Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 19 July 2019 21:42:37

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Итак происхождение денисовцев считаю целесообразно связывать с контактной зоной 2 культурных традиций: премустье Ближнего и Среднего Востока (600-350 тлн) и ашело-леваллуа западного-северо-западного индоокеанского побережья (900-450тлн). Пересекались массивы этих групп где-то западнее Гималаев.
Первоначальный контакт был антагонистическим. Премустье (синодонтные поздние эректусы или гейдельбержцы) интерпретируется как реакция на инвазию леваллуазников (судя по останкам, все они были эректусами-низкоросликами). (Здесь надо перепроверять!?). Но затем была сформирована около 550 тлн симбиотическая культура, знаменующая переход к позднему ашелю, типа Майян Барух с мощным микокским компонентом.
Денисовцы же формировались в стороне от этих ближневосточных тёрок. Я считаю, что они обитали восточнее-северо-восточнее от микокских групп. И судьбу их генетических линий D0, D1 и D2 я комментировал выше.
https://i.postimg.cc/sXs2Fzqh/image.jpg
В контакте премустье с леваллуа рождается леваллуа-мустье Центральной Азии, около 350-300 тлн. Достаточно скромные выселки этого нового массива культур известны и из Европы, но там они приобретут иное направление развития, преобразуясь в фацию Шарантского мустье. Хотя контакты через Евразию не прекращались (очень сложные там проблемы к пониманию динамики культур).
По факту, в контактной зоне встретились две группы поздних эректусов. С момента, когда контакт перестал быть антагонистическим, скорее всего, представители южной ветви этого генетического котла, будучи втянутыми в новые экологические условия, стали адаптироваться иначе, чем их предки, да и разбавили кровь местным. Местные своей культурой показали возможность выживать в новых условиях. Новички клюнули на это. Вошли относительно неконфликтно в новую нишу. Стали адаптироваться, смешиваться с аборигенами и это включило процесс прогрессивного морфообразования. То есть гибридная популяция оказалась продвинутее, сапиентнее предковой.
Через некоторое время новые гибриды (денисовцы) заняли ареалы предков, но культуру материальную сохранили от эректусов - леваллуа. Это мы видим в Индостане, верхние слои Аттирампаккама, 400-200 тлн. То есть как раз после отделения ветви D2 от основного Центральноазиатского ствола.
На юге у денисовцев были конкуренты - знаменитая Мадрасская культура. В старых учебниках о ней писали, что рубила из коллекций этой культуры весьма похожи на рубила Европы, Африки и Западной Азии. Это справедливо. Основные связи Мадрасской культуры с Ближним Востоком, где, как я упоминал, сложилась к тому времени Майян-барухская культура. Это были наследники популяции из бассейна Индийского океана, носителей крупноотщепового ашеля. Я бы предположил, что в рамках этой культуры возникли новые люди - хомо хельми. Они, примерно с рубежа в 500 тлн, начали экспансию в Старом Свете и стали панойкуменной популяцией, потеснив на всех континентах аборигенов, впрочем не до истребления их. .
В моих реконструкциях хельми возникают под воздействием преднеандертальцев в среде родезийцев. Но это непроверенная версия. Стадиально они близки денисовцам, но не тождественны им. Сугубое имхо.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 July 2019 08:12:29)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#77 20 July 2019 08:35:07

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Добавил пару карт в сообщения свои, т.к. тяжело их читать без визуализации того о чём речь.
Одна карта в сообщении №74 - На заре гейдельбергизации.
Вторая карта в сообщении выше - На заре денисовизации. Вечером подготовлю картинку по первому разделению денисовцев около 380-350 тлн.
Конечно, карты обозначают только крупные общности.  В них не помещаются локальные культуры. И границы культур условные, поскольку рисовал по немногим точкам.
Зона, отмеченная как прародина денисовцев, отвечает положению среди высокогорий. Постоянное проживание в срединной Евразии выработало у них приспособление к этому. Что в Вики, что на других картах этой серии, которые я взял за основу рисования, это не учитывается.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#78 21 July 2019 15:52:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Расология конца раннего плейстоцена. 1200-800 тлн.
Африка
- североафриканские атлантропы
- южноафриканские телантропы
- восточноафриканские дака-прародезийцы
- восточноафриканские данакильцы (как синантропы)
- восточноафриканские низкорослики (тип Олоргессейлие)
Ближний Восток
- убейдцы прасинантропы
- ранне-хазорейские лантяньцы
-  восточноафриканские прародезийцы кокабасцы
-  эль-комцы=убейдцы (скудные останки, но культура близка Убейдии)
Европа
- антецессоры синодонты
- антецессоры грацильные
- петралонцы: протородезийцы, протогейдели
Центральная Азия
- сельунгурцы синодонты без неандерталоидности
Южная Азия
- 2-3 типа, согласующиеся с археологическими останками. Но их нет.
Восточная Азия
- лантяньцы
- юнксяньцы, не гейдельбержцы и не синантропы
- данау, синодонт не из круга лантяньцев?
Юго-Восточная Азия
- сангиранцы (остатки самых древних)
- тринильцы (пришли на смену сангиранцам, имели контакты с материком)
- самбунгмаканцы из Нгебунга, отличие от Дали и Циннюшан, от родезийцев отличие
- предки флоресцев из Мата Менге

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (21 July 2019 22:52:27)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#79 16 November 2019 11:40:47

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Господа, вопрос!
Известно ли что-то о шиньонообразном затылке у родезийцев?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (16 November 2019 11:41:11)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#80 03 April 2020 21:29:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

(ссылка)https://naked-science.ru/article/anthro … dertaltsev
Хотя и называют антецессоров здесь сестринской ветвью для общего предка сапиенсов, неандеров и денисовцев, но это первая ласточка, указывающая на не-африканские корни предков в том числе сапи-сапиенсов.
Сетевидная эволюционная парадигма так-таки предполагает существенный не-африканский след в сапиентации рода Хомо.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#81 03 April 2020 23:06:48

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

Господа, вопрос!
Известно ли что-то о шиньонообразном затылке у родезийцев?

Конкретно "Родезиец", он же Брокен-Хилл и Кабве - выступание затылка назад очень сильное, но на неандертальский шиньон не похоже.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#82 03 April 2020 23:23:02

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

(ссылка)https://naked-science.ru/article/anthro … dertaltsev
Хотя и называют антецессоров здесь сестринской ветвью для общего предка сапиенсов, неандеров и денисовцев, но это первая ласточка, указывающая на не-африканские корни предков в том числе сапи-сапиенсов.
Сетевидная эволюционная парадигма так-таки предполагает существенный не-африканский след в сапиентации рода Хомо.

Я правильно понимаю из ваших постов, что где-то последний миллион лет Африка не технологический лидер человечества ?  Ну так остаётся жалеть что археологам ещё много лет на Ближнем Востоке не дадут спокойно работать.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#83 04 April 2020 13:16:27

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Приветствую!
Я бы говорил, скорее, о качелях. В разное время разные регионы занимали лидирующее положение. При этом как сама Африка неоднородна в вопросах технологий, так и Евразия ещё более неоднородна. Поэтому разные регионы могли быть лидерами в разных технологиях.
Распространение технологий говорит о подвижности населения, о широких контактах, о сетевидном, а не кустовом характере эволюции видов и развития техники. И тогда на этом фоне передовую роль начинают играть не только регионы с благоприятным климатом, как было первое время с Африкой, но и транзитно-контактные регионы.
Если грубо смотреть на ситуацию:
мод 1 - зарождается в Африке
мод 2 (ашель) - зарождается вне Африки
мод 3 (леваллуа) - зарождается в Африке либо в контактном регионе Ближнего Востока
мод 4 (ВПЛ) - зарождается вне Африки
мод 5 (микролиты) - зарождается в Африке


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#84 04 April 2020 13:21:53

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Janika :

Андрэ Натальер 2 :

Господа, вопрос!
Известно ли что-то о шиньонообразном затылке у родезийцев?

Конкретно "Родезиец", он же Брокен-Хилл и Кабве - выступание затылка назад очень сильное, но на неандертальский шиньон не похоже.

Спасибо огромное.
Шиньоноподобные выступы встречаются у некоторых представителей хомо хельмей, что наталкивает на мысль об их происхождении из контактых зон с преднеандертальцами (штенгеймские люди) и, эрго, с внеафриканским происхождением, как минимум, части их популяции.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#85 04 April 2020 16:11:04

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

Janika :

Андрэ Натальер 2 :

Господа, вопрос!
Известно ли что-то о шиньонообразном затылке у родезийцев?

Конкретно "Родезиец", он же Брокен-Хилл и Кабве - выступание затылка назад очень сильное, но на неандертальский шиньон не похоже.

Спасибо огромное.
Шиньоноподобные выступы встречаются у некоторых представителей хомо хельмей, что наталкивает на мысль об их происхождении из контактых зон с преднеандертальцами (штенгеймские люди) и, эрго, с внеафриканским происхождением, как минимум, части их популяции.

У преднеандертальцев ещё настоящего шиньона обычно не было, конкретно у черепа из Штангейма шиньон разве что только намечается, но у Эрингсдорфа он уже определенно был, хотя они близки по датировкам....
Но самое странное - у обоих ирхудцев и нгалобца шиньон точно есть, но по датировкам они могут быть и постарше и Штангейма и Эрингсдорфа. Так что ещё вопрос кто кому его передал.

Отредактировано Janika (04 April 2020 16:11:32)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#86 24 April 2020 23:13:39

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Janika :

У преднеандертальцев ещё настоящего шиньона обычно не было, конкретно у черепа из Штангейма шиньон разве что только намечается, но у Эрингсдорфа он уже определенно был, хотя они близки по датировкам....
Но самое странное - у обоих ирхудцев и нгалобца шиньон точно есть, но по датировкам они могут быть и постарше и Штангейма и Эрингсдорфа. Так что ещё вопрос кто кому его передал.

Да-а-а.
Коллизия.
Спасибо за ответы.

Вопрос возник к Вам и ко всем, кто в теме:
а известен ли генезис синантропов? Они что, тоже из Африки, раз их к гейделям записывают? Или всё-таки не все люди из Африки? Если синантропы не из Африки, значит процесс гейдельбергизации суть принципиально мультирегиональный процесс.

Дробышевский в своих работах обращает внимание, что обитатели пещеры Чжоукоудянь  в Китае не оставались неизменными морфологически. Что с ними происходило в эволюционном плане? И как этот процесс назывался? Это не неандертализация, но происходила грициализация и церебрализация. Фактически, это те же процессы, что шли и в Африке. То бишь это - сапиентация?! Или это что-то другое?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#87 25 April 2020 21:11:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

Вопрос возник к Вам и ко всем, кто в теме:
а известен ли генезис синантропов? Они что, тоже из Африки, раз их к гейделям записывают? Или всё-таки не все люди из Африки? Если синантропы не из Африки, значит процесс гейдельбергизации суть принципиально мультирегиональный процесс.

Дробышевский в своих работах обращает внимание, что обитатели пещеры Чжоукоудянь  в Китае не оставались неизменными морфологически. Что с ними происходило в эволюционном плане? И как этот процесс назывался? Это не неандертализация, но происходила грициализация и церебрализация. Фактически, это те же процессы, что шли и в Африке. То бишь это - сапиентация?! Или это что-то другое?

Про синантропов я не знаю, но кажется очевидным, что после первых миграций из Африки (около 2 млн л.н.) произошёл разрыв на африканскую и азиатскую популяции людей прямоходящих. Очевидно, этому способствовала изоляция (следует её предположить).
Зато если Homo erectus (африканского типа) появился в Южной Европе (около 1,5 млн л.н.), нам следует предполагать активную миграцию и нарушение изоляции популяций Азии и Африки. Азиатские H. erectus (питекантропы) не вымерли, они сползли на южные острова / полуострова, и, вполне вероятно, на севере и западе ареала с новыми мигрантами смешались. А вот во всём пространстве Старого Света с этого момента, мне кажется, установилась довольно гомогенная, а главное, генетически активно обменивающаяся популяция на довольно долгий срок (1,5-0,8 млн л.н.).
Нельзя сказать, что изоляций и регионализаций не было: поездов тогда не каталось, самолёты не летали, расстояния огромные, а шляться "посмотреть как в ЮАР люди живут" никому в голову не приходило. Но каждый имел каких-нибудь более южных соседей, с кем генофондом обменивался, и так с Балкан можно было до той же ЮАР "генетическую весточку" передать. Ну и миграции всё равно случались.
То есть, всегда где-то отделённые рекой / горами сидели какие-нибудь изоляты-угрюмцы. Как питекантропы и флоресцы. Но срок огромный (более полмиллиона лет), и только эти ребята (и, наверное, парочка нам пока не известных популяций) в своей особенности смогли удержаться. Реки меняли русла, перевалы оттаивали, и к большинству угрюмцев приходили гости. С недобрыми, конечно, намерениями, их особенность устраняя. То есть, человечество эволюционировало не совсем равномерно, но, в общем, единой массой. Что весь процесс, если честно, замедляет, размывая любое прогрессивное, растворяя его в примитивном. И потому меня появление продвинутых (гейдельбергских) черт в разных местах Старого Света не удивляет, равно как и их незначительность.
Что способствовало обмену и единству в этот период (1250—730 т.л.н.)? Как ни странно, как раз нехорошие условия - оледенение (Гюнц). Оно ограничивало распозане людей в высокие широты и держало их в Евразии и пределах одного пояса (Южная Европа (Италия/Испания/Балканы) - Южная Азия (Ближний Восток, Индия, Южный Китай), соединённого с Африкой (мостики в Италии и на Ближнем Востоке). А вот как только настало межледниковье (800-700 т.л.н.), и люди попёрли осваивать Неметчину с Россией и Центральным, а то и Северным Китаем, единству H. erectus пришёл конец.
Да, с одной стороны, в начале этого процесса миграция с последней волной генетического обмена и единства, а с другой... С этого момента стали возникать совершенно отдельные гейдельбержцы Африки и Евразии, эволюционирующие, вроде, в одну сторону, а, вроде, и не совсем, согласно локальным условиям, после же 600 т.л.н. началось разделение и Азии с Европой. При этом обмен ещё шёл, мы это генетически разбирали в теме денисовцев... Но с 450 т.л.н., с нового оледенения, контакты почти прекратились, перевалы отмёрзли, а локальные популяции в зону экватора не вернулись.
Ну а 250 т.л.н., с ледникого максимума (Рисс) началось и отмирание архаичных форм, разрушая генетические перемычки и всю градиентность (переходные формы) между тремя пиками эволюции гейдельбержцев: африканским, азиатским и европейским. Неандертальцы съели в самой холодной Европе гейдельбергских предков первыми, денисовцы, наконец, отгеноцидили питекантропов, а вот люди Африки, как наибольшей по площади и наименее затронутой оледенением, ещё долго со своей роднёй возились. Жалели, наверное! Шутка. Ниже конкуренция была. И отдельные гейдельбержцы Африки (где-то изолированные угрюмцы) дожили до, минимум, 60 т.л.н., а вероятно и 40 т.л.н.
К 120 т.л.н. снова потеплело и мы все опять встретились. Обнялись и взялись за руки (да, не очень воинственно)... За палицы и копья взялись 75-65 т.л.н. когда последний ледниковый максимум (Вюрм) снова погнал на экватор, не всех, но кое-кого из Африки и Европы.  smile
Так мне всё видится.

Неактивен

 

#88 26 April 2020 12:56:17

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Про синантропов я не знаю, но кажется очевидным, что после первых миграций из Африки (около 2 млн л.н.) произошёл разрыв на африканскую и азиатскую популяции людей прямоходящих. Очевидно, этому способствовала изоляция (следует её предположить).

В ветке по миграциям я пытался отслеживать мостики между популяциями архантропов от начала исходов из Африки ещё ранее 2 млн.л.н. Появление в ЮАР, в Дримолейн кэйв, 2050-1960 тлн эргастера, чей череп "весьма похож" на череп из Моджокерто 1800-1660 тлн, кажется говорит об изначальном единстве популяций этих архантропов.  Тем не менее, разделения не могло не быть по причине столь высокой разности ландшафтов и экологических условий обитания людей того времени на таких огромных пространствах.

Зато если Homo erectus (африканского типа) появился в Южной Европе (около 1,5 млн л.н.), нам следует предполагать активную миграцию и нарушение изоляции популяций Азии и Африки. Азиатские H. erectus (питекантропы) не вымерли, они сползли на южные острова / полуострова, и, вполне вероятно, на севере и западе ареала с новыми мигрантами смешались. А вот во всём пространстве Старого Света с этого момента, мне кажется, установилась довольно гомогенная, а главное, генетически активно обменивающаяся популяция на довольно долгий срок (1,5-0,8 млн л.н.).

Африканских следов в Европе мне неизвестно до 700 тлн (если не считать гипотезу миграции доашельских архантропов из Магриба в Испанию; интереснейшая, но очень спорная идея!).  Все культурные связи указывают на азиатское их происхождение (если не считать, что в любом случае все мы и они из Африки). Но при этом единство населения Евразии я поддерживаю. Оно базировалось на антропологической основе азиатской ветви. В Африке представители данной гомогенной популяции встречались нишево, не везде. Зоной гибридизации была, скорее она, а не Западная Азия.

С недобрыми, конечно, намерениями, их особенность устраняя. То есть, человечество эволюционировало не совсем равномерно, но, в общем, единой массой. Что весь процесс, если честно, замедляет, размывая любое прогрессивное, растворяя его в примитивном. И потому меня появление продвинутых (гейдельбергских) черт в разных местах Старого Света не удивляет, равно как и их незначительность.

Как я понимаю, это и есть мультирегионалистический взгляд. Я его разделяю. Мне только непонятен исток гейдельбергизации.

Что способствовало обмену и единству в этот период (1250—730 т.л.н.)? Как ни странно, как раз нехорошие условия - оледенение (Гюнц). Оно ограничивало расползание людей в высокие широты и держало их в Евразии и пределах одного пояса (Южная Европа (Италия/Испания/Балканы) - Южная Азия (Ближний Восток, Индия, Южный Китай), соединённого с Африкой (мостики в Италии и на Ближнем Востоке). А вот как только настало межледниковье (800-700 т.л.н.), и люди попёрли осваивать Неметчину с Россией и Центральным, а то и Северным Китаем, единству H. erectus пришёл конец.

Вы немного поменяли здесь хронологический диапазон. А вот для 1500 тлн единство было весьма условным.

Yahdi Zaim, Russell L. Ciochon, Joshua M. Polanski, Frederick E. Grine, E. Arthur Bettis III, Yan Rizal, Robert G. Franciscus, Roy R. Larick, Matthew Heizler, Aswan, K. Lindsay Eaves, Hannah E. Marsh. New 1.5 million-year-old Homo erectus maxilla from Sangiran (Central Java, Indonesia. - Journal of Human Evolution 61 (2011) 363-376.
В Сангиране нашли очередные косточки, челюсть. Зубные параметры сближают её с эректусами Запада, а не с ближайшими по региону гомининами - синантропами. Авторы делают вывод, что такие зубные системы могли произойти от разных типов предков.
Ранние сангиранцы никак не влияли на синантропов и не получали от них влияний на свою зубную систему.
С другой стороны, поздние сангиранцы, в отличие от ранних, показывают схождение с Чжоукоудянью. Это может говорить, по мнению авторов, либо об экспансии яванцев на север, либо о колонизации Явы синантропами (и смешении с автохтонами).

Получается, что деление было не по линии Запад-Восток, а Север-Юг.
Ремарка же о поздних сангиранцах касается той идеи, что Вы высказали, что древние разошлись из области общего проживания, но с обратным знаком. Именно после 800 тлн стало нивелироваться разность локальных групп и стала осуществляться общая гейдельбергизация. Если посмотреть выше по этой ветке, я там приводил расологию населия Земли на указанные Вами даты 1200-800 тлн. Единством не пахнет, а центр гейдельбергизации, кажется, расположен вне Африки. (Я очень много думаю над этим вопросом, там есть несколько сценариев, но ни один не получает какой-то ясной простоты в голове, а археология в силу большего количества материалов с трудом поддаётся осмыслению тоже).
Так вот из этого центра гейдельберговость, как некая генетическая мутация аль комплекс мутаций, постепенно прививалась разным популяциям в соответствии с принципом мультирегионализьму.
Единственной средой, в которой мог бы распространяться комплекс гейдельберговости, является огромный массив культур технокомпекса ядра-чоппера-орудий на отщепах срединной Евразии, от Атлантики до Пацифики. Вот в нём как эстафетную палочку и передавали-прививали этот комплекс. Причём, вот парадокс! я его заметил, когда изучал ашель Африки. Инвентарь на стоянке Бодо, где обнаружен первый родезиец, не ашельский. Это комплекс ЯЧОО, что для времени около 800 тлн для Африки с её традициями повсеместного ашеля кажется диким. Но если принять это как инвазию гейдельберговости из-вне, то многое встаёт на места.
Впрочем, как и оговорился выше, не всё так просто.
Второй огромной средой, в которой могла и распространялась эстафетная и порционная гейдельберговость, была среда технокомплекса среднего ашеля, самые глубокие корни которой уходят в те же 1200 тлн, но уже точно в Африку (?). Правда, носителями были миниатюрные эректусы типа Олоргессейлие (ссылка)https://antropogenez.ru/location/142/. Но родезийцы подхватили эту технологическую традицию и развили и распространили её. Например, в Индию и Индонезию гейдельберговость попадёт через них.
Впрочем


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#89 26 April 2020 16:05:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

В ветке по миграциям я пытался отслеживать мостики между популяциями архантропов от начала исходов из Африки ещё ранее 2 млн.л.н. Появление в ЮАР, в Дримолейн кэйв, 2050-1960 тлн эргастера, чей череп "весьма похож" на череп из Моджокерто 1800-1660 тлн, кажется говорит об изначальном единстве популяций этих архантропов.  Тем не менее, разделения не могло не быть по причине столь высокой разности ландшафтов и экологических условий обитания людей того времени на таких огромных пространствах.

И я о том! smile

Африканских следов в Европе мне неизвестно до 700 тлн (если не считать гипотезу миграции доашельских архантропов из Магриба в Испанию; интереснейшая, но очень спорная идея!).  Все культурные связи указывают на азиатское их происхождение (если не считать, что в любом случае все мы и они из Африки).

Не знаю насчёт культурных свидетельств (правда, не знаю), но старейшие люди Европы найдены в Испании. И они не питекантропы и не их родня. https://www.sciencedirect.com/science/a … 8413000304
Я бы с большей вероятностью предполагал их африканское происхождение (море-то тогда не то было, мелочь с кучей островов и даже, возможно, прямыми коридорами), хотя, конечно, если есть указание на обратную миграцию из Азии - почему нет?

Как я понимаю, это и есть мультирегионалистический взгляд. Я его разделяю. Мне только непонятен исток гейдельбергизации.

Да, на этом этапе, формирования гейдельбергского человека в широком смысле слова или продвинутого Homo erectus, я никакой локализации не вижу. И тогда истоком движения мне представляется не какая-то отдельная мутация, приведшая к формированию конкретной особой популяции (типа подбородочного выступа у неких африканцев или редукции последнего зуба мудрости у азиатов), а общий направленный процесс эволюционных изменений. То есть в этом более-менее едином быту (использование огня и охота) и климатических условиях (субтропики и тропики по только) только такие изменения и были возможны: грацилизация, увеличение роста и объёма мозга, редукция зубо-челюстного аппарата. Где-то чуть быстрее, где-то медленнее, с размытием из-за размера обменивающейся генами популяции. И тем не менее, движение только туда. Способное быть изменённым только изменениями условий жизни и локализацией / изоляцией (что с межледниковьем и настало).

Вы немного поменяли здесь хронологический диапазон. А вот для 1500 тлн единство было весьма условным.

Наверняка. Вы же понимаете, что точную дату я назвать не могу. smile Давайте так: люди присутствуют по всему тропическому и субтропическому поясу Старого Света с 1,5 млн л.н. (давайте для уверенности, с 1,4 млн л.н.). Генетически едины, это мы точно знаем, продвинутые (это важная ремарка!) гейдельбержцы с в диапазоне 1,2-0,75 млн л.н. Были ли они едины до того, сколько там было не продвинутых и какова их генетика - мы не знаем.
Да, мне на основе ограничения распространения людей ледниковьем (1250—730 т.л.н.) кажется, что в этот период они были генетически едины почти все с большой долей уверенности. Но за 1,4 или 1,5 млн л.н. я не поручусь. smile

Yahdi Zaim, Russell L. Ciochon, Joshua M. Polanski, Frederick E. Grine, E. Arthur Bettis III, Yan Rizal, Robert G. Franciscus, Roy R. Larick, Matthew Heizler, Aswan, K. Lindsay Eaves, Hannah E. Marsh. New 1.5 million-year-old Homo erectus maxilla from Sangiran (Central Java, Indonesia. - Journal of Human Evolution 61 (2011) 363-376.
В Сангиране нашли очередные косточки, челюсть. Зубные параметры сближают её с эректусами Запада, а не с ближайшими по региону гомининами - синантропами. Авторы делают вывод, что такие зубные системы могли произойти от разных типов предков.
Ранние сангиранцы никак не влияли на синантропов и не получали от них влияний на свою зубную систему.
С другой стороны, поздние сангиранцы, в отличие от ранних, показывают схождение с Чжоукоудянью. Это может говорить, по мнению авторов, либо об экспансии яванцев на север, либо о колонизации Явы синантропами (и смешении с автохтонами).

Получается, что деление было не по линии Запад-Восток, а Север-Юг.

Да, мне так тоже кажется.

Ремарка же о поздних сангиранцах касается той идеи, что Вы высказали, что древние разошлись из области общего проживания, но с обратным знаком. Именно после 800 тлн стало нивелироваться разность локальных групп и стала осуществляться общая гейдельбергизация. Если посмотреть выше по этой ветке, я там приводил расологию населия Земли на указанные Вами даты 1200-800 тлн. Единством не пахнет, а центр гейдельбергизации, кажется, расположен вне Африки. (Я очень много думаю над этим вопросом, там есть несколько сценариев, но ни один не получает какой-то ясной простоты в голове, а археология в силу большего количества материалов с трудом поддаётся осмыслению тоже).
Так вот из этого центра гейдельберговость, как некая генетическая мутация аль комплекс мутаций, постепенно прививалась разным популяциям в соответствии с принципом мультирегионализьму.
Единственной средой, в которой мог бы распространяться комплекс гейдельберговости, является огромный массив культур технокомпекса ядра-чоппера-орудий на отщепах срединной Евразии, от Атлантики до Пацифики. Вот в нём как эстафетную палочку и передавали-прививали этот комплекс. Причём, вот парадокс! я его заметил, когда изучал ашель Африки. Инвентарь на стоянке Бодо, где обнаружен первый родезиец, не ашельский. Это комплекс ЯЧОО, что для времени около 800 тлн для Африки с её традициями повсеместного ашеля кажется диким. Но если принять это как инвазию гейдельберговости из-вне, то многое встаёт на места.
Впрочем, как и оговорился выше, не всё так просто.
Второй огромной средой, в которой могла и распространялась эстафетная и порционная гейдельберговость, была среда технокомплекса среднего ашеля, самые глубокие корни которой уходят в те же 1200 тлн, но уже точно в Африку (?). Правда, носителями были миниатюрные эректусы типа Олоргессейлие (ссылка)https://antropogenez.ru/location/142/. Но родезийцы подхватили эту технологическую традицию и развили и распространили её. Например, в Индию и Индонезию гейдельберговость попадёт через них.

И так возможно. smile

Неактивен

 

#90 27 April 2020 08:19:03

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Да, с одной стороны, в начале этого процесса миграция с последней волной генетического обмена и единства, а с другой... С этого момента стали возникать совершенно отдельные гейдельбержцы Африки и Евразии, эволюционирующие, вроде, в одну сторону, а, вроде, и не совсем, согласно локальным условиям, после же 600 т.л.н. началось разделение и Азии с Европой. При этом обмен ещё шёл, мы это генетически разбирали в теме денисовцев... Но с 450 т.л.н., с нового оледенения, контакты почти прекратились, перевалы отмёрзли, а локальные популяции в зону экватора не вернулись.

787 тлн смена климата и фаун, магнитной полярности, геологической эпохи.
Космогенная катастрофа.
Радикальное изменение в среде архантропов.
Крайняя фаза поднятия гор Альпийской складчатости (примерно, на 500-1000 м, фактически, до нынешнего уровня). На полкилометра горы вздыбились! В Индии эта фаза отмечается отложениями т.н. валунного конгломерата, т.е. процессы поднятия и одновременного разрушения гор из-за трения пород друг о дружку были жёсткими. Валунный конгломерат беден на останки животных, что значит, что они убежали из сейсмически активного региона. А потом вернулась другая фауна. И вместе с ней пришли другие люди с другой культурой.
Можно и нужно говорить, что с этого времени начинает триумфальное шествие по планете средний ашель. Он вторгается в области раннего ашеля и клэктонских индустрий (т/к ЯЧОО). До этого, 990-790 тлн, среднеашельский технокомплекс захватывал Африку и кусочек Ближнего Востока, но его носителями тогда были эректусы. После перестройки планетарного эко-устройства у этих людей, носителей нового технокомплекса, появляется шанс.
Шанс
Основной путь среднего ашеля пролегал вдоль побережья Индийского океана. Это не удивительнно, поскольку эта часть ойкумены более всего пострадала от космогенной катастрофы, а значит там было выбито аборигенное население. Туда в первую очередь и пошли замещать местных низкорослые эректусы типа Олоргессейлие и Джиср-бнат-Якуб. Эстафетная цепочка культур прослеживантся от Восточной Африки через Индию в Индокитай.
А что же с Европой? Там продолжали обитать носители т/к раннего ашеля и т/к клэктона. Это были азиатские формы архантропов.
Но
отмечу 2 находки: останки из Кокабаса, Турция, и из Петралоны, Греция. Обе находки имеют отношение и сближения в морфологии с африканцами. Первый на пути к родезийцам, а второй очень схож с родезийцами. Материальной культуры первого не сохранилось, а вот у второго культура относится к клэктонской индустрии, прототейяк. Это не средний ашель. Так кажется, что эти ребята жили в Европе или рядом с ней до экспансии среднего ашеля. Тут я снова напомню о Бодо, первом родезийце, схожем с Петралоной, кстати. Его культура - евразийская, не африканская.
Вспоминается упоминание о самом древнем гейдельбергце - зубы из Пржетлетице, Чехия, 900-750 тлн. Культура - тот же клэктонский т/к, даже не ранний ашель. Правда, эти зубы могут принадлежать и антецессору, человеку предшественнику, но в любом случае это не африканская форма. Останки из самого Гейдельберга ассоциированы с ранним ашелем Европы, они отличаются от линии Петралоны.
Останки прочих гейделей Европы уже идут в ассоциации со средним ашелем. На линии от Петралоны лежат останки из Тутавеля и Сима де лос Хуэсос (СХ). Как известно эти последние родственны общим предкам денисовцев и неандертальцев. После СХ сплит населения Европы усилился:
Одна часть пойдёт путём неандертализации, другая сохраняла плезиоморфные особенности и культуру отличную от среднего ашеля Европы. Вот эта культура, или общность культур типа Клэктон, была обнаружена в нижних слоях пещеры Чжоукоудянь в Китае с останками синантропов.
То есть что хочется показать? что гейдельбергизация, как кажется, всё-таки сходится в одну культурную общность, евразийскую общность т/к ядра-чоппера и орудий на отщепах (ЯЧОО или в позднейшее время - Клэктон). Не африканская она по сути. И лишь контактная зона Ближнего Востока сделала возможным то, что эстафета церебрализации перешла в Африку (Бодо с культурой ЯЧОО), а уже более церебрированные персонажи подключились к новому т/к среднего ашеля, изобретённому миниатюрными эректусами, и разнесли его по свету. Резкость переключения типов гоминин внутри индустрии среднего ашеля спровоцирована космогенной катастрофой и тектоническими преобразованиями, "выкосившими" часть популяции эректоидных носителей её. .
Как видно, что синантропы были наследниками общеевразийской культуры, а потому антропологический переход в их популяции менее резкий, меньше пострадали, меньше изменились, сохраняя плезиоморфные черты антропотипа.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (27 April 2020 08:25:05)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#91 28 April 2020 12:00:55

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

Вопрос возник к Вам и ко всем, кто в теме:
а известен ли генезис синантропов? Они что, тоже из Африки, раз их к гейделям записывают? Или всё-таки не все люди из Африки? Если синантропы не из Африки, значит процесс гейдельбергизации суть принципиально мультирегиональный процесс.

Дробышевский в своих работах обращает внимание, что обитатели пещеры Чжоукоудянь  в Китае не оставались неизменными морфологически. Что с ними происходило в эволюционном плане? И как этот процесс назывался? Это не неандертализация, но происходила грициализация и церебрализация. Фактически, это те же процессы, что шли и в Африке. То бишь это - сапиентация?! Или это что-то другое?

Если брать ранних чжоукоудянцев, то они сравнивались с поздними питекантропами типа Сангирана, и по итогу и они и почти все синантропы сейчас рассматриваются скорее как поздние эректусы.
А так самые поздние чхоукодянцы похожи на ранних гейдельбергцев уровня Араго, но в целом примитивнее, а по датировкам они помладше.
Ну а так морфология и культурный уровень не всегда идут рука об руку, можно вспомнить и "сапиентных мустьерцев" и австралийских аборигенов, с другой стороны Хабилисы, которые не шибко далеко ушли от шимпанзе по морфологии, но далеко в культуре. С далеко не самым прогрессивным гейдельбергцем из Брокен-Хилла найдена индустрия леваллуа.

Отредактировано Janika (28 April 2020 12:16:12)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#92 28 April 2020 13:02:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Janika :

Ну а так морфология и культурный уровень не всегда идут рука об руку, можно вспомнить и "сапиентных мустьерцев" и австралийских аборигенов, с другой стороны Хабилисы, которые не шибко далеко ушли от шимпанзе по морфологии, но далеко в культуре. С далеко не самым прогрессивным гейдельбергцем из Брокен-Хилла найдена индустрия леваллуа.

Это так. И надо понимать, что культура - всегда результат общественного творчества и сознания, а морфология - это чаще всего один неудачно померший индивид. Который кого из общества представляет - не ясно. Второе - конечно, момент развития самого общества. У всякого из них есть подъём культуры, а есть "половина померла, вторая в лес убежала". Такая периодичность с морфологией, конечно, коррелирует мало.

Пример с австралоидами интересен. Действительно, прибыли в Австралию нормальные кроманьонцы (в широком смысле) с микролитической культурой. Что мы имели к 17-му веку - жалко смотреть. И это, я бы сказал, культурная деградация, опережающая морфологическую. Ребята явно пошли путём флоресцев, и только объёмы и природная неоднородность континента (всё-таки не везде там рай, а популяция больше, значит, и меняется медленнее) предотвратили видимые изменения уже за 60 т.л. А могли бы быть (да и есть, если уж совсем честно).

Неактивен

 

#93 28 April 2020 15:16:05

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Eugene :

Пример с австралоидами интересен. Действительно, прибыли в Австралию нормальные кроманьонцы (в широком смысле) с микролитической культурой. Что мы имели к 17-му веку - жалко смотреть. И это, я бы сказал, культурная деградация, опережающая морфологическую. Ребята явно пошли путём флоресцев, и только объёмы и природная неоднородность континента (всё-таки не везде там рай, а популяция больше, значит, и меняется медленнее) предотвратили видимые изменения уже за 60 т.л. А могли бы быть (да и есть, если уж совсем честно).

Про австралийцев сложно согласиться - более ранние типа Кейлор и Мунго, попрогрессивнее Кохуны или Кау Свэмпа. Да и современные коренные австралийцы тоже не шибко прогрессивные.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#94 29 April 2020 00:24:16

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Janika :

Если брать ранних чжоукоудянцев, то они сравнивались с поздними питекантропами типа Сангирана, и по итогу и они и почти все синантропы сейчас рассматриваются скорее как поздние эректусы.
А так самые поздние чхоукодянцы похожи на ранних гейдельбергцев уровня Араго, но в целом примитивнее, а по датировкам они помладше.

Вот как!
В схемах Дробышевского синантроп сидит на ветке азиатских гейдельбергцев.
Уровень Араго не кажется ранним гейдельбергцем, ведь у него есть схождения даже с Сима де лос Хуэсос, а это почти преднеандертальцы… Наоборот, для поздних синантропов читаются схождения и подобия на Динцунь или Циннюшань.
Что же в синантропе такого архаичного? Объём мозга как у Бодо.
Вики говорит, что как питекантропы (сиречь яванские архантропы типа Сангиран-Триниль), но более развитые. Это имеются в виду останки из более поздних слоёв, наверное?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#95 29 April 2020 02:58:15

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

Вот как!
В схемах Дробышевского синантроп сидит на ветке азиатских гейдельбергцев.
Уровень Араго не кажется ранним гейдельбергцем, ведь у него есть схождения даже с Сима де лос Хуэсос, а это почти преднеандертальцы… Наоборот, для поздних синантропов читаются схождения и подобия на Динцунь или Циннюшань.
Что же в синантропе такого архаичного? Объём мозга как у Бодо.
Вики говорит, что как питекантропы (сиречь яванские архантропы типа Сангиран-Триниль), но более развитые. Это имеются в виду останки из более поздних слоёв, наверное?

У синантропов из нижних слоях 800-400 тлн никакого приближения даже к БОДО по морфодогии нет.  Дело даже не в объеме мозга - очень низкий и аж крышневидный череп, надбровный валик монолитный  четко выступает вперед без намека на редукцию, сосцевидных и шиловидных отростоков височной кости не видно почти вообще. А так если Бодо сравнить именно с современниками по датировкам из самых нижних слоев Чжоукодяня - он сильно побольше их и по абсолютным размерам черепа и по объему мозга, 1200 против 950, но он вообще крупноват быд для своего времени.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#96 29 April 2020 05:52:06

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Вообще же мне кажется, что Дробышевский скорее полицентрист и придерживается "теории волн". Каждый последующая стадия эволюции хомо, не аннулировала предыдущую а скорее диффузно поглощала предшественников в ходе расширения ареала.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#97 29 April 2020 22:21:50

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Janika :

У синантропов из нижних слоях 800-400 тлн никакого приближения даже к БОДО по морфодогии нет.  Дело даже не в объеме мозга - очень низкий и аж крышневидный череп, надбровный валик монолитный  четко выступает вперед без намека на редукцию, сосцевидных и шиловидных отростоков височной кости не видно почти вообще. А так если Бодо сравнить именно с современниками по датировкам из самых нижних слоев Чжоукодяня - он сильно побольше их и по абсолютным размерам черепа и по объему мозга, 1200 против 950, но он вообще крупноват был для своего времени.

Спасибо, посмотрел описания.
Архаичен синантроп, архаичен ранний.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#98 29 April 2020 23:17:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Janika :

Eugene :

Пример с австралоидами интересен. Действительно, прибыли в Австралию нормальные кроманьонцы (в широком смысле) с микролитической культурой. Что мы имели к 17-му веку - жалко смотреть. И это, я бы сказал, культурная деградация, опережающая морфологическую. Ребята явно пошли путём флоресцев, и только объёмы и природная неоднородность континента (всё-таки не везде там рай, а популяция больше, значит, и меняется медленнее) предотвратили видимые изменения уже за 60 т.л. А могли бы быть (да и есть, если уж совсем честно).

Про австралийцев сложно согласиться - более ранние типа Кейлор и Мунго, попрогрессивнее Кохуны или Кау Свэмпа. Да и современные коренные австралийцы тоже не шибко прогрессивные.

Давайте не соглашаться! Так интереснее. smile

Неактивен

 

#99 19 May 2020 01:45:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Наш друг художник и поэт, чьи простые но эффективные деревянные копья давно найдены в Шёнингене (Германия, около 300 т.л.н.), пользовался не только ими. Но и, как уверяют археологи-антропологи, метательными палками длиной около 65 см (ошкуренная ель). Говорят, поэкспериментировав, что метров на 60-100 такая фигня удачно летает.
Что экспериментировать? Спросили бы городошников со стажем! wink

https://elementy.ru/novosti_nauki/43364 … om=bxblock

https://d.radikal.ru/d34/2005/23/451f898aa731.jpg

Кому как, а мне гейдельбержцы всё меньше нравятся. Хорошо, что мы их съели. Добро как всегда победило. smile

Неактивен

 

#100 19 May 2020 14:52:49

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Уважаемый Eugene,
а Вы ожидали найти арфы и веночки из полевых цветов? smile
Это протобумеранги? Или недокопья? Не понимаю способа применения.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry