Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Антропологическое разнообразие современного человечества

#301 03 July 2019 17:16:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Северные французы это зеленый цвет
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/im … es-reg.GIF

Если принять карту "германской ДНК"  за истину, то за вычетом эльзасцев и французских фламандцев  есть  полоса вдоль немецкой и щвейцарской границы, где проживают французы со значительной "германской"   компонентой. При движении к югу  (по ареалу северных французов) германская компонента резка падает.  В среднем (согласно этой карте)  северные французы "германизированы"  на уровне Лениградской области или Карелии  (то есть очень слабо).   Ну и скорее всего "пограничная"  германизация   -  результат  диффуззии генов за тысячу лет сосуществования, а не наследие франков и готов

Простите, но это же лингвистическая карта. Не генетическая. "Ланге ойль", и Лангедок.

Неактивен

 

#302 03 July 2019 19:07:02

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Если принять карту "германской ДНК"  за истину, то за вычетом эльзасцев и французских фламандцев  есть  полоса вдоль немецкой и щвейцарской границы, где проживают французы со значительной "германской"   компонентой. При движении к югу  (по ареалу северных французов) германская компонента резка падает.  В среднем (согласно этой карте)  северные французы "германизированы"  на уровне Лениградской области или Карелии  (то есть очень слабо).   Ну и скорее всего "пограничная"  германизация   -  результат  диффуззии генов за тысячу лет сосуществования, а не наследие франков и готов

Мда: мой призыв больше не опираться на генетику, как на оставляющую слишком широкое поле для толкования, остался не услышан.
Те, генетические схемы, которые не подтверждают вашу точку зрения, вы игнорируете и пытаетесь найти такие, которые вас устраивают. Причём, как правильно заметил Евгений, конкретно дали маху с последней: мне тоже сразу показалось, что карта не о том, но я не был уверен, так как французским не владею.

Дальнейшая дискуссия мне представляется бессмысленной, предлагаю остаться каждому при своём мнении, а другие участники пусть самостоятельно решают, чья аргументация им показалась более убедительной.

Неактивен

 

#303 03 July 2019 19:51:20

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Простите, но это же лингвистическая карта. Не генетическая. "Ланге ойль", и Лангедок.

Лингвистическая поскольку деление на южных и северных французов насколько я знаю  языковое, а не генетическое.  Есть какое то иное определение "северных фоанцузов"?

Северные и южные итальянцы  также насколько я знаю делятся совсем не по генетике

https://www.economist.com/sites/default/files/images/2015/05/blogs/graphic-detail/20150523_wom034_0.png

Отредактировано shuric (03 July 2019 21:05:52)

Неактивен

 

#304 03 July 2019 21:52:53

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

Мда: мой призыв больше не опираться на генетику, как на оставляющую слишком широкое поле для толкования, остался не услышан..

Хорошо, вот история без генетики

Бродель Ф. Что такое Франция?  Глава "НАСЕЛЕНИЕ ФРАНЦИИ
ОТ ДОИСТОРИЧЕСКОГО ПЕРИОДА ДО 1000 ГОДА
ГЛАВА ВТОРАЯ. НАСЕЛЕНИЕ С X ВЕКА ДО НАШИХ ДНЕЙ"

Самый первый аргумент в пользу того, что роль варварских нашест-
вий была ничтожной,- немногочисленность захватчиков. Свидетельст-
ва тому были представлены уже давно, в 1900 году, в ставшей клас-
сической книге Ганса Дельбрюка.
Франков было, возможно, примерно 80 000 человек, бургундов -
100 000, вандалов - 20 000 (когда они пересекали Гибралтарский
пролив, их было примерно 80 000), и остальных не больше. Столкнув-
шись с населением, достигающим многих миллионов человек, они не
могли не подпасть под действие закона численности. Анри Пиренн
любил повторять '", что варвары варваризировали Империю, но уто-
нули в массе ее населения, утратив свой язык и переняв латынь и
романские языки, утратив свою религию и переняв христианство....

Вполне ли все это разумно? Быть может, отказавшись от одного
преувеличения, мы впали в другое? ....Прежде всего о численности захватчиков. Те, кто подчеркивает
количественную незначительность этих движущихся на запад народов,
правы. Однако, вне зависимости от любых «нашествий», на территории
всей Галлии постоянно жили люди с примесью «варварской» крови.
Считается даже, что в целом их было около миллиона. Это не имело бы
большого значения, если бы население Римской Галлии составляло от
20 до 30 миллионов человек, как утверждают некоторые, но я в это не
верю. Естественно, если мы примем цифру в 10 миллионов, то соотноше-
ние будет иным. П. Дюфурне "", однако, полагает, что в Савойе бур-
гундская оккупация была численно столь ничтожной, что не оказала на
местных жителей никакого влияния: обосновавшиеся там галло-рим-
ляне, заключает он, по всей вероятности, сталкивались с бургундами не
чаще, чем французские крестьяне в последнюю войну - с немцами.
Но пусть даже варваров было явное меньшинство, дело не в этом:
нередко именно меньшинства выступают дрожжами общества, изменяют
его оболочку, его поверхность
."

Неактивен

 

#305 03 July 2019 22:19:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Eugene :

Простите, но это же лингвистическая карта. Не генетическая. "Ланге ойль", и Лангедок.

Лингвистическая поскольку деление на южных и северных французов (так же как на французов и немцев)  языковое, а не генетическое.  Есть какое то иное определение "северных фоанцузов"?

Конечно есть. Генетическое. Я не хотел, но раз вы настаиваете, давайте разберёмся...
Итак, вот распространение южно-германской, саксонской гаплогруппы в Европе:

https://d.radikal.ru/d38/1907/e6/185bd10bbf75.gif

Замечаем, что в самой Германии максимум около 15%, в среднем 10%, а во Франции 7-10% во Фландрии, Эльзасе и Нормандии с Бретанью, 3-4% по этой границе (север и запад: Иль-де-Франс, Лангедок, Лотарингия) и 1-2% юг и восток, не считая Гаскони и Пуату (там 0). То есть, часть областей просто эквивалентны немцам Германии, а половина имеет около 10% примеси от немцев Германии.
https://www.eupedia.com/europe/benelux_ … ject.shtml

Берём другую германскую, скандинавскую гаплогруппу:

https://d.radikal.ru/d37/1907/56/841474387b75.gif

Отмечаем, что север, северо-восток и северо-запад Франции имеет 5%, а немцы Германии 15% распространения. Эпицентр в Скандинавии около 45%. То есть, немцы Германии на треть скандинавы, а северные французы на треть скандинавские немцы Германии (или на 10% скандинавы). Эти области мельче и по площади и по проценту примеси по сравнению с саксонской гаплогруппой, но их же надо суммировать, чтобы оценить немецкую составляющую...
Если это сделать, будет так:

https://d.radikal.ru/d33/1907/6d/af8ac406018b.jpg

По этой суммирующей карте мы и можем сказать, кто такие "северные французы", которые во многом, а некоторые - так совсем немцы, и почему это не язык, а генетика.

ПС. На картах распространения гаплотипов отчётлива видны пятна германцев в Италии. Насколько это значительно или незначительно - это уже оценочные суждения.

Неактивен

 

#306 03 July 2019 23:33:33

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

shuric :

Eugene :

Простите, но это же лингвистическая карта. Не генетическая. "Ланге ойль", и Лангедок.

Лингвистическая поскольку деление на южных и северных французов (так же как на французов и немцев)  языковое, а не генетическое.  Есть какое то иное определение "северных фоанцузов"?

Конечно есть. Генетическое. .

Нашел как кажется официальное деление
http://diamant-ltd.com/wp-content/uploads/2018/11/Cad-E-F-A-Dc-X-Cool-Maps-Of-Northern-France.jpg

Несомненно можно иначе определить "северных французов", но тогда надо  оговаривать о каких территориях идет речь.

Центры "германизма" - Урал и Ингрия?  По этим картам северные французы примерно такие же германцы как жители Ленинградской области.

Если это сделать, будет так:
https://d.radikal.ru/d33/1907/6d/af8ac406018b.jpg
Nordic germanic, sub-nordic celto-germanic....

Вы знаете лучше меня, что антропологический тип не может быть подобным образом связан с  этнической группой.   Русские в архангельской области в большинстве  - нордиды,   удорские коми  - нордиды, а вот немцы в  большинстве - не нордиды и т.п.   Да и сама карта - нордиды кроме севера Европы нигде не являются большинством.  Откуда "Нордические"   регионы во Франции?

Отредактировано shuric (03 July 2019 23:50:36)

Неактивен

 

#307 04 July 2019 11:57:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Вы знаете лучше меня, что антропологический тип не может быть подобным образом связан с  этнической группой.   Русские в архангельской области в большинстве  - нордиды,   удорские коми  - нордиды, а вот немцы в  большинстве - не нордиды и т.п.   Да и сама карта - нордиды кроме севера Европы нигде не являются большинством.  Откуда "Нордические"   регионы во Франции?

Вы же понимаете, что нет такого, что вот истинные скандинавы, они на 100% носители такой-то гаплогруппы. Мутация возникла, распространилась среди какого-то племени, но 100% почти никогда не достигла. Тем не менее, в виду её уникальности, является, несмотря на разбавление при смешивании племени с кем-то, маркером потомков. Потому, скажем, шведы на 45% носители скандинавской гаплогруппы, по 22,5% славянской (балтской) и условно кельтской (потомки скотоводов - ближневосточных мигрантов в Европу) и на 10% уральской со всем прочим. То есть, в общем, они северные германцы с неким разбавлением. Условно на 50%. Почему условно? Потому что на 100% северными германцами они были, а вот носителями скапндинавской гаплогруппы на 100% никогда, наверняка, не были!
Если же сравнивать нынешние нации, как мы делали (я так думал), типа немцев, то, понимая, скажем, что русские - не скандинавы, но примесь оттуда пришла, мы находим у русских в среднем до 5-8% скандинавской гаплогруппы градиентно распределённой (на севере куда выше, понятно). Можно сказать, что мы на 5-8% северные германцы, а можно, вспомнив генотип шведов, что на 10-18% шведы. Особенно, если обмен был не во времена северогерманского протоплемени, а во времена вполне себе свеев как отдельной единицы. smile
Ну и шведы - это русские на 10-18%, это тоже верно, понимая, что они нам принесли скандинавскую гаплогруппу, а мы им славянскую.

Потому, возвращаясь к немцам и французам, вот в южной Германии саксонская гаплогруппа имеет 10% распространения. Остальное - всякое, включая скандинавскую (2,5%) и доминирующую у всех западноевропейцев - кельтскую. А вот фландрийцы Франции с 8% саксонской, 4,5% скандинавской (как у северных немцев, выше южных) и той же доминирующей кельтской - кто они? На 12,5% чистые германцы (которых, как мы поняли, никогда не было). И они же - чуть-чуть разбавленные французами немцы. Потому что у них есть минорные группы, характерные для южной Франции, но основной генотип идентичен немецкому. Не германскому, а немецкому. smile

Обобщающая картинка:

https://d.radikal.ru/d04/1907/c3/afb2ba0b4f27.png

Неактивен

 

#308 04 July 2019 12:31:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Антропологический тип связан с этнической группой, иначе это не этнос, а народ. Это немного разны епонятия, хотя означают (слова) одно и то же. Американцы и бразильцы это народ, но это не этнос.

 

#309 04 July 2019 15:11:09

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Crazy Zoologist :

Антропологический тип связан с этнической группой, иначе это не этнос, а народ. Это немного разны епонятия, хотя означают (слова) одно и то же. Американцы и бразильцы это народ, но это не этнос.

Много времени назад меня поправили на одной из конференций за неправильное употребление терминов народ, нация, этнос. С тех пор стараюсь не ошибаться. К сожалению, русский язык очень способствует ошибкам. Так и я, проверяя свои заметки, увидел ошибку: написал про древние народы, а надо было написать 'этносы'.
Нация - это политическое социальное образование, связанное с гражданской принадлежностью.
Этнос - культурно-языковое социальное и историческое образование, связанное с общностью происхождения и мировоззрения.
Термин народ - разговорный, ближе по смыслу понятию нация.
Термину этнос ближе либо народность, либо национальность (из 5ой графы советского паспорта).
Антропологический тип к понятиям нация, народ и этнос имеет лишь косвенное отношение, поскольку не отражает ни социально-культурные связи, ни социально-политические. Антропотип, скорее, отражает биологическую адаптивную стратегию популяции, плюс привязка к географии.
Оговорюсь: отражает опосредованно.
Генетический клан гаплогруппы, аналогично, не имеет отношения ни к нации, ни к этносу. Только косвенное отношение имеет. Хотя бы потому, что в антропотипах, скажем, складываются и материнские черты и отцовские. Гаплогруппы же позволяют следить лишь за отцами или матерями. Потомки одного клана гаплогруппы, смешиваясь с разными женщинами, могут породить представителей разных антропотипов.
Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (04 July 2019 15:16:36)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#310 05 July 2019 15:55:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Андрэ Натальер 2 :

Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Да нет, спор как раз понятен и потому и всеобъемлющ. Насколько и где французы немцы. Довольно просто. И этносы с нациями мы вообще не затрагиваем. И так всем понятно про языки, культуры и гражданства, которые меня, например, вообще не интересуют в данном контексте. Меня волнует только их генетическое сходство. Всего-то. Которое, к сожалению, затрагивает такие материи как германские народы и их генофонд и его переносы и распространение в истории Европы.

И мне представляется, что на этот вопрос мы ответили.
А про итальянцев не ответили и обсуждать перестали как раз потому, что не сошлись в базовых терминах.

Неактивен

 

#311 06 July 2019 00:35:25

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Лингвистическая поскольку деление на южных и северных французов насколько я знаю  языковое, а не генетическое.  Есть какое то иное определение "северных фоанцузов"?

Есть, конечно. Географическое. Северные французы - те, которые живут на севере Франции.

shuric :

Самый первый аргумент в пользу того, что роль варварских нашест-
вий была ничтожной,- немногочисленность захватчиков. Свидетельст-
ва тому были представлены уже давно, в 1900 году, в ставшей клас-
сической книге Ганса Дельбрюка.

Ханс Дельбрюк известен тем, что проводил переоценку численности армий, указанных в исторических источниках современниками событий. Он известен тем, что легко мог децимировать эти данные. Однако, насколько мне известно, сейчас считается, что он, в пику античным авторам, зачастую переусердствовал и в результате своих перерасчётов впадал в другую крайность, черезчур занижая численность.

shuric :

Франков было, возможно, примерно 80 000 человек, бургундов -
100 000, вандалов - 20 000 (когда они пересекали Гибралтарский
пролив, их было примерно 80 000), и остальных не больше.

важный момент: это численность войска (тоесть взрослых, не слишком старых мужчин) или общая численность племени? просто если верно первое (а это очень вероятно, так как Дельбрюк разбирал обычно численность именно армий), то общее количество варваров можно смело умножать на три, а то и четыре.

shuric :

Столкнувшись с населением, достигающим многих миллионов человек, они не
могли не подпасть под действие закона численности.

Могли. Армия из 80000 человек, пройдя огнём и мечом по территории любой страны, оставит огромный генетический след. Нужно подробней объяснять, почему?

shuric :

Это не имело бы
большого значения, если бы население Римской Галлии составляло от
20 до 30 миллионов человек, как утверждают некоторые, но я в это не
верю. Естественно, если мы примем цифру в 10 миллионов, то соотноше-
ние будет иным.

Имхо и десять миллионов - слишком много. В современной Франции проживают лишь около 60 милллионов. Каким макаром некоторые умудряются насчитать в Галлии до тридцати миллионов - для меня полная загадка.

shuric :

. П. Дюфурне "", однако, полагает, что в Савойе бур-
гундская оккупация была численно столь ничтожной, что не оказала на
местных жителей никакого влияния: обосновавшиеся там галло-рим-
ляне, заключает он, по всей вероятности, сталкивались с бургундами не
чаще, чем французские крестьяне в последнюю войну - с немцами.

Кто такой этот П. Дюфурне? Гугл по запросу ничего не выдаёт. Почему его частное мнение должно быть в данном вопросе авторитетным? На что он опирался, когда делал такие заявления?

shuric :

Центры "германизма" - Урал и Ингрия?  По этим картам северные французы примерно такие же германцы как жители Ленинградской области.

Полное название Ингрии вы почему-то постеснялись озвучить. Я это сделаю за вас: Ингерманландия - очень "говорящее" название, не находите?
Касательно Урала - если я не ошибаюсь, Miracinonyx рассказывал, что и германцы и фино-угры пришли именно с территории Урала. Хотелось бы услышать его мнение по этому поводу и на что он опирался, когда говорил об этом.

Неактивен

 

#312 06 July 2019 00:44:12

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Андрэ Натальер 2 :

Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Судя по всему, вы имеете в виду и меня? Имхо, не совсем справедливо. В гаплогрупы я не лезу, так как разбираюсь в них как свинья в апельсинах, приравнивать языковую принадлежность к генетике - тоже не моя "находка".
Ну а про то, что народ и этнос - не одно и тоже я указывал ещё в самом своём первом сообщении в теме, когда говорил о трудности идентификации французов и итальянцев в виду большого различия внутри этих народов в силу разного происхождения различных их составляющих.

Неактивен

 

#313 06 July 2019 00:53:36

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Вроде бы в геноме современных венгров угорская компонента почти отсутствует

И после этого вы выставляете лингвистическую карту Франции как доказательство негерманского происхождения северных французов? После того, как сами указали, что связь между языком и этносом абсолютно необязательна?

Неактивен

 

#314 06 July 2019 09:16:35

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

shuric :

Лингвистическая поскольку деление на южных и северных французов насколько я знаю  языковое, а не генетическое.  Есть какое то иное определение "северных фоанцузов"?

Есть, конечно. Географическое. Северные французы - те, которые живут на севере Франции.
....И после этого вы выставляете лингвистическую карту Франции как доказательство негерманского происхождения северных французов?

Ну так  белый ареал

http://2.bp.blogspot.com/-bpHDyDjFkq0/Uy_vn7vFJ4I/AAAAAAAAHUk/7y7tJDEvw3s/s1600/France%20nord-sud.gif

За вычетом Бретани и Эдьзаса, это почти точно "Ланге ойль".  А исходное деление на северную и южную Франция - языковое.  Если наложить карту северной Франции на "генетическую"  карту, то можно заметить что значительное сходство с германскими популяциями наблюдается только в узкой приграничной полосе.

Полное название Ингрии вы почему-то постеснялись озвучить. Я это сделаю за вас: Ингерманландия - очень "говорящее" название, не находите?

Мнгрия и Ингерманландия - это (русифицированное) финнское и шведское название (а не полный и сокращенный вариант).   Конечно шведский король владел  в 17 веке этими землями, но это не делает жителей поселка Кудрово генетическими скандинавами

Отредактировано shuric (06 July 2019 20:38:58)

Неактивен

 

#315 06 July 2019 21:14:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Касательно Урала - если я не ошибаюсь, Miracinonyx рассказывал, что и германцы и фино-угры пришли именно с территории Урала. Хотелось бы услышать его мнение по этому поводу и на что он опирался, когда говорил об этом.

Я не хочу лезть в ваши споры, Александр, недостаточно знаний. А опирался я на сообщение Евгения big_smile — насколько я его понял.

(какие-то таинственные генетические маркеры финнов и скандинавов показали более раннюю миграцию скандинавов с Востока через север Русской равнины и таежную зону современного Русского Севера на запад, вплоть до западной части Скандинавского п-ва. Причем исходным районом расселения был восточный макросклон Урала. Финны мигрировали вслед за ними, но позже и из несколько более восточных областей Зап. Сибири, осев в современной Финляндии. Произошло все это 7-5 тыс. лет до н.э. Отсюда следует более ранее заселение германцами Скандинавии, финны являются пришлым народом в этом варианте. При этом северо-восточные славяне - автохтоны региона и сиднем сидят в этих лесах чуть ли не с мезолита. - так я понял и запомнил его текст).

От себя добавлю, что картина очень напоминает великие переселения народов и эпизоды масштабных межплеменных войн, когда более слабое племя изгоняется из своего региона более сильными, упорными и злобными соседями, которых сдвинуло с места еще более сильное племя, хлынувшее в его земли из еще более отдаленных районов. В моем восприятии финны являются не просто более поздними мигрантами в западной части Северной Европы, но и более агрессивными, захватившими уже давно заселенные земли и значительно ассимилировавшими либо истребившими туземцев (посмотрите на размер финской генетической компоненты в народах Прибалтики и на карту современного расселения саамов). И это они сдвинули с места германцев еще в уральской прародине последних, сами будучи согнанными с мест этногенеза то ли климатом, то ли миграцией воинственных и социально более эффективных монголоидных популяций Северной Азии, расселявшихся по Западной Сибири. Или же и тем, и другим сразу.

Неактивен

 

#316 06 July 2019 22:21:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :

Касательно Урала - если я не ошибаюсь, Miracinonyx рассказывал, что и германцы и фино-угры пришли именно с территории Урала. Хотелось бы услышать его мнение по этому поводу и на что он опирался, когда говорил об этом.

Я не хочу лезть в ваши споры, Александр, недостаточно знаний. А опирался я на сообщение Евгения big_smile — насколько я его понял.

(какие-то таинственные генетические маркеры финнов и скандинавов показали более раннюю миграцию скандинавов с Востока через север Русской равнины и таежную зону современного Русского Севера на запад, вплоть до западной части Скандинавского п-ва. Причем исходным районом расселения был восточный макросклон Урала. Финны мигрировали вслед за ними, но позже и из несколько более восточных областей Зап. Сибири, осев в современной Финляндии. Произошло все это 7-5 тыс. лет до н.э. Отсюда следует более ранее заселение германцами Скандинавии, финны являются пришлым народом в этом варианте. При этом северо-восточные славяне - автохтоны региона и сиднем сидят в этих лесах чуть ли не с мезолита. - так я понял и запомнил его текст).

Всё верно! Так собственно, эта идея и была предложена, в том числе, на основе распространения этой самой саксонской гаплогруппы в Приуралье. Что картинка и иллюстрирует.
Готы откуда в Прикаспий пришли? С неба? И появление северных германцев на границах фиксируют римляне в свое "осознанное" время. Ранее это трактовалось как расширение границ римской зоны до германских племён, но нарастающее во времени с этого момента давление германцев на Рим, приход их южной группы - готов, свидетельствует, как минимум, о встречном движении. И кельты его тоже быстренько ощутили. И славяне.
Скорее всего, именно так: два рукава германских племён обогнули славян с севера и юга и сомкнулись на кельтах и римлянах Западной Европы. Северный подталкивался угорами-мадьярами (Глеб совершенно прав), а южный - гуннами. Потому они и приобрели, в процессе раздельного движения, изоляции, разную генетику гаплогрупп, оставшись и там, и там германцами.
А славяне - славянами, никого из них через себя и свои леса не пропустив.

Неактивен

 

#317 06 July 2019 23:45:42

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Готы откуда в Прикаспий пришли? С неба?

Ну, вообще-то, официальная версия такова, что пришли они, как и остальные германцы, из Скандинавии.

//Готы сформировались в Скандинавии, в области, которую Иордан называет Скандза (вероятно, полуостров Сконе).

Вместе с тем, Иоанн де Галонифонтибус в книге «Познание мира» отмечал следующее: «Готы претендуют на происхождение от шотландцев и говорят как англичане»[2]. Вероятно, автор этих строк сравнил название готов с древним названием шотландцев — скотты.

Во II веке н. э. при короле Бериге они переправились через Балтийское море и заняли низовья Вислы, где встречаются археологические памятники Вельбарской культуры (Иордан именует эту область Готискандза). Вытесненные готами с территории современной Польши вандалы и руги начали движение на юг, заставляя местное население смещаться в сторону Средиземноморья. Отсюда — первый натиск варваров на северо-восточные границы Римской империи, который она ощутила при Марке Аврелии (II век н. э.).

Пятый после Берига король готов Филимер[3] привёл их в земли гетов и скифов (Приднепровье). Согласно Иордану, готы от берегов Вислы достигли северного побережья Чёрного моря, расселившись между Днепром и Азовским морем. Это единственное, что известно о приходе готов в Северное Причерноморье из письменных источников. По ареалу памятников черняховской культуры область расселения готских племён к IV веку простиралась от Северского Донца на востоке до Карпат и нижнего Дуная на западе.

На территории нынешней Украины возникло готское государство Ойум [4] Письменные источники по истории Ойума — «Гетика» Иордана и скандинавские саги (в первую очередь, «Сага о Хервёр»), которые повествуют о борьбе готов с гуннами. Столицей единого готского государства в скандинавском фольклоре считался город на Днепре — буквально Данпарстад. В саге о Хервёр столичным назван «речной дом» — Археймар.

Около 230 года н. э. готы спустились в Причерноморье. Когда с готами впервые столкнулись римляне, они уже разделились на две ветви — восточную (остготы) и западную (вестготы). К числу готских племён относились также скиры, таифалы и крымские готы, от которых позднее отделились готы-трапезиты Тамани.//
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%8B

Неактивен

 

#318 07 July 2019 00:19:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Это ты всерьез, Александр?
Германцы - индоарии. Никаких ариев в Европе раньше даже в помине не было. Наскоьлко я понимаю, зона генетического оформления современного белого населения Европы, включая всяких славянцев, германцев, кельтцев и прочих им подобных - это Урал и Приуралье с обеих сторон. А к востоку формировались финские племена, которые потом неслабо всех белых покрошили, похоже.
И таки да, исходно генотип и лингвотип коррелируют, они размываются в ходе интенсивного смешения, которое происходит при миграциях. А в периоды дивергенции, которые происходят в  эпохи длительного оседлого проживания в определенных географических районах (а биологической адаптации к этим районам) - идет формирование и языков тоже. Так что в этом противоречия нет на начальных этапах.
И речь идет о гораздо более ранних миграциях, чем те, о коих пишет Галонифонтибус, на многие тысячи лет раньше.

Неактивен

 

#319 07 July 2019 00:22:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Женя, скажи в одном (ОДНОМ) слове, че такое "гаплотип"?
Прости за тупость, но я не хочу читать статью в википедии на 800 страниц )))

Это очень короткая последовательность нуклеотидов, отличающая один вариант определенного гена от другого? И этих вариантов последовательностей может быть оч. много. Так?

Неактивен

 

#320 07 July 2019 00:30:23

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :

Это ты всерьез, Александр?
Германцы - индоарии. Никаких ариев в Европе раньше даже в помине не было. Наскоьлко я понимаю, зона генетического оформления современного белого населения Европы, включая всяких славянцев, германцев, кельтцев и прочих им подобных - это Урал и Приуралье с обеих сторон. А к востоку формировались финские племена, которые потом неслабо всех белых покрошили, похоже.
И таки да, исходно генотип и лингвотип коррелируют, они размываются в ходе интенсивного смешения, которое происходит при миграциях. А в периоды дивергенции, которые происходят в  эпохи длительного оседлого проживания в определенных географических районах (а биологической адаптации к этим районам) - идет формирование и языков тоже. Так что в этом противоречия нет на начальных этапах.
И речь идет о гораздо более ранних миграциях, чем те, о коих пишет Галонифонтибус, на многие тысячи лет раньше.

Глеб, прочитай ещё раз, что написал Женя.
Может я его неправильно понял, но для меня это прозвучало так, что готы в тот же Крым пришли непосредственно с Урала, обогнув славян с юга.
То, что готы сформировались (выделились из общегерманской общности) в Скандинавии, вовсе не противоречит тому, что германцы могли придти туда с Урала.
Википедия чётко оговаривает время, когда это произошло и это заметно позже того периода, который указал ты (7-5 тысячь лет до нашей эры).

Неактивен

 

#321 07 July 2019 01:01:59

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Кстати, если смотреть МИРОВУЮ карту распределения гаплогрупп, то всё выглядит ещё более курьёзно.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/World_Map_of_Y-DNA_Haplogroups.png
Ярко выраженная R1b в самом центре Африки меня изрядно озадачила...
Чад был французской коллонией, если что...
Вот как это понимать? Число коллонизаторов на фоне аборигенов было ничтожно. Если верить Александру (shuric) никакого следа остаться в помине не могло.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Haplogroup_R1b_%28Y-DNA%29.PNG
А это?

Нет, похоже, что мы ещё очень плохо понимаем, что это такое и как это распостраняется.
Собственно потому я и хотел исключить из дискуссии всякое упоминание этих гаплогрупп.
Ибо всегда можно найти какую-то схему, которая будет говорить в пользу именно твоей теории.

Неактивен

 

#322 07 July 2019 01:36:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :

Женя, скажи в одном (ОДНОМ) слове, че такое "гаплотип"?
Прости за тупость, но я не хочу читать статью в википедии на 800 страниц )))

Это очень короткая последовательность нуклеотидов, отличающая один вариант определенного гена от другого? И этих вариантов последовательностей может быть оч. много. Так?

Это всего лишь комбинация аллелей (вариантов) нескольких генов, расположенных рядом. Например, ген А в варианте 1, Б в варианте 3 и В в варианте 6. Это одна хромосома, передаваемая от одного из родителей (гаплоидный геном). У нас их два, папин и мамин, мы диплоиды с двумя гаплотипами (могут быть одинаковыми, а могут и нет): А в варианте 2, Б в варианте 3 и В в варианте 6 - уже иной, хоть и близкий, как два германских, гаплотип.
Поскольку рекомбинация - обмен кусками родительских хромосом - в большинстве точек генома осуществляется редко, то набор вариантов как единая группа переходит из поколения в поколение веками и тысячелетиями. А когда разбивается у кого-то единожды и наследуется новый - возникает новый гаплотип, удобный для слежения.
Довольно просто.

По написанному Александром Mustela nivalis. Исторически, без нарративных источников, готы впервые отмечены в Причерноморье (римские источники, ассоциируемая с ними новая культура). Это факт.
А с нарративными источниками они приходят из страны Скандии. Полуостров Скандинавию (под именем "Скандзия") отождествил с готской Скандией "историк готов" Иордан в 6 в.н.э. с отсылкой к Птолемею, якобы говорившему о её нахождении посреди вод Северного океана. Посреди, да.
И прижилось название Скандинавия на полуострове к 17-му веку. Как раз как "родина готов". То есть, не родина готов современная Скандинавия, а Скандинавия сейчас потому, что она "родина готов".

Плиний Старший (1-й в.н.э.) Скандией обозвал "острова к северу от Британии". Оттуда версия про Шотландию как их родину. Несмотря, что скотты - кельты, а готы - германцы. Ну или точно не кельты. Да и представить путь племени из Шотландии в Причерноморье невозможно. Еще более, чем со Скандинавского полуострова при том, что первый парус там появился в 5-м в.н.э. через пару-тройку сотен лет после готов. То есть, ерунда это.

Шведские историки, несмотря что очень хотели, никаких в Скандинавии следов готов (сравнимые культуры того времени) не нашли. Сама идея, что родина готов - Швеция, оформилась в историографии в 16-м веке стараниями Иоанна Магнуса, как это модно было, искавшего становящейся на ноги нации "славных предков". Что ожесточённо оспаривалось поляками, желавшими использовать готов и сарматов для того же, и помещавшими их в Малую Азию... Потому что византиец Прокопий Кесарийский в 6-м в.н.э. написал, что сарматы "в былые времена звались готами". И в них же запихал вандалов. Во как!
С 3-го по 6-й вв.н.э. термин "готы" взаимозаменялся с термином "скифы".

Итого: ничто не указывает на Скандинавию как родину готов кроме Иордана и идей шведской монархии, ранние источники связывают их с Причерноморьем и Прикаспием, где они и начинают свой реальный исторический путь. Куда попасть они могли... ретроградно (чего ни для кого не описано) из Восточной Европы, отколовшись от северных германцев уже там, или из Приуралья, разделившись с северной ветвью еще в начале пути (если не рассматривать идею Малой Азии).
Если что:  Д.С. Коньков. «Гётика» Иордана – готское историческое предание или конъюнктура эпохи: современное состояние изучения проблемы. 2012.

Так мне представляется.

Неактивен

 

#323 07 July 2019 08:11:11

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

А какие основания для того чтобы помещать исходных готов на Урал?  Даже без Иордана, учитывая германский язык готов, проще всего предположить их распространение по тому же пути, по которому позднее пойдут  рюриковские варяги.   То что в период, предшествовавший завоеваниям готов,   Скандинавия и северная Германия были заселены германскими племенами  известно совершенно точно.  И связь этих племен с готами прослеживается очень ясно

Вот например:

http://ec-dejavu.ru/r/Runes.html
"Древнейшая система рунического письма — 24-значный алфавит. Каждая руна занимала в нем определенную позицию, и вместе они образовывали рунический ряд, соответственно последовательности его первых шести знаков обычно называемый «футарком» (fuÞark). Сохранилось ок. 200 надписей старшими рунами, самая ранняя - на наконечнике копья из Эвре Стабю (Норвегия, ок. 200 г.) raunijaz «испытывающий». Наконечники копий с нанесенными нанихрунами наименованиями оружия («нападающий» и т.д.) были найдены и в других частях Европы: на о. Готланд, в Пруссии, в Польше, на Украине. "

и

http://www.ulfdalir.narod.ru/literature … s/ussr.htm
" Первым руническим памятником, найденным в России, была готская старшеруническая надпись III в., опубликованная А. Шумовским ...Эта руническая надпись в сопровождении некоторых символических изображений помещена на наконечнике копья, поднятом близ деревни Сушично (недалеко от Ковеля). Принадлежность наконечника к распространенному для начала н. э. типу и отсутствие стратиграфической датировки придают большое значение анализу самой надписи.
.... Л. Виммер, отметив архаический характер рун этого памятника, определил его как готский, содержащий мужское имя собственное в именительном падеже (7). Более поздние исследователи неизменно приводят эту надпись среди древнейших германских рунических памятников (8).
готский характер и датировка ковельского копья вытекают из места находки этой надписи и ее языковых особенностей. В соседней Румынии также известен аналогичный готский памятник, – то самое "золотое кольцо, найденное в Валахии", которое Фр. Энгельс относил к числу наиболее примечательных памятников старших рун...Поэтому мы рассматриваем надпись "Tilarids" (что можно приблизительно перевести как "всадник") не как имя владельца Козельского копья, а как имя самого копья. ...Точно так же руническая надпись на наконечнике копья из Эвре Стабю (Норвегия) "raunja" ("Испытатель") (44), датируемая М. И. Стеблиным-Каменским временем около 200 г. н. э. (45), является вероятным именем самого копья.
"


Если готы пришли с Урала, каким образом они могли использовать руническую письменность распространенную  в предшествовавшую эпоху на территории современной Германии и Скандинавии?

Отредактировано shuric (07 July 2019 08:49:49)

Неактивен

 

#324 07 July 2019 08:41:15

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

Андрэ Натальер 2 :

Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Судя по всему, вы имеете в виду и меня? Имхо, не совсем справедливо. В гаплогрупы я не лезу, так как разбираюсь в них как свинья в апельсинах, приравнивать языковую принадлежность к генетике - тоже не моя "находка".
Ну а про то, что народ и этнос - не одно и тоже я указывал ещё в самом своём первом сообщении в теме, когда говорил о трудности идентификации французов и итальянцев в виду большого различия внутри этих народов в силу разного происхождения различных их составляющих.

Mustela nivalis
Всё ещё даже гораздо хуже. В Европе полным полно народов, которые этнически неоднородны.
Например те же французы очень легко делятся на две мало родственные между собой группы.
Северяне - потомки германцев, тех же норманов, а южане, скорее, потомки римлян, заметно более смуглые и почти поголовно кареглазые и черноволосые.

Ваши тезисы, пардон, первыми стали смешивать в кучу категории из разных областей знания.
Много народов (вероятно, имеются в виду нации), которые полиэтничны=неоднородны. Тезис верный.
Далее Вы пытаетесь подтвердить свой тезис и смешиваете категории исторических этносов (да и тут делаете это, хм, не вполне корректно, римляне – это гражданско-политическое понятие, нация, а не этнос) с антропологическими (популяционными) категориями, выражаемыми в фенотипах. И далее Вы усугубляете путаницу:

Как вот идентифицировать тех же итальянцев по внешнему виду я решительно не понимаю, если северная их часть неотличимы от немцев (и по сути ими является), а южане больше на арабов или берберов смахивают.

То есть делаете попытку идентифицировать нацию по фенотипу? Этническую принадлежность по фенотипу? Или угадать фенотип по этнической принадлежности? Отсюда всё и завертелось (хотя, справедливости ради, идею связывать антропологические критерии и этнические развивали много раньше создания этого Форума).
Как корректно ответить на путанный тезис? Только попытаться распутать его, прежде всего.
Например, действительно, французы не только этнически неоднородны, но ещё и антропологически. Тезис верный. В их среде встречаются представители разных антропотипов (малых рас). Есть карта от Eugene.
Что касается этнической неоднородности, полиэтничности населения Франции, то она проистекает из исторической судьбы данной нации. Вы верно намекаете на это и позже развиваете эту идею.
Но далее следует некорректная попытка свести несводимые категории, что я выше и показал.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#325 07 July 2019 08:43:50

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

Андрэ Натальер 2 :

Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Судя по всему, вы имеете в виду и меня? Имхо, не совсем справедливо. В гаплогрупы я не лезу, так как разбираюсь в них как свинья в апельсинах, приравнивать языковую принадлежность к генетике - тоже не моя "находка".
Ну а про то, что народ и этнос - не одно и тоже я указывал ещё в самом своём первом сообщении в теме, когда говорил о трудности идентификации французов и итальянцев в виду большого различия внутри этих народов в силу разного происхождения различных их составляющих.

Ну и балты и славяне довольно близки, насколько я понимаю, германцам и большого отличия в внешнем облики там нет. Все три группы народов из одного корня происходят и между собой наиболее генетически близки.

Мало того, что опять антропологические фенотипы  у Вас упоминаются в контексте этносов, так ещё Вы вновь подливаете масло в огонь, употребляя термин «генетически». Возможно, Вы хотели сказать «по происхождению», но генетики на данной ветке форума восприняли иначе. И понеслась!
Второй модератор shuric отвечает Вам в рамках этно-генетического подхода. Его взгляды требуют более пристального анализа, но…
Вы возражаете уже только в рамках этнического генезиса французов.
А камрад shuric защищается в рамках данных геногеографии и этно-геногеографии. Это далеко и от фенотипов, и к этносам привязано весьма условно. Был мой комментарий на некую карту, якобы отражающую проявления этно-генотипов. Тем не менее вы спорите о сравнении мягкого с тёплым.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Антропологическое разнообразие современного человечества

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry