Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 21 March 2012 17:22:58

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: О псовых в целом (Canidae)

зоотехник :

о Canis lepophagus, а не о Canis latrans lepofagus,

это разные животные :-)
Canis lepophagus - койот Джонстона, плиоцен, Северная Америка
Canis latrans lepofagus - подвид современного койота, плейстоцен, Евразия


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#127 21 March 2012 17:49:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Один, понятно. Но если предок собаки Canis latrans lepofagus, то почему собака генетически ближе к волку, чем к койоту? Ведь Canis latrans lepofagus - всего лишь подвид койота современного типа.

Да и зубы, в частности клыки у койота своеобразны. Они очень длинны по отношению к размерам животного.

 

#128 01 May 2012 17:08:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

http://i17.photobucket.com/albums/b67/reddhole/DholeandDomesticDogSkulllengthandZygomaticWidth.jpg

 

#129 13 July 2012 17:15:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Есть канини, а есть вулпини + базальные примитивные псовые. Дхоль, гиеновая собака и волк - канини и происходят от общего предка. Наиболее близкий вид к волку - обыкновенный шакал и эфиопский волк. Другие шакалы из другой оперы. Гривистый волк ближе всех к кустарниковой собаке. Вот такие помидоры!

 

#130 13 July 2012 17:19:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Что касается происхождения домашней собаки, то совершенно исключено, что она происходит от вымершего подвида койота и тому есть ряд доказательств:
1. Генетически собака ближе к волку и шакалу, нежели к койоту.
2. Одичавшие собаки ведут образ жизни волков, а не койотов.
3. Одичавшие собаки морфологически становятся похожими на волков, а не койотов и размерный класс у них волчий.
4. Зубы собак больше схожи с волчьими зубами, а не с койотовскими или шакальими. Череп в том числе.

Можно предположить, что собака имеет гибридное происхождение от волка и шакала, но шакал зверь еще более осторожный чем волк. И он сварлив и плохо социализирован. Собаки же высокосоциализированы.

Из этого следует что предок собаки - волк.

 

#131 19 July 2012 01:50:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

The genetic distance between wolves and domestic dogs is less than that among different subspecies of wolves.

Офигеть.

The domestication of dogs was about 1.56-1.92 million years ago or even earlier.

Еще больше офигеть.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20859694

 

#132 19 July 2012 07:44:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5548

Re: О псовых в целом (Canidae)

Кот :

The genetic distance between wolves and domestic dogs is less than that among different subspecies of wolves.

Офигеть.

Что лишний раз доказывает достоверность нынешних генетических исследований. Т. е. между современным европейцем и неандертальцем различий меньше, чем между европеоидом и папуасом. Всё нормуль.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#133 19 July 2012 13:42:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: О псовых в целом (Canidae)

Кот :

Офигеть.

The domestication of dogs was about 1.56-1.92 million years ago or even earlier.

Эти люди не из "Кащенко" сбежали?
Одомашнивание собаки на уровне хомо-эректуса? Еще в Африке? - Ага-ага. Базу для одомашнивания тогдашние гоминиды взяли, видмо, импортировав серых волков из Европы в обмен на бананы для европейских гигантопитеков, отловивших волков.

Неактивен

 

#134 19 July 2012 15:01:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Что лишний раз доказывает достоверность нынешних генетических исследований. Т. е. между современным европейцем и неандертальцем различий меньше, чем между европеоидом и папуасом.

Это кто такое пишет?

А про филогению псовых отличная инфа из серьезного источника.

 

#135 19 July 2012 16:16:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5548

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracynonyx :

Эти люди не из "Кащенко" сбежали?

Похоже на то, хотя эти два китайца (аффтары статьи) раньше подобную пургу не гнали - по ходу, опиума обкурились.
  Вот финальные строки из дискуссионной части статьи:

"According to the previous reports, the domestication of modern dogs is about 0.27 MYBP [32]. The divergent dating evaluated by the nucleotide substitutions in mitochondrial tRNA genes, 12S rRNA
genes and 16S rRNA genes between Canis lupus familiaris and Canis lupus laniger is about 1.56–1.92 MYBP. This indicates that the domestication of dogs is much earlier."


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#136 19 July 2012 16:25:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Вот кому следует доверять:
http://www.canids.org/cap/CAPcoverpage.jpg
Из этого следует, что дхоли, волки и ликаоны происходят от общего предка, и их ветви разошлись в конце миоцена, что-то вроде того.
А гривистый волк родственник кустраниковой собаки, хотя их предки разошлись примерно тоже 5-7 млн лет назад.

 

#137 19 July 2012 17:10:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: О псовых в целом (Canidae)

А каким образом получилось тогда, что у кустарниковой собаки и ликаона-дхоля такая сходная архитектура черепов и сходная организация стай с доминированием самок, численным перевесом самцов в стае и очень высокой слаженностью коллектива?
Нужно помнить, что в плейстоцене дхоль населял Северную Америку вплоть до Мексики. Оттуда до Ю.Америки не далеко.

У гривистого же волка совершенно лисий череп и полное отсутствие социальности и кооперативной охоты.

Отредактировано Miracynonyx (19 July 2012 17:11:41)

Неактивен

 

#138 19 July 2012 17:15:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Я не знаю. Но кустарниковая собака отделилась от линии гривача около 6 млн лет назад. Достаточное время.
Насчет доминирования самок в стае гиеновых собак и дхолей слышал, но достоверных данных не встречал. У ликаонов двойная иерархия типа волчьей.
Видел стаю дхолей атакующих крупного замбара. Вожаком выступал самец. И именно он в одиночку загрыз замбара.

 

#139 19 July 2012 17:17:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Ближайший родственник серого волка, наряду с обыкновенным шакалом является эиопский волк. Не знаю кто ближе. Но шакалов выделяли в подрод Thos, я думаю это не верно и эти три вида - подрод Canis. Так вот, эфиопский волк социальный, но в силу охотничьих предпочтений охотится он в одиночку.
И в силу этих адаптация морфология зубов у него резко отлична от своего ближайшего родственника. Так что сходство в морфология и морфологических адаптациях может ввести в заблуждение при выстраивании генеалогического древа животных.

Отредактировано Кот (19 July 2012 17:19:17)

 

#140 22 July 2012 20:43:22

зоолог
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 March 2012
Сообщений: 756

Re: О псовых в целом (Canidae)

В зоопарке наблюдал подробно и волков, и шакалов, и койотов, а так же динго. Демонстрационные позы волков и динго, в своих общих чертах, идентичны с таковыми собак. Койот резко отличается. Любопытно, что угрожающий оскал у койота сходен с таковым шакала. Оба угрожая друг другу, рычат с открытой пастью. У волков, как и собак - закрытый оскал (рычат с закрытой пастью, но с сильно поднятыми губами, обнажающие зубы). И койот, и шакал при угрозе, даже явный доминант, держит хвост дугой, а его конец всегда опущен. Уверенный в себе волк, подобно кобелю-доминанту, держит хвост флагом (основание и середина на уровне спины, а конец заметно приподнят).

Отредактировано зоолог (22 July 2012 20:45:47)

Неактивен

 

#141 22 July 2012 23:00:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5548

Re: О псовых в целом (Canidae)

А учитывая этологические аспекты поведения, на Ваш приватный взгляд, возможна шакалья примесь при доместикации Canis familiaris или же гегемоническую роль играли ликаноподобные формы?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#142 22 July 2012 23:51:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Я тоже думал об этом. Но у шакала другая морфология зубов и архитектура черепа. Он более осторожен чем волк. Кто-то говорил, явно знающий свое дело, если не ошибаюсь Сулимов, что вы можете увидеть волка в лесу, но так и не увидеть шакала. Одичавшие домашние собаки приобретают волчьи черты и волчье поведение. А также волчий размер. Одичавшие собаки динго, каролинский "динго" - такого же размера как и волки из тех же (или подобным им) мест обитания. То есть динго размеров с южных волков. Может чутьменьше. Но они и более южные.

 

#143 23 July 2012 16:56:43

зоолог
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 March 2012
Сообщений: 756

Re: О псовых в целом (Canidae)

Весьма сомневаюсь, что шакал принимал какое-либо участие в доместикационном процессе формировании собаки. Скрещивание шакала с собаками - трудное дело, требующее предварительной подготовки. Любопытно, что новорожденные  и просто маленькие щенки шакала весьма теплолюбивы, поэтому щенки шакало-собачьих гибридов часто гибнут при щенении зимой. Любопытно, что в условиях Харьковского зоопарка щенки австралийского и Новогвинейского динго оказалась на удивление холодостойкими.
Кроме того, волки вступают в территориально-социальные взаимоотношения с местными собаками (в первую очередь пастушьими), а шакалы нет.

Отредактировано зоолог (23 July 2012 16:58:23)

Неактивен

 

#144 23 July 2012 17:28:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Зоолог, тут еще высказывалось мнение, что собака могла произойти от подвида койота Canis latrans lepophagus. Что скажете на этот счет?
Такое ощущение, что волк просто кому-то не нравится и пытаются выстроить новые теории.

 

#145 23 July 2012 19:05:32

зоолог
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 15 March 2012
Сообщений: 756

Re: О псовых в целом (Canidae)

Мне тоже так показалось. Упорные попытки привлечь койотов, какого ни было подвида, равно , как и шакала в предки собаки, по -моему уже не подлежат дискуссиям.

Неактивен

 

#146 23 July 2012 19:09:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Упорные попытки привлечь койотов, какого ни было подвида, равно , как и шакала в предки собаки, по -моему уже не подлежат дискуссиям.

Хорошо, что ВЫ это сказали. А то, я смотрю, тут на меня ополчились, моя аргументации и ссылки на Canid Specialist Group высмеивают, заодно и с авторами этой книги.

 

#147 23 July 2012 19:15:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: О псовых в целом (Canidae)

Я бы согласился, но с оговоркой - были крайне интересные комментарии очень серьезного зооанатома, работавшего в ЮВА с дингообразными собаками-париями из этого региона.

Так вот, по его мнению, детали строения мышечной системы и лобно-носовых пазух и системы охлаждения/обогрева воздуха в черепах примитивных пород собак не позволяют вывести их напрямую от волка... Не сходятся эволюционные закономерности.
Он ничего не говорил про евразийских койотов или тем более шакалов, но сделал осторожное предположение, что собаки могли являться одомашненной формой малоизвестного и примитивного вида "волжский волк" (C. volgensis). Именно предположение, связанное со слишком резкими отличиями в строении черепа собак и волков, при том, что да, социальная система и сигнализация у них схожи. (но не абсолютно).
Если это так, то возникает типичная ситуация, когда одомашненная форма полностью вытесняет дикого предка - аналогично ситуации с коровами, лошадьми и верблюдами. Волжский волк, если он валиден - вымер полностью.
А собаки и близкий к К.волгенсис-у, но самостоятельный таксон серого волка - сохранились.

Неактивен

 

#148 23 July 2012 19:25:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

Поведенчески собака ближе к волку. Генетически ближе к волку. Размерный класс одичавших собак ближе к волку. Морфологически собака ближе к волку.

Череп динго больше похож на волчий. Зубы имеют большее сходство с волчьими, а на шакалами.

возникает типичная ситуация, когда одомашненная форма полностью вытесняет дикого предка - аналогично ситуации с коровами, лошадьми и верблюдами.

А гуанако, викунья, домашняя кошка, як? Ну и в конце концов тур, которого вытеснили не его одомашненные предки, а истребил человек.

 

#149 23 July 2012 19:27:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

системы охлаждения/обогрева воздуха в черепах примитивных пород собак не позволяют вывести их напрямую от волка...

Тогда почему по словам Зоолога, щенки шакалов более теплолюбимы, чем даже южные одичавшие собаки?

 

#150 23 July 2012 19:29:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: О псовых в целом (Canidae)

О по поводу поведения, что якобы эфиопский волк по поведению не схож с серым, а его дурачье из Canis Specielist Group сблизило с волком скажу еще вот что:

Койот ПОВЕДЕНЧЕСКИ ближе к волку, чем шакал. Койот МОЖЕТ создавать стаи, на что шакал не способен. Однако генетичечески именно шакал ближе к волку, а не койот. Надеюсь с этим никто спорить не будет?

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry