Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 19 July 2018 20:43:04

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

Судя по материальным остаткам культуры стоянок из района Гоны, можно выделить две камнеургические традиции первичного раскалывания: с преобладанием одноплощадочных и преобладанием двуплощадочных ядрищ. Линия на Омо, Феджей и Дманиси - это 'одноплощадочники'. Там есть свои нюансы, но в целом это так. Кроме указанных стоянок в круг этой традиции входят стоянки у озера Рудольф, и на  восточном и на западном берегах. Казалось бы, вот она культура рудольфцев! Ан, нет. Параллельно им здесь уже обитают ранние хомо, отличные от рудольфцев. Это останки Кооби-Фора 2598 и 1593, Начукуй 42718 и ДР. То есть прямых оснований связывать эти мини орудия с рудольфцами у меня нет.
Более точное таксономическое определение указанных останков затруднительно.
Но, как я говорил, у нас есть ещё одна линия индустриальной традиции - 'двуплощадочники'. Чем примечательны они? Может быть там скрываются следы рудольфцев?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#27 19 July 2018 21:14:06

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

Одноплощадочники, пардон за такое корявое наименование, по большому счёту сопряжены с минилитической индустрией Омо-Шунгура, которая доживает до ашеля, примерно.
А вот двуплощадочники в основном, кроме самых начальных стоянок в Эфиопии, использовали и заготовки и отщепы нормальных относительно размеров, крупнее 4см. Интересно, что и Сенга 5а, и Ишанго, и Кенияти, и Канжера Южная и потом большинство стоянок Олдувайского ущелья будут принадлежать этой традиции раскалывания.
Что же известно о носителях этой традиции?
Ну, в Олдувае понятно - хабилисы.
Есть останки ещё в Омо, но на стоянке Al 666,  и в Ишанго.
Фрагментарные останки из Омо 666 ближе всего оказываются к хомо хабилисам. Так что устанавливается достаточно четкая культурная и антропологическая связь линии Унда-Гона - Омо 666 - Сенга 5а - Канжера - Олдувай Dk I.
Что же касается стоянки Ишанго, то обнаруженный там зуб хомо дал интересные результаты: антропологи признали его наиболее близким к телантропам. Древность Ишанго 2300-2000 тлн.
Культурологически стоянка принадлежит линии двуплощадочников-хабилисов, но антропологически отличается от них. Дробышевский в описании антропотипам указывает на признаки роднящие телантропа с хабилисами (понятно, культурологически видим, что иначе и быть не могло) и явантропами.
Вот здесь следует остановиться чуть подробнее.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#28 19 July 2018 21:42:28

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

Телантропы известны и описаны по останкам из Стеркфонтейна и Сварткрансе на юге Африки. Древность невелика - после 1700 тлн. Но в самых ранних слоях с орудиями в Стеркфонтейна обнаружены орудия типичные для Олдувайского ущелья. И, думаю, вы не удивитесь узнав, что все эти орудия макролитичны, т.е. не принадлежат линии одноплощадочников. И если сходство с хабилисами представителей Капской культуры становится ещё более понятно, то сходство с явантропами требует объяснения.
Где Капская провинция и где Ява? Но это уже вторая группа останков, демонстрирующая сходство с азиатскими эргастерами. Определённо, это  уже не случайно.
Итак, хабилисы, как родственники этой ветви ранних хомо, известны с 2400 тлн. Хабилисы в Олдувае имеют древность 1960 тлн, примерно. А в промежутке 2300-2000 тлн к линии хабилисов добавились предполагаемые предки явантропов так, что сформировался антропотип телантропов.
Получается такая картина.
Одноплощадочники-минилитисты живут в Восточной Африке (2600-1900тлн) и имеют тенденцию к продвижению на север (1900-1850 тлн). Двуполщадочники-макролитисты осваивают пространства от Восточной Африки вглубь и на юг материка (2600-2300-1700 тлн). Одной из причин движения одноплощадочников-дманисийцев стала экспансия двуплощадочников из Центральной Африки в Восточную и Северную (после 1900 тлн). На раннем этапе освоения Олдувайского ущелья там встречаются стоянки и тех и тех, но потом картина немного меняется.
На ранних стадиях антропогенеза в сложении типов ранних хомо сыграли важную роль предки явантропов, проживавшие тогда в Африке (и, добавлю на основании других материалов, поблизости).
Эти предки явантропов представляли линию будущих азиатских архантропов без эпикристида (и, кстати, часть африканских архантропов без эпикристида времён распространения ашельской индустрии). Очевидно, что они имели отношение к сложению обеих линий первичного раскалывания, доминировавших в Африке весь ранний палеолит. Именно они были предками эргастеров как в Африке, так и в Азии. Причём появление эпикристида у эргастеров Африки (далеко не всех) может мыслиться как результат метисации предков явантропов с австралопитеками и их потомками...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 July 2018 21:47:52)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#29 19 July 2018 22:07:24

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

Относительно ранних хомо, явантропы обладали более внушительным ростом и массивностью: 168 см против 120 см у хабилисов и 145 см у рудольфцев. Объем их мозга превышал объем мозга и тех и тех: 750-800, против 600 и 700 куб см соответственно. Коренастые седибы и рукастые и коротконогие гархи на роль этих ранних хомо не подходят. Но вот среди знаменитых следов из Лотегема известна особь, реконструированный рост которой 160-168 см.
Аналогично, среди останков ранних хомо (я приводил их номенклатуру) можно обратить внимание на те, чьи пропорции несколько вытянуты.
Мы не знаем, но может быть это их следы?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#30 23 July 2018 11:52:01

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: "Ранние Homo"

Андрэ Натальер 2 :

Смелые датировки останков ребёнка из Моджокерто дают даты схожие с Дманиси, 1800-1660 тлн. Сангиранские явантропы датируются 1660 тлн. Между находкой из Моджокерто и из Сангирана прослеживаются черты преемственности и сходства.
Материальная культура, известная на Яве такой древности - культура реки Соло или солойская культура минилитов. Отщепы бессистемного скалывания, примерно с датами 1660-1300 тлн.
Мой вопрос откуда пришли явантропы? И где могла произойти метисации дманисийцев с ними? Либо, где обитал общий предок явантропов и дманисийцев?
Здесь есть один интересный нюанс. Я почерпнул его из работы А.А.Зубова по систематике гоминид: явантропы относятся к азиатскому одонтологическому стволу архантропов, характеризуемому отсутствием выраженного эпикристида (бугорка на поверхности моляров). Дманисийцы же характеризуются наличием этого бугорка и, соответственно, особого рисунка австралопитека на зубах.
Так я это понял.
Итак, зарождение предков дманисийцев следует отнести, несомненно, к Африке. И кениантроп и рудольфцы имеют эпикристид. Но рудольфцы на явантропов не похожи, сходство начинается с георгикусов, если в Омо обитали уже ранние георгикусы-дманисийцы, то значит контакт с предками явантропов случился где-то там 2400 тлн. Подобная догадка подтверждается и тем, что материальная культура Омо формации Шунгура состояла из минилитов, миниядрищ, миниотщепов.
Это значит, что в рассмотрение самых ранних хомо должны быть включены некоторые гоминины, близкие или родственные явантропам без рисунка австралопитека на зубах.
Поправьте меня, если я что-то где-то недопонял.

Я не понимаю откуда у эректусов Явы такие ограмадные датировки. Это устаревшие данные. Наиболее достоверные датировки ранних эректусов это 1,2 млн в Африке (точного названия находки не помню). Очень сомнительно контактирование эректусов и дмансийцев. Древнейшие Юаньмоуские эректусы Азии - около 1 млн, может чуть больше. А древнейшие яванские эректусы - не более 1 млн, а то и 900 тысяч. Явантроп - это не яванский эректус, а нгандонгские находки, то есть препалеоантропы.
Ясное дело все азиатские эректусы пришли из африки, произошли от эргастеров.
Эргастеры - наиболее вероятные потомки рудольфенисов.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#31 23 July 2018 17:18:36

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

Спасибо за комментарий.
Если Вы разделяете эректусов и эргастеров в Африке, то хотелось бы понимать критерий.

Если судить по одонтологическим признакам, то африканские архантропы представляют собой группу смешанных признаков, как азиатский ствол присутствует, так и родной африканский.
Азиатский представлен черепом Кооби Фора 3733, и Кооби Фора 730
Кроме того им близки анатомически КФ 3735 и КФ 813.
Древность КФ 730 и КФ 3733 около 1600 тлн. Даже парень из Нарикотоме датируется 1560-1440 тлн, а он синодонтен, как представители из Юаньмоу и Лонггупо. Поэтому популяция с азиатскими зубными признаками в Африке обитает с периода ранее 1600 тлн, а, возможно, и ранеее 1800 тлн.
Датировки азиатских останков.
Там есть следующая загвоздка: слои с находками орудий ли, останков ли имеют прямую намагниченность. Согласно с геологической шкалой палеомагнитных эпох прямая полярность присущаа эпохе Брюннеса, после 787 тлн, а так же эпизодам эпохи Матуяма, Олдувай, 1960-1770 тлн, и Харамильо, 1070-990 тлн.
При прямом датировании по зубам животных близ останков из Лонггупо получен возраст внутри эпизода Олдувай, что подкреплялось и фаунистическими останками. Так же датируется стоянка Сихоуду, 1800-1500 тлн. Гоминин из Лантяня датирован не 1150 тлн, как было недавно, а 1630 тлн.
Что касается Юаньмоу. Там обратная полярность слоёв. Верхние датировки до эпизода Харамильо, а нижние могут быть и раньше эпизода Олдувай. Раньше китайцы вписывали находку в эпизод раньше Олдувая - Реюньон, с датой 2300 тлн. Общая картина находок в Восточной Азии показывает тенденцию к удревнению не только на основании китайских данных. но и после перепроверки западными учёными. Поэтому азиатские архантропы сопоставимы по древности с африканскими.
Что касается Явы.
Чтобы структурировать материал, нужно познакомиться для справки с геологической и фаунистической картиной истории региона Ю-В Азии.
По отложениям Явы информации больше.
Так они следуют в порядке от древних к более молодым:
Пурен 2300-1800 тлн
Пучанган 1800-1500 тлн
Кабух=Бапанг 1500-1000 тлн
Триниль 1000-700 тлн
Погаджар 700-500 тлн
Нгандонг 500-200 тлн
Останки хомо начинают встречаться со слоёв Джетис формации Пучанган, местность Пернинг, Моджокерто

Геологическим слоям порой соответствуют фаунистические комплексы, они в свою очередь дают информацию о контактах фауны Зондии с материком.
Фауна Сатир, 1500-1200 тлн, эндемичные виды, нет связи с материком, болотистые ландшафты.
Фауна Ци Саат, 1200-1000 тлн, лесостепи, осушение, появление континентальных видов.
Фауна Триниль, 1000-800 тлн, сухопутный мост с Индокитаем, фауны смешаны. 
Фауна Кедунг-Брубус, 800-500 тлн, максимальный размер Зондии, деградация тропиков, сухой климат
Фауна Нгандонг, 500-200 тлн, контакты с материком есть, но они меньше, трансгрессии океана.
Малайская фауна, 1700-600 тлн, материковая фауна, характеризуемая наличием панды и слона-стегодона. Существует длительное время, прорываясь в раннем плейстоцене далеко на север, в области Пекина и деградируя во времена кризисов до районов Южного Китая и Индокитая.
Данные по времени до 1500 тлн говорят о связи Явы с материком.

В период 1500-1200 тлн мост между Индонезией и Индокитаем был нарушен. Проникнуть архантропы могли либо до, либо после. Фауна которая встречается после описана - это фауна Триниль и ЦиСаат. Что же за фауна была до? До была фауна тождественная фауне Пинджорского фаунистического комплекса Южной Азии. Возникает он на смену фауне Татрот около 1960 тлн, после климатического кризиса, связанного со сменой полярности (как можно догадаться). В разных уголках Азии он продолжал существовать до 1200 тлн, и кое-где реликты оставались до 800/787 тлн. Стегодон, присутствующий в Малайской фауне, свидетель продвижения и появления фауны Пинджор в ИНдокитае. Эта же фауна в Лонггупо, Южный Китай. Формирование карликовых стегодонов приходится на период около 900 тлн. Чтоб из крупных материковых в островной изоляции сложились карликовые формы, потребовалось какое-то время. Скорее всего,  это было время изоляции 1500-1200 тлн, значит, стегодоны проникли прежде этого времени.
Какой же из промежутков появления популяции сангиран-моджокерто выбрать? После 1200 тлн, во время эпизода Харамильо? Почему? Потому что иного быть не может никогда?
Или всё-таки во время эпизода Олдувай, когда был перешеек с Индокитаем, когда элементы   фауны Пинджор проникли в Зондию, когда вместе с фауной пришли и первые хомо в регионе, когда Восточная Азия активно заселялась древними?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (23 July 2018 17:29:17)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#32 23 July 2018 18:09:10

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

Явантроп - это не яванский эректус, а нгандонгские находки, то есть препалеоантропы.
Ясное дело все азиатские эректусы пришли из африки, произошли от эргастеров.
Эргастеры - наиболее вероятные потомки рудольфенисов.

Конечно, это моя ошибка от поспешности написания постов. Яванский архантроп у меня превратился в явантропа. Конечно, имеются в виду останки из Моджокерто, из Сангирана ранние, ассоциированные с фауной Джетис.
Спасибо за корректировку.
Правильно я понимаю, что Вы всё-таки разделяете эргастеров и эректусов? По каким критериям?
Или это надо перенести в ветку Архантропы?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#33 23 July 2018 18:14:13

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: "Ранние Homo"

Андрэ Натальер 2 :

Явантроп - это не яванский эректус, а нгандонгские находки, то есть препалеоантропы.
Ясное дело все азиатские эректусы пришли из африки, произошли от эргастеров.
Эргастеры - наиболее вероятные потомки рудольфенисов.

Конечно, это моя ошибка от поспешности написания постов. Яванский архантроп у меня превратился в явантропа. Конечно, имеются в виду останки из Моджокерто, из Сангирана ранние, ассоциированные с фауной Джетис.
Спасибо за корректировку.
Правильно я понимаю, что Вы всё-таки разделяете эргастеров и эректусов? По каким критериям?
Или это надо перенести в ветку Архантропы?

Да, я разделяю эргастера и эректуса, ибо по морфометрическим данным эргастер ближе к рудольфенисам, чем к эректусам! Почитайте дробышевского. Он чательно разжевал этот вопрос во всех подробностях.
Эргастеры могут быть так и ранними хомо, так и архантропами. Это переходная форма. Но логичнее обсуждать их здесь.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#34 23 July 2018 18:26:40

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: "Ранние Homo"

По моему около 1.8 млн лет назад от рудольфенисов отделились дмансийцы и эргастеры. Эргастеры эволюционировали в эректусов Африки, которые покинули Африку и расселились по Азии.
Дмансийцы еще до выхода эректусов из Африки, продолжили свое расселение и дошли до Явы, где стали флоресскими хоббитами.
По моему в случаи антропологии одонтология не должна преобладать. Порой различить орангутана от сапа по зубам бывает очень трудно! А тем более эректусов от эргастеров. Здесь должна преобладать краниология и морфометрика.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#35 23 July 2018 18:27:47

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: "Ранние Homo"

А вот по морфометрии черепов эргастеры и эректусы не могут быть скопом объедены в один вид.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#36 24 July 2018 11:27:01

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

гигантопитек :

Да, я разделяю эргастера и эректуса, ибо по морфометрическим данным эргастер ближе к рудольфенисам, чем к эректусам! Почитайте дробышевского. Он чательно разжевал этот вопрос во всех подробностях.
Эргастеры могут быть так и ранними хомо, так и архантропами. Это переходная форма. Но логичнее обсуждать их здесь.

Перечитал крайнюю книжку Станислава Владимировича, перечитал статьи его некоторые, кроме одной заметки, где он говорит о морфометрии эргастеров близкой хабилисам, ничего не нашёл. Эти утверждения в интервью Соколову, скорее, сказаны ради красного словца, потому что нигде больше не подтверждаются. В его книге Антропогенез, м.: 2017, линия рудольфцы-дминисийцы есть, но она тупиковая. Эргастеры происходят от хабилисов, что неверно, как раз именно на основании морфометрии. В крайней схеме на Антропогенезе Ру та же картина: рудольфцы-дманиси в тупике, линия к эргастерам через хабилисов. Spoor F., Gunz Ph., Neubauer S., Stelzer S., Scott N., Kwekason A. et Dean M.Ch. Reconstructed Homo habilis type OH 7 suggests deep-rooted species diversity in early Homo // Nature, 2015, V.519, pp.83-86. Реконструкция ОН 7, голотипа для хабилисов. Показывают, что хабилисы не лежали на пути сапиентации: они, как и рудольфенсесы, тупиковые линии. Авторы предполагают, что реальными предками хомо были группы, обитавшие в Африке до исхода в Азию. Очевидно, что они обитали в Африке параллельно хабилисам и рудольфцам. Собственно я и пытаюсь найти маркеры этой группы параллельных ранних хомо.
От себя добавлю, что линия Дманиси очень древняя по материальной культуре, она подтверждает мысли Дробышевского в отношении связи Кениантропа, рудольфцев и дманисийцев. Мне мат.культура рудольфцев не известна, но в линии дманисийцев следы раскалывания как в Ломекви (где найден кениантроп) присутствуют. Я склонен считать дманисийцев метисами между рудольфцами и теми, кто реально лежал на линии к эргастерам. Я нахожу следы смешения в культуре линии дманисийцев, когда в их среде появляются особые инновации, которые склонен интерпретировать как свидетельство связи с другой группой гоминин.
Собссна, об этом я и писал в постах выше.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#37 24 July 2018 11:49:58

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

гигантопитек :

По моему около 1.8 млн лет назад от рудольфенисов отделились дмансийцы и эргастеры. Эргастеры эволюционировали в эректусов Африки, которые покинули Африку и расселились по Азии.
Дмансийцы еще до выхода эректусов из Африки, продолжили свое расселение и дошли до Явы, где стали флоресскими хоббитами.
По моему в случаи антропологии одонтология не должна преобладать. Порой различить орангутана от сапа по зубам бывает очень трудно! А тем более эректусов от эргастеров. Здесь должна преобладать краниология и морфометрика.

Мне не известны останки рудольфцев моложе палеомагнитного эпизода ОЛдувай, 1770 тлн.
Дманисийцы благополучно обитали на Кавказе уже 1810 тлн, Культура стоянки Дманиси имеет чёткое происхождение из африканской стоянки Феджей 1а (Карбонелл Эдвальд, Барски Дебора. Новые веяния в исследовании раннего палеолита. Междисциплинарные исследования Олдувая. Кембридж - 2013) древностью 2200-1960 тлн. Это значит, что в промежутке 1960-1850тлн дманисийцы совершили исход из Африки. Традиция раскалывания, свойственная Дманиси и Феджей1а, достаточно уникальна и прослеживается ещё на нескольких стоянках Африки и Азии. Однако потом она угасает. Тупик. нет продолжения. То есть я вижу несколько стоянок Кавказа сходных с Дманиси, но ни одна не даёт продолжения в последующем. Скорее, популяция Дманиси растворяется в иных азиатских традициях, носителями которых были иные архантропы. Эту же мысль выссказывает В.П.Любин в работе по раннему палеолиту Кавказа, где говорит о высокой вероятности обитания на Кавказе нескольких популяций начального человечества.
Дманисийцы не прямые потомки рудольфцев, а результат смешения с кем-то.
Тем более движение дманисийцев в Юго-Восточную Азию выглядит смехотворно. Но не выглядит смехотворно движение предков дманисийцев не со стороны рудольфцев. Там есть интересная заковыка.
Культура Мата Менге, приписываемая предкам флоресцев, имеет на континенте следы контактов с определённым кругом культур Индокитая, Южного Китая и даже Индостана. Понятно, что к дманисийцам они никакого отношения не имеют... А вот к кому имеют, можно поговорить отдельно.
Линия от рудольфцев к эргастерам нигде и никем не подтверждается. Если только не считать эргастерами только и исключительно дманисийцев.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (24 July 2018 11:52:14)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#38 11 December 2018 10:36:37

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 19

Re: "Ранние Homo"

Немного порылся по обсуждаемой здесь теме. Во многом солидарен с Андрэ Натальером. Исходя из находок и их описания мне кажется, что по крайней  хабилисы не предки эргастеров и более поздних хомо. А такие образцовые хабилисы, которые всегда выдаются за прогрессивных предков эректусов, вроде черепа OH 24, больше похоже на красивое исключение среди всех "уродов". Сам хабилис мне кажется австралопитеком, на это также указывают очень примитивные находки хабилисов, вроде SK 80, Stw 53 и KMN- ER 1813. Кроме маленького австралопитекового мозга они похожи на африканского австралопитека, как и австралопитек седиба, который тоже припыывался порой к хомо, так и человек наледи, тоже очень смахивающий на австралопитека. По сути только оодувайский хабилис среди всей этой компании имеет относительно крупный мозг около 600 см3 (плюс минус), и то это меньше и позже рудольфенсиса с его 750 см3. Насчет самого рудольфениса ничего не скажу, но вот хабилис, седиба , наледи и похожие на них спорные находки по моему образуют группу развитых австралопитеков, которые уже более грацильны и делают орудия , но ещё с маленькими мозгами. Впрочем, некоторые из них похожи на эргастера, но эргастер не менее похож и на других ранних хомо, и эргастер куда более мозговитый, относительно массивный и плосколицый. Рудольфенис тоже массивный плосколицый и мозг по больше хабилиса, но и то с ним очень спорно, ведь его с трудом назовёшь намного умнее хабилиса - по многим параметрам он схож с ним, разве только массивнее и лицо плоское, мозг больше, но не намного больше макс. хабилиса, но у рудольфениса 1 череп, у хабилисов известно по больше. Может и рудольфенисов тоже этот  KMN ER 1470 единственный "гений", остальные такие же мелковозглые  . Но пока по поверхностным критериям рудольфенис ближе к эргастеру. Но я тоже считаю, что есть 3 хомо, который ближе находиться к рудольфенсису, чем к хабилису, но далек ото всех и является предком эргастера. Может этот хомо и есть какой-нибудь эксцентричный рудольфенис или очень развитый афарский австралопитек.

Неактивен

 

#39 11 December 2018 10:48:59

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 19

Re: "Ранние Homo"

Андрэ Натальер 2 :

гигантопитек :

По моему около 1.8 млн лет назад от рудольфенисов отделились дмансийцы и эргастеры. Эргастеры эволюционировали в эректусов Африки, которые покинули Африку и расселились по Азии.
Дмансийцы еще до выхода эректусов из Африки, продолжили свое расселение и дошли до Явы, где стали флоресскими хоббитами.
По моему в случаи антропологии одонтология не должна преобладать. Порой различить орангутана от сапа по зубам бывает очень трудно! А тем более эректусов от эргастеров. Здесь должна преобладать краниология и морфометрика.

Мне не известны останки рудольфцев моложе палеомагнитного эпизода ОЛдувай, 1770 тлн.
Дманисийцы благополучно обитали на Кавказе уже 1810 тлн, Культура стоянки Дманиси имеет чёткое происхождение из африканской стоянки Феджей 1а (Карбонелл Эдвальд, Барски Дебора. Новые веяния в исследовании раннего палеолита. Междисциплинарные исследования Олдувая. Кембридж - 2013) древностью 2200-1960 тлн. Это значит, что в промежутке 1960-1850тлн дманисийцы совершили исход из Африки. Традиция раскалывания, свойственная Дманиси и Феджей1а, достаточно уникальна и прослеживается ещё на нескольких стоянках Африки и Азии. Однако потом она угасает. Тупик. нет продолжения. То есть я вижу несколько стоянок Кавказа сходных с Дманиси, но ни одна не даёт продолжения в последующем. Скорее, популяция Дманиси растворяется в иных азиатских традициях, носителями которых были иные архантропы. Эту же мысль выссказывает В.П.Любин в работе по раннему палеолиту Кавказа, где говорит о высокой вероятности обитания на Кавказе нескольких популяций начального человечества.
Дманисийцы не прямые потомки рудольфцев, а результат смешения с кем-то.
Тем более движение дманисийцев в Юго-Восточную Азию выглядит смехотворно. Но не выглядит смехотворно движение предков дманисийцев не со стороны рудольфцев. Там есть интересная заковыка.
Культура Мата Менге, приписываемая предкам флоресцев, имеет на континенте следы контактов с определённым кругом культур Индокитая, Южного Китая и даже Индостана. Понятно, что к дманисийцам они никакого отношения не имеют... А вот к кому имеют, можно поговорить отдельно.
Линия от рудольфцев к эргастерам нигде и никем не подтверждается. Если только не считать эргастерами только и исключительно дманисийцев.

Хоббит вообще отдельная история. Он не может быть потомком дмансийца, ибо география подводит, но и не может быть потомком эректуса, уж слишком примитивный и непропорциональный относительно эректуса. Островные карлики часто кажутся нам детенышами вида -предка, то есть это миниатюрные копии. А тут у нас удобная география и время, не более. Уж слишком сильная деградация для островной карликовости. Тем более нам и сейчас известны люди -островные карлики. И сегодня на Флоресе живут карликовые сапиенсы, но они мало чем отличаются от континентальных предков, а между хоббитами и эректусом большой морфометрический разрыв.

Отредактировано Andrey59 (11 December 2018 10:49:54)

Неактивен

 

#40 13 December 2018 22:54:00

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

Что, для флоресцев остаётся вариант патологии?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (13 December 2018 22:55:02)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#41 14 December 2018 01:07:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18593

Re: "Ранние Homo"

между хоббитом и эректусом, прежде всего, 800 тыс лет

Неактивен

 

#42 14 December 2018 19:52:26

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 320

Re: "Ранние Homo"

Эмм, всё же спрошу:
между каким эректусом? и каким хоббитом?
Останки хоббита датируются 110 тлн. материальная культура Мата-Менге - 900 тлн. Вы эту разницу имели в виду?
Материальная культура Флореса претерпела изменения в двух направлениях:
исчезли бифасы, которые были на ранних стоянках, появились орудия с подправкой ядрищ для скола окололеваллуазских отщепов. Ни первый признак, ни второй не делают комплекс орудий в полной мере похожим на олдувайский технокомплекс. Рубила в регионе Юго-Восточной Азии появляются не позднее 800 тлн, леваллуа - примерно 170 тлн. Чопперы, которые присущи этой линии развития, встречаются во всей Юго-Восточной и Восточной Азии весь период её заселения от 2200 тлн. Есть одна культура в Индокитае, где не встречаются бифасы вовсе - Аньят, древностью 750-275 тлн (??). Но в ней и леваллуа нет.
По моему мнению, популяция карликовых хомо произошла от эректусов. Эректусы-карлики. При этом появление собственно карликов не совпадает с появлением самих эректусов на Флоресе. Выродились с течением времени. Вырождению сопутствовала некоторая дегенерация в технологиях.
Отношения к ранним хомо они не имеют никакого.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#43 14 December 2018 21:53:32

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 19

Re: "Ранние Homo"

Андрэ Натальер 2 :

Что, для флоресцев остаётся вариант патологии?

Точно нет. Сложно представить целый патологический вид.

Неактивен

 

#44 14 December 2018 21:56:56

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 19

Re: "Ранние Homo"

Андрэ Натальер 2 :

Эмм, всё же спрошу:
между каким эректусом? и каким хоббитом?
Останки хоббита датируются 110 тлн. материальная культура Мата-Менге - 900 тлн. Вы эту разницу имели в виду?
Материальная культура Флореса претерпела изменения в двух направлениях:
исчезли бифасы, которые были на ранних стоянках, появились орудия с подправкой ядрищ для скола окололеваллуазских отщепов. Ни первый признак, ни второй не делают комплекс орудий в полной мере похожим на олдувайский технокомплекс. Рубила в регионе Юго-Восточной Азии появляются не позднее 800 тлн, леваллуа - примерно 170 тлн. Чопперы, которые присущи этой линии развития, встречаются во всей Юго-Восточной и Восточной Азии весь период её заселения от 2200 тлн. Есть одна культура в Индокитае, где не встречаются бифасы вовсе - Аньят, древностью 750-275 тлн (??). Но в ней и леваллуа нет.
По моему мнению, популяция карликовых хомо произошла от эректусов. Эректусы-карлики. При этом появление собственно карликов не совпадает с появлением самих эректусов на Флоресе. Выродились с течением времени. Вырождению сопутствовала некоторая дегенерация в технологиях.
Отношения к ранним хомо они не имеют никакого.

Если вырождение эректуса , то во-первых это уже патологический вид, что трудно представить, во-вторых у хоббита признаки ранних хомо, а как известно , эволюция не имеет хода назад - невозможно восстановить облик предка. Это один из принципов эволюции. Так что вариант эректуса удобен чисто географически.

Неактивен

 

#45 14 December 2018 22:01:35

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 19

Re: "Ранние Homo"

Да и о какой деградации может идти речь? Она возможна когда нет конкурентов у вида. Как вот с нелетающимпопугаем какапо или дронтом. У них не было конкурентов - ни хищников, ни за пищу. У хоббита полно опасных врагов - от варанов до огромных хищных птиц (точного названия , к сожалению, не помню). Когда было время деградировать ? Шла борьба за жизнь как и на материке. Или тогда как? Мне кажется что хоббит - действительно ранний хомо.

Неактивен

 

#46 27 February 2019 21:05:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83207
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Поправьте, если не прав: эректусы - первые люди (после армян), начавшие использовать в еду термически обработанную пищу. При этом, их заднекоренные зубы более схожи с таковыми у хабилиса, который огня, как пишут, не знал, нежели с зубами гомо-сапиенса.

Отредактировано Crazy Zoologist (27 February 2019 21:06:58)


Ребята, давайте жить дружно.

© Кот Леопольд

Неактивен

 

#47 27 February 2019 21:31:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3307

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Поправьте, если не прав: эректусы - первые люди (после армян), начавшие использовать в еду термически обработанную пищу. При этом, их заднекоренные зубы более схожи с таковыми у хабилиса, который огня, как пишут, не знал, нежели с зубами гомо-сапиенса.

Скажу про огонь. Первые кострища появляются около 1,5 млн л.н., а несомненные очаги - в районе 0,8-1 млн л.н. Но это вовсе не значит, что с этого момента люди  повсеместно использовали огонь. Даже люди уже вполне современного типа, многие их популяции и после 100 т.л.н., особенно тропические, чудесно жили без огня. Что уж говорить о Homo erectus? Огонь там был только в сильно отдельных популяциях-племенах.

Неактивен

 

#48 27 February 2019 21:37:22

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83207
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Eugene :

Crazy Zoologist :

Поправьте, если не прав: эректусы - первые люди (после армян), начавшие использовать в еду термически обработанную пищу. При этом, их заднекоренные зубы более схожи с таковыми у хабилиса, который огня, как пишут, не знал, нежели с зубами гомо-сапиенса.

Скажу про огонь. Первые кострища появляются около 1,5 млн л.н., а несомненные очаги - в районе 0,8-1 млн л.н. Но это вовсе не значит, что с этого момента люди  повсеместно использовали огонь. Даже люди уже вполне современного типа, многие их популяции и после 100 т.л.н., особенно тропические, чудесно жили без огня. Что уж говорить о Homo erectus? Огонь там был только в сильно отдельных популяциях-племенах.

У этих не знающих огня аборигенов, наверное, и зубы были помассивнее, чем у нас?
Тропические хомо, возможно, могли нормально обходиться и без достатоного количества мяса, поедая всяких жучков да паучков.
Понятно, что ранние хомо огонь не добывали, но ведь они использовали же естевенные очаги возгорания. Ты пишешь, что несомненные очаги возгорания датируются 0,8-1 млн лет. Значит, 800-500 т.л.н. люди огонь в целом знали и большинство термически обрабатывали пищу, так или иначе. Но их зубы по массивонсти больше схои с зубами еще более ранних хомо, нежели с нашими. У нас зубы почему-то уж чересчур сильно дебилизировали за самое последнее время.


Ребята, давайте жить дружно.

© Кот Леопольд

Неактивен

 

#49 27 February 2019 23:19:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18593

Re: "Ранние Homo"

не "большинство" - только в отдельных районах. Это похоже на процесс появления искусства у сапиенсов и неандртальцев среднего палеолита: кто-то увидел, что красная охра и черная сажа на коже - это красиво, и стал себя раскрашивать. Но большинство покрутило пальцем у виска и через сотню поколений забыло об этих глупостях. И лишь сильно позже стало ясно, что без раскраски духи не поймут, какого ты племени и откажутся помогать - после этого краситься стали уже все, но для этого потребовалось много отдельных вспышек и угасаний культуры.
Так и с огнем: кто-то отдельный, особенно удачливый или наблюдательный, увидел, что после грозы в саванне горит пожар и на пепелище остаются зажаренные черепахи. А увидев, сообразил, что это полезное явление нуждается в сухих ветках - и стал подкармливать огонь. Возникла узко локальная отдельная культура "знатоков искусственных пожаров". Но просуществовав десяток тысяч лет угасла, потому что всю небольшую популяцию выкосила чума, а окружающие "народы" вовремя ее не подхватили, т.к. не увидели смысла - у них в округе ни сухих кустов не было, ни черепах. И так повторялось много раз, но только через миллион лет мозгов стало хватать на постоянное введение огня в культуру.

Неактивен

 

#50 28 February 2019 00:12:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3307

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Понятно, что ранние хомо огонь не добывали, но ведь они использовали же естевенные очаги возгорания. Ты пишешь, что несомненные очаги возгорания датируются 0,8-1 млн лет. Значит, 800-500 т.л.н. люди огонь в целом знали и большинство термически обрабатывали пищу, так или иначе.

Никакого большинства, Глеб прав. Где-то там, в паре пещерок на севере. На фиг твой огонь питекантропам Явы? Или африканским? Мясо и на солнышке вялить можно. Не был огонь распространен до 200 т.л.н. А вот там с оледенениями на севере распространился среди всех - все остальные (тупые) или померли, или на юга свинтили. Где многие по-прежнему без огня обходились.
И никакие там "естественные очаги" никто не использовал. При пожаре в саванне твои "ранние хомо" драпали с визгом как и прочие обезьяны. smile

Зубы, вообще, меняться, скорее всего начали при приближении к современному человеку не столько от питания обработанной пищей (это только последние пару десятков тысяч лет), а от возрастания доли мяса и снижения доли растительных волокон. Грубую траву и прочую ботву они жрать перестали, перейдя из растений почти только на плоды. И мясо, конечно.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry