shuric :

Северные французы это зеленый цвет
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/im … es-reg.GIF

Если принять карту "германской ДНК"  за истину, то за вычетом эльзасцев и французских фламандцев  есть  полоса вдоль немецкой и щвейцарской границы, где проживают французы со значительной "германской"   компонентой. При движении к югу  (по ареалу северных французов) германская компонента резка падает.  В среднем (согласно этой карте)  северные французы "германизированы"  на уровне Лениградской области или Карелии  (то есть очень слабо).   Ну и скорее всего "пограничная"  германизация   -  результат  диффуззии генов за тысячу лет сосуществования, а не наследие франков и готов

Простите, но это же лингвистическая карта. Не генетическая. "Ланге ойль", и Лангедок.

Eugene :

Простите, но это же лингвистическая карта. Не генетическая. "Ланге ойль", и Лангедок.

Лингвистическая поскольку деление на южных и северных французов насколько я знаю  языковое, а не генетическое.  Есть какое то иное определение "северных фоанцузов"?

Северные и южные итальянцы  также насколько я знаю делятся совсем не по генетике

Отредактировано shuric (03 July 2019 21:05:52)

shuric :

Eugene :

Простите, но это же лингвистическая карта. Не генетическая. "Ланге ойль", и Лангедок.

Лингвистическая поскольку деление на южных и северных французов (так же как на французов и немцев)  языковое, а не генетическое.  Есть какое то иное определение "северных фоанцузов"?

Конечно есть. Генетическое. Я не хотел, но раз вы настаиваете, давайте разберёмся...
Итак, вот распространение южно-германской, саксонской гаплогруппы в Европе:



Замечаем, что в самой Германии максимум около 15%, в среднем 10%, а во Франции 7-10% во Фландрии, Эльзасе и Нормандии с Бретанью, 3-4% по этой границе (север и запад: Иль-де-Франс, Лангедок, Лотарингия) и 1-2% юг и восток, не считая Гаскони и Пуату (там 0). То есть, часть областей просто эквивалентны немцам Германии, а половина имеет около 10% примеси от немцев Германии.
https://www.eupedia.com/europe/benelux_ … ject.shtml

Берём другую германскую, скандинавскую гаплогруппу:



Отмечаем, что север, северо-восток и северо-запад Франции имеет 5%, а немцы Германии 15% распространения. Эпицентр в Скандинавии около 45%. То есть, немцы Германии на треть скандинавы, а северные французы на треть скандинавские немцы Германии (или на 10% скандинавы). Эти области мельче и по площади и по проценту примеси по сравнению с саксонской гаплогруппой, но их же надо суммировать, чтобы оценить немецкую составляющую...
Если это сделать, будет так:



По этой суммирующей карте мы и можем сказать, кто такие "северные французы", которые во многом, а некоторые - так совсем немцы, и почему это не язык, а генетика.

ПС. На картах распространения гаплотипов отчётлива видны пятна германцев в Италии. Насколько это значительно или незначительно - это уже оценочные суждения.

shuric :

Вы знаете лучше меня, что антропологический тип не может быть подобным образом связан с  этнической группой.   Русские в архангельской области в большинстве  - нордиды,   удорские коми  - нордиды, а вот немцы в  большинстве - не нордиды и т.п.   Да и сама карта - нордиды кроме севера Европы нигде не являются большинством.  Откуда "Нордические"   регионы во Франции?

Вы же понимаете, что нет такого, что вот истинные скандинавы, они на 100% носители такой-то гаплогруппы. Мутация возникла, распространилась среди какого-то племени, но 100% почти никогда не достигла. Тем не менее, в виду её уникальности, является, несмотря на разбавление при смешивании племени с кем-то, маркером потомков. Потому, скажем, шведы на 45% носители скандинавской гаплогруппы, по 22,5% славянской (балтской) и условно кельтской (потомки скотоводов - ближневосточных мигрантов в Европу) и на 10% уральской со всем прочим. То есть, в общем, они северные германцы с неким разбавлением. Условно на 50%. Почему условно? Потому что на 100% северными германцами они были, а вот носителями скапндинавской гаплогруппы на 100% никогда, наверняка, не были!
Если же сравнивать нынешние нации, как мы делали (я так думал), типа немцев, то, понимая, скажем, что русские - не скандинавы, но примесь оттуда пришла, мы находим у русских в среднем до 5-8% скандинавской гаплогруппы градиентно распределённой (на севере куда выше, понятно). Можно сказать, что мы на 5-8% северные германцы, а можно, вспомнив генотип шведов, что на 10-18% шведы. Особенно, если обмен был не во времена северогерманского протоплемени, а во времена вполне себе свеев как отдельной единицы.
Ну и шведы - это русские на 10-18%, это тоже верно, понимая, что они нам принесли скандинавскую гаплогруппу, а мы им славянскую.

Потому, возвращаясь к немцам и французам, вот в южной Германии саксонская гаплогруппа имеет 10% распространения. Остальное - всякое, включая скандинавскую (2,5%) и доминирующую у всех западноевропейцев - кельтскую. А вот фландрийцы Франции с 8% саксонской, 4,5% скандинавской (как у северных немцев, выше южных) и той же доминирующей кельтской - кто они? На 12,5% чистые германцы (которых, как мы поняли, никогда не было). И они же - чуть-чуть разбавленные французами немцы. Потому что у них есть минорные группы, характерные для южной Франции, но основной генотип идентичен немецкому. Не германскому, а немецкому.

Обобщающая картинка:

Crazy Zoologist :

Антропологический тип связан с этнической группой, иначе это не этнос, а народ. Это немного разны епонятия, хотя означают (слова) одно и то же. Американцы и бразильцы это народ, но это не этнос.

Много времени назад меня поправили на одной из конференций за неправильное употребление терминов народ, нация, этнос. С тех пор стараюсь не ошибаться. К сожалению, русский язык очень способствует ошибкам. Так и я, проверяя свои заметки, увидел ошибку: написал про древние народы, а надо было написать 'этносы'.
Нация - это политическое социальное образование, связанное с гражданской принадлежностью.
Этнос - культурно-языковое социальное и историческое образование, связанное с общностью происхождения и мировоззрения.
Термин народ - разговорный, ближе по смыслу понятию нация.
Термину этнос ближе либо народность, либо национальность (из 5ой графы советского паспорта).
Антропологический тип к понятиям нация, народ и этнос имеет лишь косвенное отношение, поскольку не отражает ни социально-культурные связи, ни социально-политические. Антропотип, скорее, отражает биологическую адаптивную стратегию популяции, плюс привязка к географии.
Оговорюсь: отражает опосредованно.
Генетический клан гаплогруппы, аналогично, не имеет отношения ни к нации, ни к этносу. Только косвенное отношение имеет. Хотя бы потому, что в антропотипах, скажем, складываются и материнские черты и отцовские. Гаплогруппы же позволяют следить лишь за отцами или матерями. Потомки одного клана гаплогруппы, смешиваясь с разными женщинами, могут породить представителей разных антропотипов.
Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (04 July 2019 15:16:36)

shuric :

Лингвистическая поскольку деление на южных и северных французов насколько я знаю  языковое, а не генетическое.  Есть какое то иное определение "северных фоанцузов"?

Есть, конечно. Географическое. Северные французы - те, которые живут на севере Франции.

shuric :

Самый первый аргумент в пользу того, что роль варварских нашест-
вий была ничтожной,- немногочисленность захватчиков. Свидетельст-
ва тому были представлены уже давно, в 1900 году, в ставшей клас-
сической книге Ганса Дельбрюка.

Ханс Дельбрюк известен тем, что проводил переоценку численности армий, указанных в исторических источниках современниками событий. Он известен тем, что легко мог децимировать эти данные. Однако, насколько мне известно, сейчас считается, что он, в пику античным авторам, зачастую переусердствовал и в результате своих перерасчётов впадал в другую крайность, черезчур занижая численность.

shuric :

Франков было, возможно, примерно 80 000 человек, бургундов -
100 000, вандалов - 20 000 (когда они пересекали Гибралтарский
пролив, их было примерно 80 000), и остальных не больше.

важный момент: это численность войска (тоесть взрослых, не слишком старых мужчин) или общая численность племени? просто если верно первое (а это очень вероятно, так как Дельбрюк разбирал обычно численность именно армий), то общее количество варваров можно смело умножать на три, а то и четыре.

shuric :

Столкнувшись с населением, достигающим многих миллионов человек, они не
могли не подпасть под действие закона численности.

Могли. Армия из 80000 человек, пройдя огнём и мечом по территории любой страны, оставит огромный генетический след. Нужно подробней объяснять, почему?

shuric :

Это не имело бы
большого значения, если бы население Римской Галлии составляло от
20 до 30 миллионов человек, как утверждают некоторые, но я в это не
верю. Естественно, если мы примем цифру в 10 миллионов, то соотноше-
ние будет иным.

Имхо и десять миллионов - слишком много. В современной Франции проживают лишь около 60 милллионов. Каким макаром некоторые умудряются насчитать в Галлии до тридцати миллионов - для меня полная загадка.

shuric :

. П. Дюфурне "", однако, полагает, что в Савойе бур-
гундская оккупация была численно столь ничтожной, что не оказала на
местных жителей никакого влияния: обосновавшиеся там галло-рим-
ляне, заключает он, по всей вероятности, сталкивались с бургундами не
чаще, чем французские крестьяне в последнюю войну - с немцами.

Кто такой этот П. Дюфурне? Гугл по запросу ничего не выдаёт. Почему его частное мнение должно быть в данном вопросе авторитетным? На что он опирался, когда делал такие заявления?

shuric :

Центры "германизма" - Урал и Ингрия?  По этим картам северные французы примерно такие же германцы как жители Ленинградской области.

Полное название Ингрии вы почему-то постеснялись озвучить. Я это сделаю за вас: Ингерманландия - очень "говорящее" название, не находите?
Касательно Урала - если я не ошибаюсь, Miracinonyx рассказывал, что и германцы и фино-угры пришли именно с территории Урала. Хотелось бы услышать его мнение по этому поводу и на что он опирался, когда говорил об этом.

shuric :

Вроде бы в геноме современных венгров угорская компонента почти отсутствует

И после этого вы выставляете лингвистическую карту Франции как доказательство негерманского происхождения северных французов? После того, как сами указали, что связь между языком и этносом абсолютно необязательна?

Касательно Урала - если я не ошибаюсь, Miracinonyx рассказывал, что и германцы и фино-угры пришли именно с территории Урала. Хотелось бы услышать его мнение по этому поводу и на что он опирался, когда говорил об этом.

Я не хочу лезть в ваши споры, Александр, недостаточно знаний. А опирался я на сообщение Евгения — насколько я его понял.

(какие-то таинственные генетические маркеры финнов и скандинавов показали более раннюю миграцию скандинавов с Востока через север Русской равнины и таежную зону современного Русского Севера на запад, вплоть до западной части Скандинавского п-ва. Причем исходным районом расселения был восточный макросклон Урала. Финны мигрировали вслед за ними, но позже и из несколько более восточных областей Зап. Сибири, осев в современной Финляндии. Произошло все это 7-5 тыс. лет до н.э. Отсюда следует более ранее заселение германцами Скандинавии, финны являются пришлым народом в этом варианте. При этом северо-восточные славяне - автохтоны региона и сиднем сидят в этих лесах чуть ли не с мезолита. - так я понял и запомнил его текст).

От себя добавлю, что картина очень напоминает великие переселения народов и эпизоды масштабных межплеменных войн, когда более слабое племя изгоняется из своего региона более сильными, упорными и злобными соседями, которых сдвинуло с места еще более сильное племя, хлынувшее в его земли из еще более отдаленных районов. В моем восприятии финны являются не просто более поздними мигрантами в западной части Северной Европы, но и более агрессивными, захватившими уже давно заселенные земли и значительно ассимилировавшими либо истребившими туземцев (посмотрите на размер финской генетической компоненты в народах Прибалтики и на карту современного расселения саамов). И это они сдвинули с места германцев еще в уральской прародине последних, сами будучи согнанными с мест этногенеза то ли климатом, то ли миграцией воинственных и социально более эффективных монголоидных популяций Северной Азии, расселявшихся по Западной Сибири. Или же и тем, и другим сразу.

Eugene :

Готы откуда в Прикаспий пришли? С неба?

Ну, вообще-то, официальная версия такова, что пришли они, как и остальные германцы, из Скандинавии.

//Готы сформировались в Скандинавии, в области, которую Иордан называет Скандза (вероятно, полуостров Сконе).

Вместе с тем, Иоанн де Галонифонтибус в книге «Познание мира» отмечал следующее: «Готы претендуют на происхождение от шотландцев и говорят как англичане»[2]. Вероятно, автор этих строк сравнил название готов с древним названием шотландцев — скотты.

Во II веке н. э. при короле Бериге они переправились через Балтийское море и заняли низовья Вислы, где встречаются археологические памятники Вельбарской культуры (Иордан именует эту область Готискандза). Вытесненные готами с территории современной Польши вандалы и руги начали движение на юг, заставляя местное население смещаться в сторону Средиземноморья. Отсюда — первый натиск варваров на северо-восточные границы Римской империи, который она ощутила при Марке Аврелии (II век н. э.).

Пятый после Берига король готов Филимер[3] привёл их в земли гетов и скифов (Приднепровье). Согласно Иордану, готы от берегов Вислы достигли северного побережья Чёрного моря, расселившись между Днепром и Азовским морем. Это единственное, что известно о приходе готов в Северное Причерноморье из письменных источников. По ареалу памятников черняховской культуры область расселения готских племён к IV веку простиралась от Северского Донца на востоке до Карпат и нижнего Дуная на западе.

На территории нынешней Украины возникло готское государство Ойум [4] Письменные источники по истории Ойума — «Гетика» Иордана и скандинавские саги (в первую очередь, «Сага о Хервёр»), которые повествуют о борьбе готов с гуннами. Столицей единого готского государства в скандинавском фольклоре считался город на Днепре — буквально Данпарстад. В саге о Хервёр столичным назван «речной дом» — Археймар.

Около 230 года н. э. готы спустились в Причерноморье. Когда с готами впервые столкнулись римляне, они уже разделились на две ветви — восточную (остготы) и западную (вестготы). К числу готских племён относились также скиры, таифалы и крымские готы, от которых позднее отделились готы-трапезиты Тамани.//
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%8B

Женя, скажи в одном (ОДНОМ) слове, че такое "гаплотип"?
Прости за тупость, но я не хочу читать статью в википедии на 800 страниц )))

Это очень короткая последовательность нуклеотидов, отличающая один вариант определенного гена от другого? И этих вариантов последовательностей может быть оч. много. Так?

Кстати, если смотреть МИРОВУЮ карту распределения гаплогрупп, то всё выглядит ещё более курьёзно.

Ярко выраженная R1b в самом центре Африки меня изрядно озадачила...
Чад был французской коллонией, если что...
Вот как это понимать? Число коллонизаторов на фоне аборигенов было ничтожно. Если верить Александру (shuric) никакого следа остаться в помине не могло.

А это?

Нет, похоже, что мы ещё очень плохо понимаем, что это такое и как это распостраняется.
Собственно потому я и хотел исключить из дискуссии всякое упоминание этих гаплогрупп.
Ибо всегда можно найти какую-то схему, которая будет говорить в пользу именно твоей теории.

А какие основания для того чтобы помещать исходных готов на Урал?  Даже без Иордана, учитывая германский язык готов, проще всего предположить их распространение по тому же пути, по которому позднее пойдут  рюриковские варяги.   То что в период, предшествовавший завоеваниям готов,   Скандинавия и северная Германия были заселены германскими племенами  известно совершенно точно.  И связь этих племен с готами прослеживается очень ясно

Вот например:

http://ec-dejavu.ru/r/Runes.html
"Древнейшая система рунического письма — 24-значный алфавит. Каждая руна занимала в нем определенную позицию, и вместе они образовывали рунический ряд, соответственно последовательности его первых шести знаков обычно называемый «футарком» (fuÞark). Сохранилось ок. 200 надписей старшими рунами, самая ранняя - на наконечнике копья из Эвре Стабю (Норвегия, ок. 200 г.) raunijaz «испытывающий». Наконечники копий с нанесенными нанихрунами наименованиями оружия («нападающий» и т.д.) были найдены и в других частях Европы: на о. Готланд, в Пруссии, в Польше, на Украине. "

и

http://www.ulfdalir.narod.ru/literature … s/ussr.htm
" Первым руническим памятником, найденным в России, была готская старшеруническая надпись III в., опубликованная А. Шумовским ...Эта руническая надпись в сопровождении некоторых символических изображений помещена на наконечнике копья, поднятом близ деревни Сушично (недалеко от Ковеля). Принадлежность наконечника к распространенному для начала н. э. типу и отсутствие стратиграфической датировки придают большое значение анализу самой надписи.
.... Л. Виммер, отметив архаический характер рун этого памятника, определил его как готский, содержащий мужское имя собственное в именительном падеже (7). Более поздние исследователи неизменно приводят эту надпись среди древнейших германских рунических памятников (8).
готский характер и датировка ковельского копья вытекают из места находки этой надписи и ее языковых особенностей. В соседней Румынии также известен аналогичный готский памятник, – то самое "золотое кольцо, найденное в Валахии", которое Фр. Энгельс относил к числу наиболее примечательных памятников старших рун...Поэтому мы рассматриваем надпись "Tilarids" (что можно приблизительно перевести как "всадник") не как имя владельца Козельского копья, а как имя самого копья. ...Точно так же руническая надпись на наконечнике копья из Эвре Стабю (Норвегия) "raunja" ("Испытатель") (44), датируемая М. И. Стеблиным-Каменским временем около 200 г. н. э. (45), является вероятным именем самого копья. "


Если готы пришли с Урала, каким образом они могли использовать руническую письменность распространенную  в предшествовавшую эпоху на территории современной Германии и Скандинавии?

Отредактировано shuric (07 July 2019 08:49:49)

Mustela nivalis :

Андрэ Натальер 2 :

Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Судя по всему, вы имеете в виду и меня? Имхо, не совсем справедливо. В гаплогрупы я не лезу, так как разбираюсь в них как свинья в апельсинах, приравнивать языковую принадлежность к генетике - тоже не моя "находка".
Ну а про то, что народ и этнос - не одно и тоже я указывал ещё в самом своём первом сообщении в теме, когда говорил о трудности идентификации французов и итальянцев в виду большого различия внутри этих народов в силу разного происхождения различных их составляющих.

Ну и балты и славяне довольно близки, насколько я понимаю, германцам и большого отличия в внешнем облики там нет. Все три группы народов из одного корня происходят и между собой наиболее генетически близки.

Мало того, что опять антропологические фенотипы  у Вас упоминаются в контексте этносов, так ещё Вы вновь подливаете масло в огонь, употребляя термин «генетически». Возможно, Вы хотели сказать «по происхождению», но генетики на данной ветке форума восприняли иначе. И понеслась!
Второй модератор shuric отвечает Вам в рамках этно-генетического подхода. Его взгляды требуют более пристального анализа, но…
Вы возражаете уже только в рамках этнического генезиса французов.
А камрад shuric защищается в рамках данных геногеографии и этно-геногеографии. Это далеко и от фенотипов, и к этносам привязано весьма условно. Был мой комментарий на некую карту, якобы отражающую проявления этно-генотипов. Тем не менее вы спорите о сравнении мягкого с тёплым.