Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 15 April 2020 18:02:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4468

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Андрэ Натальер 2 :

Спасибо.
Я уже отошёл эмоционально.
А что на счёт денисовской примеси у древних европейцев? Схема из сообщения №96

Так, я прочитал. smile
Но начну с того, что вот эту схему комментировать не могу. И не видно, и не ясно мне, что это. Думаю, как и вам. А когда не понимаешь, лучше помолчать. smile
А вот с митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомой неандертальцев более-менее понятно. Можно и поговорить.
Первое, что надо понимать и всегда помнить: сравнивается сходство / различие. А вот за какое время это различие могло развиться - это прикидки. Сразу скажем: на маленьких интервалах эти прикидки обычно верны и проверяемы, событие-то было недавно, всё ещё свежо: вот мутация лактазы у человека, вот прикидка времени её появления, вот первая домашняя корова в археологии. Совпало? Ну-у-у, фактически... То есть, и на неточность прикидки всегда рассчитываем, и на неточность археологии (первая найденная корова - не первая одомашненная явно). То есть, интервал: 7500 - 5000 л.н. нас устраивает. Раньше трудно представить коров, позже, всем ясно, что их уже было достаточно. А что это совпадение так себе, и интервал вмещает всю нашу цивильную историю... Ну, чем богаты! Более точно нам и не интересно, если честно. smile
На больших числах это работает ещё лучше! Ткнул в интервал 550-900 млн л.н. и попал! Какой-нибудь первый хордовый "зверь" как раз отуда. 100 млн л. сюда, 100 млн л. туда - роли не играют. Палеонтологи когда его ни найдут, всё равно с "данными молекулярной генетики" совпадёт. Не совпадёт, объясним взрывной эволюцией в кембрии. И, кстати, будем правы и не соврём ни на грамм! smile
Хуже всё работает на средних дистанциях, и об этом далее.
Но... что ж это за рассчёты, которые совпадают со всем, что найдёшь, заранее? "Главное событие вашей жизни... впереди!"
Я это не в укор своей любимой молекулярной генетике. Просто у не связанных с ней людей есть два взгляда: отрицательно-непримиримый (да что она может, только путает, фигня неясная!) и положительно-восторженный (ща нам всё предскажут точно). При этом часто второй переходит в первый, когда замечаешь, что "предсказания" у разных предсказателей разнятся и "всегда всё объясняют". big_smile big_smile

Оба взгляда не верны. Мы сравниваем сходства: кто на кого похож и от кого чуть дальше. И вот это факты. Временные прикидки - это уже интерпретации. И, как мы видим, чаще всего неточные. То есть, например, факт таков: сперва разделились негры и евразийцы, а потом вторые смешались с неандертальцами. Таковы реальные данные мол. генетики. Последовательность событий, основанная на сходстве / различии геномов. Было это не ранее 130 т.л. и не позднее 50 т.л.н. при нормальных скоростях мутагенеза. Это уже интерпретация-прикидка, основанная на допущении. И вы, археологи-антропологи, давайте, ищите, когда это было. Мы дали оценку.
Давайте с этим грустным знанием к искомой работе и подходить. sad

Итак, сравнение целых геномов говорит нам: сперва отделились разумные люди (или ближайшие предки разумных людей) африканского типа (будущие мы), а потом разделились евразийцы на европейцев (неандертальцев) и азиатов (денисовцев). Логично? Вполне.
Когда это было? (Внимание: прикидки!) 750-350 т.л.н. первое событие, 600-300 т.л.н. второе. Совпадает с чем, проверяемо? Нет, потому что не с чем: нет находок, иллюстрирующих этот процесс. Просто не противоречит. smile
Геном целиком огромен, мутаций много, статистика гигантская. Значит, оценки по нему наиболее точные. Какими бы они ни были.

Митохондриальная ДНК (мтДНК) и Y-хромосома вещи немного отдельные и маленькие. Статистика по мутациям там мельче, каждая из них меняет оценку, считай, на 10%. Они и эволюционируют своим ходом, будучи очень консервативными: потому что нельзя легко менять ферменты дыхания и белки, определяющие мужественность. Поменял и не дышишь. Или не мужик - прощай наследственность. smile И "неважных" мест, в отличие от генома, тут нет. И передаются эти генетические элементы хитро - одному полу да, другому нет. С затруднением. То есть, есть способ смешаться, но ничего оттуда не получить. Собственно, как с нами и неандертальцами и денисовцами и произошло. Мы смешались несколько раз, но передали друг другу этих элементов ноль. Вот так!
То есть, для реального привноса мтДНК и Y-хромосомы в популяцию нужно и смешение очень массовое, и какой-то отбор. Кажется, что не все комбинации с остальным геномом совместимы. А скорость их эволюции иная, чем у остального генома.
Какая, кстати?
Оценки расхождения неандертальцев и африканцев, данные по мтДНК были вообще первыми. И цифры, если кто помнит, были типа 1200-800 т.л.н. Как мы теперь понимаем, неадекватные (ясно по находкам предков). Мы оценивали это по расхождениям современных людей, скорости мутагенеза у них, и ошиблись. мтДНК эволюционировала тогда явно быстрее, чем если судить по нынешнему. Веселее процесс шёл! Первый вывод: оценки по мтДНК не очень точны или совсем не точны даже в мерках мол.биологии, к которым мы привыкли, а скорость эволюции мтДНК разная, и нам не очень известная.
Ничего, скорпектировались на геномную ДНК. Дели почти на 2, получай точнее. Было 1200 - будет 700 т.л.н., а цифра 800 - 500. Попали! Все довольны. smile

Денисовцы отделились от африканцев тоже в тот же момент, правда (данные геномов)? Они и неандертальцы, обои были тогда евразийцами. Но и скорректированная оценка скорости эволюции мтДНК даёт точку расхождения африканцев и денисовцев в 1400-720 т.л.н. Снова ерунда! Должно быть 750-350 по геному, мы помним. Значит, ещё быстрее шла эволюция мтДНК у денисовцев, чем нам казалось.
Окей! Подгоняем эту "денисовскую" точку расхождения к геномной, снова деля на 2: 1400 теперь будет 700 т.л.н., а 720 станет 360. Опять попали-совпали! smile
И точно, попали... Потому что тогда, при такой оценке скорости эволюции мтДНК, расхождение европейцев и африканцев, посчитанное и, вроде, совпавшее выше, произошло позже, ведь его оценки тоже надо ещё раз на 2 делить: 700 будет 350, а 500 - 250 т.л.н.
Незадача... получается, что азиаты отделились первыми со всем геномом (та же точка), а африканцы и европейцы... По всему геному тогда же, как и азиаты, а по мтДНК потом. Позже: 350-250 т.л.н.!

https://c.radikal.ru/c03/2004/19/d12c2a2b318c.jpg

Неактивен

 

#102 15 April 2020 19:02:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4468

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Продолжение.
Масла в огонь подливают гейдельбержцы Сима де лос Уэсос. Ребята жили в Испании, на самом западе Европы 600-530 т.л.н. Выглядели как типовые пренеандертальцы, очень даже продвинутые. И геном их такой же, пренеандертальский. То есть, явно на их древе расположенный после отделения как африканцев, так и азиатов. Значит, наши прикидки по отделению азиатов от европейцев (600-300 т.л.н.) почти верны. Вот, эти уже отделились, уже европейцы, уже 600-530 т.л.н. На самом нижнем значении прогнозируемого интервала разделения азиатов и будущих неандертальцев... То есть, вот только что отделились как неандертальская линия и живут! Хотя, в Испании, а не между Азией и Европой...
Если же их личный геном смотреть, то они отделились от азиатов 800-600 т.л.н. и жили явно на верхней границе нашего прогноза и даже за ней. То есть, прогноз для всей неандертальской линии говорит, что они только отделяются, а они лично уже давно как отделились! Более того, если оценить время их разделения с собственно неандертальцами, то оно будет... 500-400 т.л.н.! Представьте, они и неандертальцы по прикидкам имели общего предка ПОСЛЕ ТОГО, как один из них помер. big_smile

Вот мы и вернулись к тому, с чего начали: оценки - не точны на таких значениях! Не малых и не гигантских. Почему? Потому что эволюция неравномерна. И если на малых временах мы попадаем в эпизод одной скорости (оценка точна), а на больших - усредняем несколько моментов ускорений/торможений (снова точно), то тут мы имеем два-три участка разной скорости и судим по одной из них. Всегда неверно.
Смотрите: неандертальцы накопили отличий от лос-Уэсовцев меньше, чем должны бы по нашим расчётам, потому нам кажется, что их предок должен был жить позже, ближе к неандертальцам. Когда лос-Уэсовцы уже померли давно. А просто неандертальцы не менялись!
И наоборот: с денисовцами отличий накопилось больше, чем мы предполагали: нам кажется, что это накопление началось 700 т.л.н. (последний общий предок), а ни фига, неандертальский ствол, если взять его целиком (вместе с лос-Уэсовцами), отошёл позже. Просто денисовцы как раз менялись активней и стали меньше похожи на лос-Уэсовцев быстрее, не за 700, а за 500 т.л., максимум. А до того были почти ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ!
Эволюция двух групп, европейцев и азиатов, шла разными темпами!
Ну а оценки - зыбкая вещь и без точного анализа и понимания - фигня! wink

Теперь снова к мтДНК. У лос-Уэсовцев она... денисовская, азиатская. На западе Европы у протонеандертальцев. Ну да, они и были такими же как протоденисовцы, мы только что это поняли. Но где тогда неандертальская мтДНК?! Не известно, но от африканской она на тот момент ещё не отделилась. А вот от азиатской уже должна бы... И это тот же парадокс, которым я закончил пост выше. Кажется, что в Евразии была азиатская мтДНК, а потом, уже после разделения на азиатов и европейцев, у последних она была вытеснена африканской (картинка выше и в посте #97).
Ну вот так и объясняют авторы нескольких работ (приведу 2):
Posth C. et al. Deeply divergent archaic mitochondrial genome provides lower time boundary for African gene flow into Neanderthals. 2017.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5500885/
Petr M. et al. The evolutionary history of Neandertal and Denisovan Y chromosomes. 2020.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 … 445v1.full

Логично? Вполне. Сперва евразийцы отделились от африканцев (750-350 т.л.н.) и жили долго и счастливо, пока не поругались друг с другом и не разошлись на азиатов и европейцев (600-300 т.л.н.). После этого решили европейцы вернуться к африканцам (или те к ним) и установили контакты 400-250 т.л.н. Получив мтДНК из Африки.
И не только её!
Анализ Y-хромосомы, правда, беглый и нехороший, подтверждает этот сценарий. Если калибровать её расхождения, считая, что самый дальний современный её вариант (африканский, понятно) возник тогда же, когда и современные люди (250 т.л.н.), то с неандертальцами африканцы разошлись 400-250 т.л.н, а с денисовцами 850-600 т.л.н. Совпало.

Могло так быть? Могло!

Неактивен

 

#103 15 April 2020 22:30:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4468

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Последний пост на эту тему пока.
Мои личные рассуждения. Это уже не анализ статей, можно игнорировать. smile
Что в предложенной схеме странно? Мы же только что говорили, что ни мтДНК, ни Y-хромосома при смешениях, дававших геномную примесь в 1-10% в популяцию не попадали. Вот именно так! Денисовкие и неандертальские к нам, наши неандертальцам 120-100 т.л.н., денисовцам от неандертальцев. Почему-то. Или частичная репродуктивная изоляция была причиной, или отбор против наличия более одного варианта этих элементов генома в популяции действовал.
Зато значащие и, особенно, "незначащие" (некодирующие) участки генома при любой мало-мальской примеси липли как банный лист! Десятки тысяч лет вывести не можем! Какой-то мусор, просто участки хромосом, по которым нет никакого отбора, спокойно в нас сидит. Неандертальский, денисовский, гомоэректусовский и африканско-гейдельбергский. И в них тоже! Неандерталец Алтая содержал нашу мелкую примесь, минимум, 25 т.л., денисовец неандертальскую столько же, а эректусовскую - вообще не ясно с каких пор.

А что же в предложенной схеме? Где в неандертальцах по сравнению с лос-Уэсовцами африканская примесь в геноме? Должно быть до фига, они же ДАЖЕ мтДНК и Y-хромосому "взяли"! Даже если против такой примеси отбор какой шёл, должны быть следы в "незначащей" части! Они должны быть похожи на нас! Больше, чем на азиатов!
Есть работа, где такую примесь пытаются найти. Около 3% могло быть занесено в неандертальский геном от африканцев 300-200 т.л.н.
Hubisz M.J. et al. Mapping gene flow between ancient hominins through demography-aware inference of the ancestral recombination graph. 2019.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/687368v1.full

Но кого смотрели авторы, где искали примесь? Виндия и Алтай, при этом в алтайском неандертальце нашли её больше, говоря об отсутствии отрицательной селекции. Итак, про отсутствие селекции отметим, как и говорили выше, мусор остаётся навечно, а вот то, что в алтайце примеси африканцев больше, мы и так знали! Она там от события 120-100 т.л.н. Кажется, авторы просто не верно оценили время события. А я напоминаю с чего начал: времена и интервалы - это оценки. И они у всех разнятся, что нормально.
Виндия же... 3% сходства - это ещё вопрос, от кого к кому. Ведь балканские неандертальцы из отсеквенированных как раз наиболее близки к неандертальской примеси в нас. И я напоминаю с чего начал: мы сравниваем сходства. А от кого кому - интерпретация.

То есть, пока "интродукция" африканских и мтДНК, и Y-хромосомы есть, а ничего доказанного аутосомного нет! Что же это за смешение такое? При этом по обоим полам вытеснение, что ли, произошло? А это независимые пути передачи и введения примеси, с разными механизмами. Одно через пап, другое через мам, никак не связанные! Впору тогда говорить, что не в пронеандертальцев африканцы вмешались, а африканцы оккупировали Европу, взяв почти... не почти, весь аутосомный геном у местных. Весь! Смешивались с ними и с каждым поколением свой теряли в ноль. Нереально! Мы ж говорим, мусор всегда остаётся!

Есть ли выход из этих противоречий? Первый: искать примеси африканцев в европейцах, внесённые после отделения азиатов.

Второй: вспомнить, что, исходя из анализа ребят из Сима де лос Уэсос эволюция неандертальцев и денисовцев шла разными темпами. У первых - медленнее, у вторых - быстрее. От этих гейдельбержцев  неандертальцы отделились как бы позже, чем те умерли, а денисовцы от них как бы раньше, чем от классических неандертальцев, живших через 400 т.л., что тоже глупо.

То есть, можно для мтДНК предположить, что точка расхождения с африканцами таки одна и та же. Та, что для мтДНК денисовца даёт 1400-720 т.л.н., а для неандертальца в 2 раза меньше: 700-500 т.л.н., что совпадает с данными по целому геному обоих. И неандертальскую скорость эволюции на 2 делить не надо, не надо под денисовскую не подгонять. Принять их эволюцию независимой. Неандертальская эволюционировала вот так, а денисовкая в 2 раза быстрее. И накопила за ТО ЖЕ ВРЕМЯ в 2 раза больше отличий. А вот мтДНК африканцев и будущих неандертальцев как раз старая и кондовая, менявшаяся мало. Азиатского же типа была уже такой активно меняющейся у линии гейдельбержцев из Сима де лос Уэсос, то есть, у части евразийцев. Которая линия, несмотря что протонеандертальцы, в Европе вымерла (это показано, лос-Уэсовцы не предки нандертальцев), а в Азии наоборот, развилась.
Неандертальцы тогда - инкапсулированные, медленно эволюционирующие и в аутосомном, и в митохондриальном компоненте генома гейдельбержцы Евразии. А денисовцы - быстро эволюционирующие в мтДНК постоянно, и на ранних этапах в аутосомном компоненте евразийские гейдельбержцы.
Быстро / медленно здесь оценки даны на основе нас.

Что же с Y-хромосомой в этой парадигме? А ничего! Оценки её расхождений самые слабо аргументированные. Время определено по отделению первой  внутриафриканской линии как 249 т.л.н. А это кто так сказал? Тут определить скорость эволюции вообще трудно (никаких зацепок для Y-хромосомы и её расхождений в скелетах нет), а работа, в которой они осуществлены, даёт интервал: 192–307 т.л.н. Но в этой же калибровке последний общий "папа"современных евразийцев жил... 47–52 т.л.н.!
Karmin M. et al. A recent bottleneck of Y chromosome diversity coincides with a global change in culture. 2015.
https://genome.cshlp.org/content/25/4/459.short

Это глупости, конечно. Мы в это время уже распозлись от окраин Европы до Австралии и Тихоокеанского побережья Азии. То есть, здесь шкала занижена а скорость эволюции явно завышена. Эти маленькие изменения произошли не за 50, а за, минимум, 75 т.л. И тогда сдвигается вглубь и отделение первого из современных африканского варианта, и расхождение с неандертальцами. Умножим на 1,5 ради прикола (75/50)? Получаем расхождение неандертальской и африканской Y-хромосом 1,5 * (400-250) = 600-375 т.л.н. Ну как, в моей оценке совпало с данными по всему геному (750-350 т.л.н.)? wink

А что же тогда с оценкой эволюции Y-хромосомы денисовцев? Она и по оценке авторов в интервал расхождений всего генома с трудом влазила (607-833 т.л.н.), а если её ещё на 1,5 умножить, правильно оценив скорость её эволюции, жуть же будет!
Будет.
Но зато почти совпадёт с оценкой по эволюции мтДНК, с которой в этом она подозрительно расходилась. 1,5 * (607-833) = 900-1250 т.л.н. (сравним: 720-1400 т.л.н.)
То есть, у неандертальцев точка ветвления для Y-хромосомы и мтДНК с африканцами сразу совпадали друг с другом, но не совпадали с геномной, а я их свёл, пересчитав верно (!) для Y и задав скорость эволюции для мтДНК такой, как она и оценивалась ранее, не по денисовцам.
А вот у денисовцев по этой схеме позднего вытеснения оценки ответвления Y-хромосомы и мтДНК не совпадали! В их системе. Но в моей, при сведении расхождения неандертальцев и африканцев по всем показателям в одну точку, эволюция мтДНК и Y-хромосомы денисовцев идут с одной скоростью, в 2 раза выше неандертальской, и обе совпадают в расхождении с африканцами.

Может ли быть, что и мтДНК, и Y-хромосома азиатской линии эволюционировали быстрее, чем остальной геном? Для мтДНК ответ очевиден: да. Такую мтДНК мы встречаем уже у людей из Сима де лос Уэсос. То есть, сразу после разделения на евразийцев и африканцев. То есть, это факт. Возникла путём быстрой эволюции в Евразии.
А Y-хромосома? Не факт! Могла так же быстро накопить изменения, а могла быть... Древней! Примесной от эректусов Азии или той, что у африканцев и европейцев была выкинута ещё на стадии общей популяции, а в Азии случайно сохранилась (эффект дрейфа генов).

В любом случае, мой пересчёт скорости эволюции и времени расхождения Y-хромосом считаю безусловно верным (а вот авторами статьи расчёт притянутым за уши), а для мтДНК - аргументированным.
И главное, сохраняющим существующую и довольно стройную теорию без системы "нескольких допущений" (которой можно объяснить всё) и детективных ходов (примесь случилась, кажется, тогда-то, но давайте теперь поищем, где же её следы, и как ткое возможно?).

Ссылку на статью по Y-хромосоме уже приводил уважаемый Андрэ Натальер да и я:
Petr M. et al. The evolutionary history of Neandertal and Denisovan Y chromosomes. 2020.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 … 445v1.full

Неактивен

 

#104 16 April 2020 06:25:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Обалдеть ) Спасибо за труд, Женя!

Неактивен

 

#105 21 September 2020 12:25:52

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

По данным археологии денисовцы совершили прорыв в технологиях и продолжили экспансию в сторону Китая.

50-40 тысяч лет назад на Алтае произошёл переход к верхнему палеолиту, в основе индустрии которого лежало пластинчатое расщепление, а около 40 тысяч лет назад появились торцовые и кареноидного типа нуклеусы для получения микропластинок. Ножевидные пластины и микропластины становятся основными стандартными заготовками для изготовления орудий труда. Отсюда новая индустрия распространяется на юг, в северные районы современного Китая, в первую очередь в Синьцзян и Внутреннюю Монголию. При этом автохтонное население указанных районов по-прежнему широко использует привычную индустрию, которая была хорошо адаптирована к местным экологическим условиям и к источникам сырья.

Неактивен

 

#106 21 September 2020 12:54:53

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

В википедии пишут такое: Для обработки камня применялись приёмы, совершенно не типичные для ранней стадии верхнего палеолита: станковое сверление, внутренняя расточка, шлифование и полировка. Набор технических приёмов, применявшихся денисовцами более 45 тысяч лет назад, у людей современного вида типичен для гораздо более поздней эпохи — бронзового века

Неактивен

 

#107 21 September 2020 13:59:28

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Очень странно, что в той научной книге пишется о том, что не имеется археологических подтверждений миграции западных популяций в Китае в пределах 100-80 тысяч лет назад. Авторы и китайские учёные придерживаются того же мнения, что синантропы эволюционировали совместно с африканцами.

Неактивен

 

#108 21 September 2020 14:13:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2638

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Там, наверно, с находками - туго. С костями - вообще плохо (плохие условия для сохранения: как-то там кислотеность почв не подходит). Какой-нибудь кусочек от черепа или скулу найду - и то радуются как большому успеху.

Неактивен

 

#109 21 September 2020 14:22:34

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

https://b.radikal.ru/b18/2009/93/2ab9e9b8bf1d.png

Неактивен

 

#110 21 September 2020 14:27:30

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

https://c.radikal.ru/c08/2009/f1/8d0ca2058ae8.png

https://a.radikal.ru/a36/2009/6e/78b7861a8a11.png

Неактивен

 

#111 21 September 2020 15:55:46

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Хотел освежить историю Китая в свете современных представлений. По книге РАН "История Китая с древнейших времён до начала Xx в." В 10-ти томах. Год издания 2016.
Нашёл очень много ценной информации для себя.

Неактивен

 

#112 21 September 2020 16:07:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2638

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Нет, но я же не говорю, что не было сделано и нормальных находок: просто относительно небольшое их число может не давать возможности восстановить картину миграции.
  Я думал Вы речь вели о внутренней, внутриазиатской миграции.
  В приведённом тексте опровергается миграционная гипотеза гейделя из Африки на основе отсутствия соответствующих камушек, как я понял.
   Ну вот нет и камушек, которые бы показывали бы движение сапов из Африки в Европу. Но, обычно, это не служит основанием к тому, чтобы полагать, что сапы возникли в Европе независимо от африканцев. Не нашли просто камушков ещё и всё. Видать, это движение, по эволюционным меркам, было быстрым и могли не успеть накопиться камушки достаточной плотности, чтобы легко было найти. Ведь когда какую-то стоянку находят, скажем, в Африке и датируют её диапазоном в тысячи или даже десятки тысяч лет, то это не значит, что всё время там жил человек: это может означать, что в течении этого интервала человек туда возвращался в течении десятков или даже сотен сезонов, но основное время место - пустовало. А если сама волна миграции шла всего в течении 5 тысяч лет, то какую-нибудь одну и ту же стоянку человек посещал, быть может, всего несколько сезонов и, поэтому, это будет не примечательное место по обилию находок и вероятность его найти – мала.
  Однако, вообще говоря, даже отсутствие миграционной волны не исключает африканского происхождения гейделей: возможна ведь ещё и диффузная миграция. Когда нет какого-то направленного потока культуры, а происходит диффузное, генетическое перемешивание соседних популяций. При таком варианте каменные технологии, вообще говоря, могли бы и не перемещаться или перемещаться, но археологически очень труднозаметно (т.к. нет массового потока их носителей). А потом, вдруг, где-то появится их (возможно, отдалённое) подобие уже далеко в Азии словно на самолёте из Африки прилетели.
  Но я всё-таки думаю, что, была и какая-то «нормальная», кратковременная миграционная волна гейделей из Африки. А до этого, думаю, была диффузионная (гейделей, протогейделей). Особенно в районе тысяч 600 лет назад. Относительно кратковременную, миграционную волну, археологически, по-моему, трудно засечь: она не успевает «насидеть» «злачные» (удобные) места, (поэтому) прилично увеличить вероятность их обнаружения.

Неактивен

 

#113 21 September 2020 16:11:27

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Нет, но я же не говорю, что не было сделано и нормальных находок: просто относительно небольшое их число может не давать возможности восстановить картину миграции.
  Я думал Вы речь вели о внутренней, внутриазиатской миграции.
  В приведённом тексте опровергается миграционная гипотеза гейделя из Африки на основе отсутствия соответствующих камушек, как я понял.
   Ну вот нет и камушек, которые бы показывали бы движение сапов из Африки в Европу. Но, обычно, это не служит основанием к тому, чтобы полагать, что сапы возникли в Европе независимо от африканцев. Не нашли просто камушков ещё и всё. Видать, это движение, по эволюционным меркам, было быстрым и могли не успеть накопиться камушки достаточной плотности, чтобы легко было найти. Ведь когда какую-то стоянку находят, скажем, в Африке и датируют её диапазоном в тысячи или даже десятки тысяч лет, то это не значит, что всё время там жил человек: это может означать, что в течении этого интервала человек туда возвращался в течении десятков или даже сотен сезонов, но основное время место - пустовало. А если сама волна миграции шла всего в течении 5 тысяч лет, то какую-нибудь одну и ту же стоянку человек посещал, быть может, всего несколько сезонов и, поэтому, это будет не примечательное место по обилию находок и вероятность его найти – мала.
  Однако, вообще говоря, даже отсутствие миграционной волны не исключает африканского происхождения гейделей: возможна ведь ещё и диффузная миграция. Когда нет какого-то направленного потока культуры, а происходит диффузное, генетическое перемешивание соседних популяций. При таком варианте каменные технологии, вообще говоря, могли бы и не перемещаться или перемещаться, но археологически очень труднозаметно (т.к. нет массового потока их носителей). А потом, вдруг, где-то появится их (возможно, отдалённое) подобие уже далеко в Азии словно на самолёте из Африки прилетели.
  Но я всё-таки думаю, что, была и какая-то «нормальная», кратковременная миграционная волна гейделей из Африки. А до этого, думаю, была диффузионная (гейделей, протогейделей). Особенно в районе тысяч 600 лет назад. Относительно кратковременную, миграционную волну, археологически, по-моему, трудно засечь: она не успевает «насидеть» «злачные» (удобные) места, (поэтому) прилично увеличить вероятность их обнаружения.

Камней много нашли. Но технология осталась прежней сотни тысяч лет. Наверху писал о достижениях алтайского человека, но их технологии не достигли рубежей южнее Янцзы. Там всё было по-прежнему и 18 тысяч лет назад

Отредактировано Синантроп (21 September 2020 16:13:20)

Неактивен

 

#114 21 September 2020 16:18:06

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

https://a.radikal.ru/a06/2009/bd/5de0f7b1e4b8.png

Неактивен

 

#115 21 September 2020 16:30:42

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

На Алтае жили новаторы во всём

https://d.radikal.ru/d23/2009/87/4d8badb2cd58.png

Неактивен

 

#116 21 September 2020 16:46:01

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Книги эти не покупал, а скачал из социальной сети в вк. Я же часто спорю на многих форумах, в том числе на иностранных. Для того, чтобы спорить нужны аргументы.
Хотя прислушиваются часто к моим словам, но на одном форуме был забанен на 1,5 года. В последнем неверно выразил свою мысль или гугл-транслит неверно перевёл. Да там было 1 предупреждение за обсуждение расы саамов, я то не знал, что в Швеции обсуждение расы затабуировано.

Вот ссылка про палеолит Китая https://vk.com/wall-56611080_84053

Отредактировано Синантроп (21 September 2020 16:58:52)

Неактивен

 

#117 21 September 2020 17:20:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2638

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

В общем, думаю, что (кратковременная) миграционная волна гейделей из Африки в Азию могла быть, но её ещё не обнаружили.

Неактивен

 

#118 01 October 2020 19:56:44

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 669

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Синантроп :

Хотел освежить историю Китая в свете современных представлений. По книге РАН "История Китая с древнейших времён до начала Xx в." В 10-ти томах. Год издания 2016.
Нашёл очень много ценной информации для себя.

Интересную тему затронули.
Спасибо.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#119 01 October 2020 20:54:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2638

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Синантроп :

lesha74 :

Нет, но я же не говорю, что не было сделано и нормальных находок: просто относительно небольшое их число может не давать возможности восстановить картину миграции.
  Я думал Вы речь вели о внутренней, внутриазиатской миграции.
  В приведённом тексте опровергается миграционная гипотеза гейделя из Африки на основе отсутствия соответствующих камушек, как я понял.
   Ну вот нет и камушек, которые бы показывали бы движение сапов из Африки в Европу. Но, обычно, это не служит основанием к тому, чтобы полагать, что сапы возникли в Европе независимо от африканцев. Не нашли просто камушков ещё и всё. Видать, это движение, по эволюционным меркам, было быстрым и могли не успеть накопиться камушки достаточной плотности, чтобы легко было найти. Ведь когда какую-то стоянку находят, скажем, в Африке и датируют её диапазоном в тысячи или даже десятки тысяч лет, то это не значит, что всё время там жил человек: это может означать, что в течении этого интервала человек туда возвращался в течении десятков или даже сотен сезонов, но основное время место - пустовало. А если сама волна миграции шла всего в течении 5 тысяч лет, то какую-нибудь одну и ту же стоянку человек посещал, быть может, всего несколько сезонов и, поэтому, это будет не примечательное место по обилию находок и вероятность его найти – мала.
  Однако, вообще говоря, даже отсутствие миграционной волны не исключает африканского происхождения гейделей: возможна ведь ещё и диффузная миграция. Когда нет какого-то направленного потока культуры, а происходит диффузное, генетическое перемешивание соседних популяций. При таком варианте каменные технологии, вообще говоря, могли бы и не перемещаться или перемещаться, но археологически очень труднозаметно (т.к. нет массового потока их носителей). А потом, вдруг, где-то появится их (возможно, отдалённое) подобие уже далеко в Азии словно на самолёте из Африки прилетели.
  Но я всё-таки думаю, что, была и какая-то «нормальная», кратковременная миграционная волна гейделей из Африки. А до этого, думаю, была диффузионная (гейделей, протогейделей). Особенно в районе тысяч 600 лет назад. Относительно кратковременную, миграционную волну, археологически, по-моему, трудно засечь: она не успевает «насидеть» «злачные» (удобные) места, (поэтому) прилично увеличить вероятность их обнаружения.

Камней много нашли. Но технология осталась прежней сотни тысяч лет. Наверху писал о достижениях алтайского человека, но их технологии не достигли рубежей южнее Янцзы. Там всё было по-прежнему и 18 тысяч лет назад

Я вёл речь не о том, что камней не нашли вообще, а о том, что не нашли тех, которые были связаны с частью волны миграцией из Африки вдоль Китая. А далеко на юго-востоке Азии - да: туда волна вообще толком не дошла.

Неактивен

 

#120 03 October 2020 09:11:00

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 669

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

В общем, думаю, что (кратковременная) миграционная волна гейделей из Африки в Азию могла быть, но её ещё не обнаружили.

Простите, уважаемый Lesha74, а зачем в реконструкциях нужна эта миграционная волна? Почему в Восточную Азию не могли прийти гейдельбергцы из Западной или Центральной Азии? Если синатропы схожи с яванскими формами (кстати, какими? Триниль или Самбунгмакан?), то почему бы не прийти из Юго-Восточной Азии?
В разделе о гейдельбергцах вроде мы описывали ситуёвину, когда на Африку тоже оказывалось влияние из Азии (в Бодо, местонахождении первого гейделя-родезийца Африки, культура без бифасов, характерная для тех времён для Евразии). Не тогда ли возникли гейдели в Африке? От азиатов?
То есть не нужно искать миграцию гейделей из Африки, если они зародились вне её или на широких пространствах Афразии в Прикрасноморье.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (03 October 2020 09:12:05)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#121 03 October 2020 10:23:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2638

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Ну, строго говоря, я не написал, что должен в Африке: написал, что могла.
  Далее, по моей статистической информации, есть такая закономерность, что прежде, чем какой-то таксон широко распространится он претерпевает локальную стадию своего становления. Для такой закономерности есть и свои экологические основания: принципиально новому, обычно, противостоит предшествующая «формация» и, поэтому, это новое начинает формироваться в экотонах. Т.е. очень локально.
  Всё это, косвенно, указывает на то, что, первоначальное, зарождение и гейделей носило тоже локальный характер.
  Но я, действительно, склоняюсь к Африке потому, что там, судя по всему, лучше всего работала экваториальная помпа: в силу климатических причин там, видимо, было наиболее обильное биоразнообразие. А чем оно больше – тем больше шансов, что оно породит и более приспособленный таксон. В данном случае – гейделей. Кроме того, если я не запамятовал (по книжке Зубова, но сейчас - не уверег), в Африке известны самые древние тенденции к гейдельбергезации.

Неактивен

 

#122 04 October 2020 10:04:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 669

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Синантроп :

По данным археологии денисовцы совершили прорыв в технологиях и продолжили экспансию в сторону Китая.

О каком времени идёт речь?
Что, где-то в Китае повторились достижения равные достижениям из Денисовой пещеры?
Где-то 160 тлн датируются останки предполагаемого денисовца из Байшья на Тибете. Но разве это время технологического прорыва?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#123 04 October 2020 11:22:02

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 669

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Синантроп :

Очень странно, что в той научной книге пишется о том, что не имеется археологических подтверждений миграции западных популяций в Китае в пределах 100-80 тысяч лет назад. Авторы и китайские учёные придерживаются того же мнения, что синантропы эволюционировали совместно с африканцами.

Этот тезис может быть объяснён вот как:
Не было никакой замещающей миграции, но элементы новой культуры проникали через инфильтрацию пришлых влияний. Антропологический каталог СВД «Предшественники. Предки?» фиксирует изменения в морфотипе среднеплейстоценовых гоминин Восточной Азии. Эти изменения показывают дрейф в сторону цефализации и грацилизации при сохранении некоторых автохтонных черт (синодонтия и плосколицесть). Такая же картина и в камнеургии: элементы среднего палеолита сохраняются, но нарастает и присутствие изделий характерных для западных регионов Евразии: Ориньякские пластины, азильские острия и т.п. Такие контактные связи наталкивают на предположения, что живо было огромное сино-кавказское праязыковое единство верхнего палеолита (или предшествующее ностратической общности – борейское (прилениковое) праязыковое единство).
Чуть позже можно будет подробнее разобрать процесс грацилизации населения Восточной Азии.
Кратко обобщая: сапиентации предшествует штенгеймизация и хельмиезация населения Восточной Азии.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#124 04 October 2020 12:30:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2638

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Андрэ Натальер 2 :

Такая же картина и в камнеургии: элементы среднего палеолита сохраняются, но нарастает и присутствие изделий характерных для западных регионов Евразии: Ориньякские пластины, азильские острия и т.п.

Дык ... так Синантроп говорит вообще про другую эпоху: 100-80 т.л.н.

Неактивен

 

#125 05 October 2020 00:16:18

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 669

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Ага.
Там есть вот кака загогулина.
Да,  процесс становления верхнего палеолита на Алтае начался несколько ранее, около 70-90 тлн. Пластинчатое расщепление известно в Центральной Азии с 280 тлн, как раз со времени появления денисовцев на Алтае, но случилось оно не в среде денисовцев, а в среде их предков или в сестринских ветвях гейдельбергцев, т.к. первые насельники Денисовой пещеры этих технологий не знают.
В Монголии, на Алтае и немного в Северном Китае, действительно, сформировалась огромная область мустье и область переходного типа культур, в среде которых зародилось торцевое скалывание заготовок, но произошло это в широком промежутке дат 200-100 тлн. Я могу достаточно уверенно говорить, что культура этих регионов формировалась не на базе синантропов, а на базе влияний с Ближнего Востока. Северная волна денисовцев, как приводил в реконструкциях выше в этой ветке, была не единственной в регионе Центральной Азии-Южной Сибири.
То есть и камрад Синантроп и авторы десятитомника как бы говорят о промежутке 100-80 тлн, а на самом деле затрагивают диапазон дат 280-40 тлн.
Я ж просмотрел, какие влияния пришли из Сибири в Северный Китай. Какие влияния пришли в Китай с южного направления. Движуха весь этот период была знатная


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry