массы в сравнении с нами - профанация. Только его отношение к массе отражает развитие - энцефализацию, которая отражает рост социальности (как-то, см. выше)

Да: я, наверно, не прав: наткнулся у себя в запаснике на старую статью ниже, где показывается, что размер групп современных приматов растёт, примерно, линейно с ростом отношения неокортекса к объёму мозга.

Да: лучше было бы вместо объёма мозга рассматривать это отношение как показатель числа людей. И, действительно, тогда корреляция была бы, наверно, меньше по сравнению с объёмом мозга. И, действительно, они, наверно, подобрали параметр (объём мозга), который даёт наилучшую корреляцию.
   Однако, корреляции с колебаниями климата, в любом случае – нет, что доказывает, что причина вымирания – не в климате.
  Кроме того, любопытно, что получается, по-моему, неплохая антикорреляция биомассы человеческих групп и числом видов крупняка после 2 мл.н.: в статье McHenry Henry M. 2009. Human Evolution (наткнулся на неё у себя в запаснике, но ссылку на неё найти сходу не смог) приводятся археологические данные по массе и EQ гоминид. И за период, примерно, с 2 до 1 млн.л.н. этот показатель (грубо) масса выросла вырос в 1,92 раза. Плюс EQ подрос в 1,29 раз. Если его рассматривать как показатель численности людских групп, то биомасса людских групп увеличилась, примерно, в 2,48 раза. И за тот же период число  видов крупняка (в Восточной Африке) упало, примерно, в 2,05 раза (см. график выше, который я построил).


Dunbar R. I. M. 2003. THE SOCIAL BRAIN: Mind, Language, and Society in Evolutionary Perspective. Annu. Rev. Anthropol. 32: 163–81. https://edisciplinas.usp.br/pluginfile. … ective.pdf , https://www.annualreviews.org/doi/abs/1 … 002.093158 .


Eugene :

Там вымирания нет - смотрите красненький график из моего сообщения.

Вы же говорили об интенсивности вымирания, а не о доле хищников: общего снижения крупняка до 2 млн. л., конечно нет. Однако рост вымирания крупняка начался уже до 2 млн. л. (но он там замещался другим, вновь возникающим крупняком). В обсуждаемой же статье рассматривается корреляция между интенсивностью вымирания и объёмом мозга.

Eugene :

Это именно то, что я называю: "на глазок".

Ну  что есть – то есть: статья как раз и говорит, что по имеющимся данным … .

Eugene :

Ситуацию после 2-х млн л.н. мы и не обсуждаем: там не о чём говорить и искать нечего. Почти с этого момента у людей есть огонь, это нормальные хищные гомо эректусы (просто люди, хоть и туповатые) с каменной индустрией наконечников.

Как не обсуждаем?
  Именно же с этого момента и началось систематическое исчезновение числа видов крупняка и именно это и означает начало его вымирание как феномена. Что же мы тогда обсуждаем как не это и причины этого?

Неактивен

 

#1915 31 January 2020 12:01:01

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Конечно считать австралопитека возмутителем спокойствия в конце плиоцена - большая честь просто для двуногой шимпанзе. Я читал статью, что как раз на рубеже плиоцен-плейстоцен появляется такой маленький и неприметный, но гигантский в массе зверёк, как мышь полёвка. Она начинает кромсать корневую систему степных растений и меняет буквально "на корню" степной ландшафт северного полушария. Примерно на это время приходится вымирание гиппариона, а это уже кормовая база для многих хищников. Ну, а там поехало по цепочке. Опять же, у высокоспециализированных животных цепочки взаимосвязи очень короткие, и баланс быстро восстанавливается, например, вымрет шпрингбок - вымрут гепарды, и всё, больше это никого не затронет.
Есть предположение, что изменение степного ландшафта полёвкой дало толчок к более холодным зимам, а затем и к настоящему оледенению.
Стабильные климатические условия плиоцена были удобны для высокоспециализированных животных. Ледниковый период плейстоцена требовал однако от животных и человека в том числе высокой способности приспосабливаться к меняющемуся климату. Тем более, что как раз таки первые 2 миллиона лет ледникового периода со сменой климата каждые 30-40 тыщ лет - были слишком частыми для неподготовленных животных. Даже если бы не было человека массовое вымирание высокоспециализированных животных всё равно было уже запущено.

Неактивен

 

#1916 31 January 2020 12:51:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Эволюция человека

Одно дело массовое вымирание, и совсем другое дело - вымирание крупняка как "класса". Т. е. (утрирую) умер старый, более специализированный на тепле крупняк, а новый - не возник (возник, но совсем не восполнил вымерших). Будь подходящая экологическая ниша и через несколько сотен тысяч лет новый, более приспособленный к холоду крупняк, по-моему, вполне мог бы на месте старого появиться. Ан нет: (утрирую) не появился (мало появилось). И колебания климата всегда были (всякие разновидности астрофизических циклов Климонтовича разного масштаба длительности). И крупняк периодически вымирал и появлялся новый. Только вот лишь с массовым распространением человека крупняк стал лихо исчезать и больше не восполняться в полной мере.

Неактивен

 

#1917 31 January 2020 14:45:15

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Одно дело массовое вымирание, и совсем другое дело - вымирание крупняка как "класса". Т. е. (утрирую) умер старый, более специализированный на тепле крупняк, а новый - не возник (возник, но совсем не восполнил вымерших). Будь подходящая экологическая ниша и через несколько сотен тысяч лет новый, более приспособленный к холоду крупняк, по-моему, вполне мог бы на месте старого появиться. Ан нет: (утрирую) не появился (мало появилось). И колебания климата всегда были (всякие разновидности астрофизических циклов Климонтовича разного масштаба длительности). И крупняк периодически вымирал и появлялся новый. Только вот лишь с массовым распространением человека крупняк стал лихо исчезать и больше не восполняться в полной мере.

Я же писал, что большое количество видов означает их большую специализацию на устоявшиеся условия и кормовую базу. Слишком частая смена климата не приводит к возникновению специализованных животных, это большая нагрузка на все биосферы затронутых регионов. Выживают те, кто склонен к оппортунизму. Тенденция идёт от количественного к качественному составу видов. даже если бы не было человека всё равно на северном полушарии не стало бы возникать много новых видов. Всё было бы так же. Вот наглядно видно, что примерно начиная с миллион лет до нас амплитуда смены климата меняется. Интервалы холодного климата удлинняются, но зато с ещё более жестокими оледенениями с периодами сильного потепления. И мы снова видим смену видового состава животного мира. Вымирают последние высокоспециализированные виды, как динотерии лесные слоны или те же парантропы, но появляются мамонты, мегалоцероцы, пещерные львы, тот же гомо хальдербенгенсис. Животные перестроились на новые условия.

Отредактировано redrik (31 January 2020 15:41:31)

Неактивен

 

#1918 31 January 2020 14:55:59

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Eugene :

Ситуацию после 2-х млн л.н. мы и не обсуждаем: там не о чём говорить и искать нечего. Почти с этого момента у людей есть огонь, это нормальные хищные гомо эректусы (просто люди, хоть и туповатые) с каменной индустрией наконечников.

Жень, я вообще не склонен считать, что древние люди имели такую нагрузку на окружающую среду. Они были охотниками, конечно же вносили свою лепту в мир, как охотники, но охотниками опортунистами: там лошадку съел, там, рыбку, потом орешки погрыз. Вот львы - суперхищники. А эректусы могли за себя неплохо постоять. Это дало им возможность расселиться по старому свету, но и то, далеко на север за 45 градус они не уходили, и продолжали оставаться теплолюбивыми обезьянами. Даже приспособленный к холодному климату неандерталец.
Если верить данным о извержении вулкана тоба, то вероятно он не хило стеганул по человеческой популяции. Даже люди современного типа оставались слишком чувствительны к резким изменениям климата.
Супертехнологии… Гм... Неандерталец на копья даже каменных наконечников не изготовлял, просто острил палку и обжигал на костре. Каменные наконечники уже позднее изобретение. А пресловутое рубило... ну, оно хорошо, если его на палку надеть. Такое оружие и рыцаря убьёт. Вот только не знаю я догадались ли они рубило на палку сажать? палки не сохранились. smile

Отредактировано redrik (31 January 2020 14:57:22)

Неактивен

 

#1919 31 January 2020 18:46:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4369

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Eugene :

*Мои - синяя на верхнем и красная на нижнем.

Сверху рисунок - более-менее, а снизу - у Вас получился явно искусственный демарш кривой  вниз от центра масс точек.

Посмотрите нахождение нижних точек измерения. Но смысл не в том, что я проделал это точно, а в том, что я на глазок также "попал" как авторы, а картину нарисовал иную. wink

Однако, корреляции с колебаниями климата, в любом случае – нет, что доказывает, что причина вымирания – не в климате.

А что же, осмелюсь спросить, тогда меняло площадь лесов, с которой корреляция самая что ни на есть прямая? И такая же в Северной Америке?
В том и дело, что леса сокращались не сами по себе, а из-за климатических изменений. Просто их площадь - нормально измеримый параметр, который сфальсифицировать нельзя, а все эти температурные кривули - не нормальные. Потому что измерены по косвенным данным на основе допущений и имеют гигантский, противоречащий друг другу разброс. Вы же сами видите это по точкам, скажем, "осадков" и площади леса: где линия, а где просто рой точечек.

Кроме того, любопытно, что получается, по-моему, неплохая антикорреляция биомассы человеческих групп и числом видов крупняка после 2 мл.н.

Вот это дело! Уверен в объективности этих данных.

В обсуждаемой же статье рассматривается корреляция между интенсивностью вымирания и объёмом мозга.

Против чего я и возражаю. smile
Считаю и пытаюсь обосновать, что до 2,5 млн л.н. процесс вымирания укладывается в естественную смену экосистем с заменой и обогащением (!) одного, ассоциированного с лесом, сообщества другим, саванным. При общем понижении температуры и влажности (а с чего иначе джунгли отступают, а сухая степь наступает?). И это не связано не только с ростом чьего-то мозга (потому как и мозг в относительных коэффициентах почти не растёт, и влияния это на хищников не оказывает), но и наоборот, является ПРИЧИНОЙ чьего-то мозга увеличения. Наступающая саванна вынудила неспособных больше прятаться на деревьях обезьян развивать мозг, думать, как выжить.
Кстати, мозг современных кошек больше мозга саблезубых, да и прочих вымерших. А?! Коррелирует с вымиранием последних? Да. Но не является причиной, конечно.

А вот после 2,5 млн л.н. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начинается процесс вымирания, а не смены сообществ. И это я связываю, конечно, в том числе с появлением человека. Нового крупного хищника в отличие от его предков. И тут нет никакой корреляции с ростом мозга, на мой взгляд: явление совершенно пороговое. Появился и начал всех выедать, плодясь и по всей Земле расползаясь. Да, его мозг при этом рос, и, возможно, это вымирание животных только стимулировало... Но и без роста мозга он всех почти прикончил. И это видно по резкому падению численности африканских хищников с 2 до 2,5 млн л.н. То есть, человек как хищник только появился, ещё совсем тупой, но уже человек, и это дало мгновенный импакт на прочих хищных животных.
Ведь если его добавить в "долю хищных", она, поди, не только не сократится, возрастёт! smile

Ситуацию после 2-х млн л.н. мы и не обсуждаем: там не о чём говорить и искать нечего. Почти с этого момента у людей есть огонь, это нормальные хищные гомо эректусы (просто люди, хоть и туповатые) с каменной индустрией наконечников.

Как не обсуждаем?
  Именно же с этого момента и началось систематическое исчезновение числа видов крупняка и именно это и означает начало его вымирание как феномена. Что же мы тогда обсуждаем как не это и причины этого?

Мы обсуждаем, что авторы конкретной статьи, если сказать откровенно: приврали. Что исчезновение, несомненное, началось, как вы верно пишете, а мы все согласны, с 2,5 млн л.н. И что оно коррелирует с появлением человека, с обретением им порогового значения коэффициента энцефализации, делающего его вместо всеядной обезьяны опасным хищником. А не с "роста мозга австралопитеков", потому что там, собственно, вымирания-то и не было ещё никакого. Как и особого роста мозга при его верной оценке как коэффициента энцефализации.
А обсуждение импакта человека на природу... Это смежная и бесконечная тема, но уже не про эту статью. smile

Неактивен

 

#1920 31 January 2020 18:54:42

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Eugene :

То есть, человек как хищник только появился, ещё совсем тупой, но уже человек, и это дало мгновенный импакт на прочих хищных животных.
Ведь если его добавить в "долю хищных", она, поди, не только не сократится, возрастёт! smile

Жень, а ведь это верно. Я об этом даже не подумал! smile

Неактивен

 

#1921 31 January 2020 19:01:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4369

Re: Эволюция человека

redrik :

Жень, я вообще не склонен считать, что древние люди имели такую нагрузку на окружающую среду. Они были охотниками, конечно же вносили свою лепту в мир, как охотники, но охотниками опортунистами: там лошадку съел, там, рыбку, потом орешки погрыз. Вот львы - суперхищники. А эректусы могли за себя неплохо постоять. Это дало им возможность расселиться по старому свету, но и то, далеко на север за 45 градус они не уходили, и продолжали оставаться теплолюбивыми обезьянами. Даже приспособленный к холодному климату неандерталец.
Если верить данным о извержении вулкана тоба, то вероятно он не хило стеганул по человеческой популяции. Даже люди современного типа оставались слишком чувствительны к резким изменениям климата.

А я тоже не говорю о супернагрузке. Ни о каком "тотальном истреблении фауны" человеком. smile Но появление среди хищников нового, более того, как ты верно заметил, оппортуниста, да ещё и стайного, то есть, жрущего всё и много и способного за себя постоять - это на мой взгляд фактор, который не повлиять на существующее сообщество хищников (да и травоядных) не мог. А расселение человека однозначно говорит о его успешности и росте численности. Что, опять же, безусловно, экосистемный фактор. Ну а с появлением огня человек стал фактором терроморфирующим. То есть, не просто давящим на сообщества как один из элементов пищевой цепи, а меняющим их. Да, простым путём поджогов.
Но, конечно, не сразу. И ясно, что сообщества менялись и подстраивались. Я же говорю, если добавить человека, думаю, что доля хищников в сообществах Африки после 2,5 млн л.н. не поменялась или даже возросла за счёт численности людей. То есть, для экосистемы "вымирания" не случилось - все места / роли в пищевой цепи сохранились, взаимозаменившись новыми элементами (характерно, что заменили не только часть хищников, но и всеядных). Но, конечно, это обеднение видового состава. Тут уж что имеем. smile

ПС. Хе! Я только мысль тут второй раз написал, думая какая она удачная, но недоформулированная, а ты уже ответил и её отметил. Выставил меня долдоном-повторюшкой. big_smile big_smile

Отредактировано Eugene (31 January 2020 19:05:46)

Неактивен

 

#1922 31 January 2020 19:31:43

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Eugene :

А я тоже не говорю о супернагрузке. Ни о каком "тотальном истреблении фауны" человеком. smile Но появление среди хищников нового, более того, как ты верно заметил, оппортуниста, да ещё и стайного, то есть, жрущего всё и много и способного за себя постоять - это на мой взгляд фактор, который не повлиять на существующее сообщество хищников (да и травоядных) не мог. А расселение человека однозначно говорит о его успешности и росте численности. Что, опять же, безусловно, экосистемный фактор. Ну а с появлением огня человек стал фактором терроморфирующим. То есть, не просто давящим на сообщества как один из элементов пищевой цепи, а меняющим их. Да, простым путём поджогов.
Но, конечно, не сразу. И ясно, что сообщества менялись и подстраивались. Я же говорю, если добавить человека, думаю, что доля хищников в сообществах Африки после 2,5 млн л.н. не поменялась или даже возросла за счёт численности людей. То есть, для экосистемы "вымирания" не случилось - все места / роли в пищевой цепи сохранились, взаимозаменившись новыми элементами (характерно, что заменили не только часть хищников, но и всеядных). Но, конечно, это обеднение видового состава. Тут уж что имеем. smile

немного добавлю, если не поправлю своим наглым мнением smile имхо человек не супер хищник, а супер оппортунист. Он является конкурентам всем, не только хищникам, но даже лошадям на злаки и пчёлам на мёд. Насчёт огня... Я видел как казахи палили тугай для огородов. Огонь потухал дикарём сам. Сколько спалил, столько спалил, это всё-таки не еловая тайга, где деревья растут слишком тесно. Джуда стояла чёрная, но через пару лет снова начинала цвести. Наши предки такими поджогами могли надыбать как раз таки только мелкую дичь, крупняк убежал бы. А за 45 градусом подобные вещи и вовсе были не возможны, как и во влажных джунглях.
Мне тут мысль пришла, что после встречи сапов с эректусами в Азии и неандертальцами в Европе, одним ртом как бы стало больше, но, как конкуренты, вымерли не хищники, а как раз таки родственники. Я не думаю, что сапы развязали настоящий геноцид (хотя стычки наверняка были и про возможности они друг друга убивали), но вот родственный вид был нашим прямым предкам настоящим конкурентом во всём, даже на пчелиный мёд (бедные пчёлы) О том, как плохо жилось неандертальцам при сапах видно по их каннибализму.
А вот почти все хищники позднего палеолита дожили до исторических дней (не считая, пещерных гиен, медведей и гигантских гепардов) Последнего пещерного льва (так предполагают) убил Геракл, причём, по иронии судьбы, забил неандертальской дубиной. smile

Неактивен

 

#1923 01 February 2020 06:26:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Эволюция человека

redrik :

Я же писал, что большое количество видов означает их большую специализацию на устоявшиеся условия и кормовую базу. Слишком частая смена климата не приводит к возникновению специализованных животных, это большая нагрузка на все биосферы затронутых регионов.

А я тоже писал, что в графиках динамики числа (вымирающего) крупняка нет никакой корреляции с климатическими колебаниями: сокращение числа видов крупняка идёт вообще монотонно.
  И ещё раз говорю, что, примерно, такая частая смен климата бывала и до этого. Однако это ни приводило к тотальным последствиям для крупняка.

  Вот посмотрите на график динамики концентрации изотопа кислорода 18 в фораминиферах программы бурения севера Южно-Китайского моря в промилях в единицах международного стандарта PDB {данные: (Tian J. et al. 2008)}: https://b.radikal.ru/b19/2002/35/53ba6d13c0bb.png
Абсцисс - миллионы лет назад.
Этот показатель - показывает температуру поверхности Земли: чем она выше  - тем ниже концентрация (Розаньский К., Гонфьянтини Р. 1990). В некотором приближении эта связь - линейная. Во всяком случае, изменение интенсивности и амплитуды колебаний упомянутого изотопа кислорода, примерно, отражает изменение интенсивности и амплитуды колебаний температуры поверхности Земли.

Как видно, амплитуда и интенсивность колебаний в период, когда видовое разнообразие крупняка уменьшилось в 2 раза (от 2 до 1 млн. л. н.) не испытала существенных (тем более - радикальных) изменений по сравнению с интенсивностью колебаний, которая была в период ок. 3-2 млн. л. н.

А вот, на основе изотопного анализа, и прямая реконструкция эволюции глобальной, приповерхностной температуры Земли (ºC) на том же интервале времени (данные: Hansen J. et al. 2013): https://d.radikal.ru/d05/2002/18/68087f96de8e.png
  По нему отчётливо видно, что после 2 млн. л. н. не произошло никаких радикальных изменений в интенсивности и частоте температурных колебаний, по крайней мере, примерно в течении половины миллионов лет по сравнению с тем, что было в предыдущие половину миллиона.

  И, соответственно, увеличение частоты климатических колебаний после 2 млн. л. не могло привести к вымиранию крупняка из-за того, что он был более высоко специализирован и менее приспособлен к относительно быстрым изменениям. Не могло просто потому, что не было никакого увеличения частоты климатических колебаний с началом интенсивного сокращения крупняка (в Восточной Африке) после, примерно, 2 млн. л. н.

Tian J., Zhao Q., Wang P., Li Q., Cheng X. 2008. Astronomically modulated Neogene sedi-ment records from the South China Sea. Paleoceanography,  Volume 23, Issue 3, September,  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 01552/full . Data-points: http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/pale … /tian2008/ .

Розаньский К., Гонфьянтини Р. 1990.  Изотопы в климатологических исследованиях. БЮЛЛЕТЕНЬ МАГАТЭ, 4/1990, https://www.iaea.org/sites/default/file … 915_ru.pdf .

Hansen J., Sato M., Russell G., Kharecha P. 2013. Climate sensitivity, sea level and atmospheric carbon dioxide. Philosophical transactions of the Royal Society A, 28 October, Volume 371, issue 2001, http://rsta.royalsocietypublishing.org/ … 0294.short .

Отредактировано lesha74 (01 February 2020 07:34:09)

Неактивен

 

#1924 01 February 2020 06:57:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2496

Re: Эволюция человека

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

*Мои - синяя на верхнем и красная на нижнем.

Сверху рисунок - более-менее, а снизу - у Вас получился явно искусственный демарш кривой  вниз от центра масс точек.

Посмотрите нахождение нижних точек измерения. Но смысл не в том, что я проделал это точно, а в том, что я на глазок также "попал" как авторы, а картину нарисовал иную. wink

Вы не учли, что эти нижние точки измерения являются столь низкими, во многом, по причине того, что по ординате – логарифмический масштаб: если взять нормальный, то такого контраста уже не будет. Кроме того, точек гораздо больше сверху, чем снизу и, соответственно, средневзвешенное никак не даст колебательный провал вниз.
  Вы же нарисовали, если не ошибаюсь, именно буквально на глазок, а авторы – наверно, скользящее среднее взяли (строго говоря, не на глазок).
  То, что там их кривая идёт, местами, явно не по "центру масс" точек, думаю, связано с тем, что они не все точки показали, которые использовались в усреднении: скользящее среднее берется как среднее по всевозможным интервалам времени заданной длительности, касающихся свое гранью исходных датировок. В результате при получении кривой обсуждаемого рисунка использовались и точки, которые просто не попали в диапазон показанной кривой. И как раз такое кажущееся рассогласование между кривой и точками заметно именно для крайних точек: если бы показать и, немного соседние точки, участвовавшие при получении кривой и не попадающие в её диапазон, то рассогласования не было бы.

Eugene :

Однако, корреляции с колебаниями климата, в любом случае – нет, что доказывает, что причина вымирания – не в климате.

А что же, осмелюсь спросить, тогда меняло площадь лесов, с которой корреляция самая что ни на есть прямая?

Так я и не говорю, что температурных колебаний не было: говорю, что эти колебания никак не коррелированы с сокращением численности крупняка. Я приводил график динамики числа видов крупняка (Восточной Африки) на основе обсуждаемой статьи (просуммировал аналогичные графики для отдельных таксонов крупняка, приведённые в статье). Вот ещё раз (там, наверно, в каких-то единицах кратных числу видов): https://a.radikal.ru/a16/2002/d6/c2c619956ce9.png
  Видно, что падение разнообразие, практически, монотонное (до миллиона лет назад). Т.е. нет никаких колебаний. И, соответственно, нет никакой корреляции в числе видов крупняка с климатическими колебаниями. О чём я и говорил, а не о том, что не было температурных колебаний.


Eugene :

Считаю и пытаюсь обосновать, что до 2,5 млн л.н. процесс вымирания укладывается в естественную смену экосистем с заменой и обогащением (!) одного, ассоциированного с лесом, сообщества другим, саванным.

С этим я склонен согласиться.

Eugene :

Кстати, мозг современных кошек больше мозга саблезубых, да и прочих вымерших. А?! Коррелирует с вымиранием последних? Да. Но не является причиной, конечно.

Я склонен согласиться, что рассмотрение корреляции вымирания и объёма мозга в обсуждаемой статье – искусственно.

Eugene :

А вот после 2,5 млн л.н. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начинается процесс вымирания, а не смены сообществ. И это я связываю, конечно, в том числе с появлением человека. Нового крупного хищника в отличие от его предков. И тут нет никакой корреляции с ростом мозга, на мой взгляд: явление совершенно пороговое.

Склонен согласиться. Не, ну корреляция между объёмом мозга человека и интенсивностью вымирания в Восточной Африке – есть, но просто, как Вы верно заметили – какие-нибудь корреляции можно «всегда» найти, но это не означает причинноследственной связи и, в данном случае, что именно объём мозга был главной причиной вымирания. Убедили: действительно, правильнее было бы рассматривать корреляцию с числом людей. И, действительно, в обсуждаемой статье, в некотором смысле, приврали. Действительно: явление – пороговое и объём мозга тут напрямую особо ни при чём.

Отредактировано lesha74 (01 February 2020 11:53:39)

Неактивен

 

#1925 01 February 2020 15:32:03

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Эволюция человека

Есть такой распространённый вопрос: почему сегодня из обезьян не появляются люди? Наука может дать вполне обоснованный ответ: во-первых, кто им даст? во-вторых,  всё происходит не так быстро. Теперь вопрос по теме, почему  в плейстоцене на мы не наблюдаем роста замены старых видов мегафауны на новые? А откуда они должны взяться? Киты должны на сушу выползти, чтобы заменить динотериев? Нужно время, нужны стабильные климатические условия. Ну а сегодня возникать новым видам никто не позволит. Конечно, можно смотреть на графики, как на некую прямую и всё удобно раскладывать, вот мол - условия были. Меня, например, эти средне статистические замеры убивают. Если летом +20, а зимой - 20, значит средняя температура по году - 0. Ну, хорошо, допустим один год с температурой ноль я протяну, но на второй год у меня начнутся проблемы. Амплитуды на графиках важны. Поэтому я вижу графики не как прямую кривую, а  как расчёску, и последние 2 миллиона лет это расчёска по вычёсыванию вшей.
Да, график показывает, что в районе 2 миллионов лет климат был относительно стабилен и это позволило эректусам покинуть Африку. Да, эректусам на тот момент жилось хорошо, но и львы покинули Африку и расселились не только по Евразии, но и в обеих армериках. Им при эректусах тоже не плохо жилось. Тигры из Азии при эректусах заселяют Европу, а потом и Африку. Судя по всему им при эректусах тоже жилось не плохо, а так же леопардам и гепардам. Да, гомотерии вымерли, но время глупых саблезубых прошло, их заменили более смекалистые кошки.
А теперь давайте взглянем на эректуса. Стереотип, что эректусы в Евразии существовали вплодь до гомосапов возник уже давно, когда считали, что все народы плавно возникли от тех древних гомо, что проживали в тех же местах. даже сегодня, когда мы знаем, что это не так, всё равно как-то забываем, что эректусы-то в азии вымерли задолго до прихода современного человека. В Азии эректусы пропадают как раз на момент появления там тигров - чем не корреляция. Лишь в изолированных областях  доживал свой век  Человек флоресский. Геном неандертальцев тоже показывает о скудности их популяции, то ж показывает и геном динисовцев - они вымирали. Гомосапы нанесли последний удар.
Мне кажется, что большинство людей смотрят на эректусов с гомосаповской высоты всемогущего разума, но по мне, 2 миллиона лет эректусы были тупыми. Они делали примитивные каменные орудия, которые заменяли им недостачу острых клыков, может даже приручили огон. Огонь, это тоже отдельная тема. Как-то не стоит под сомнением, что огонь эректусы использовали, но вот точных доказательств я не знаю. Впервые использования огня было приписано синантропам, но потом выяснилось, что многометровые чёрные отложения могла быть и не зола.
Поэтому, я никак не могу видеть, как такое тупое существо могло влиять на вымирание мегафауны. Да, на экосистему эректусы влияли, но на вымирание - не больше, чем те же гомотерии.

Отредактировано redrik (01 February 2020 15:35:50)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry