Ну с кем, с кем спорить по знанию фактического материала, а с Дробышевским - очень трудно

А чего спорить - Дробышевский сам говорит, что материал спорный.  По неандертальцам есть книга "Альтернативное человечество"   Вишняцкого  (он по проффесиональной деятельности фактический материал знает еще лучше) там ничего нет про потерю огня

Ошибиться с тем, что на трети стоянок огня у неандертальцев 70-40 н. нет - по-моему, трудно.

Так сам Дробышевский в видео указывает возможность - огонь разводили в стороне

Неандертальцы с деградацией - не исключение: у верхнепалеолитических сапиенсов в Европе в конце верхнего палеолита - тоже деградация известна - в утрате прогрессивных каменных технологий.

Откуда эти данные про деградацию инструментов верхнепалеолитических сапиенсов?

Отредактировано shuric (19 February 2024 08:28:51)

Но проблема остаётся: странно было бы, что у неандертальцев, вдруг, появилась бы фобия собственных стоянок и они стали их сторониться и жечь костры где-то от них.

shuric :

Но предположение, что часть неандертальцев отказалась от использования огня (или забыла про использование огня) и так жила в Европе 40 000 лет (рядом с нормальными огневладеющими неандертальцами) то же выглядит загадочным.

А кто про такое говорит?
  Но я бы не исключал и такого варианта: во времена письменной истории подобное известно многократно. Например, после рассада СССР было время, что в ряде регионов Казахстана по несколько лет свет стали подавать всего на несколько часов в сутки.
  После краха Римской империи резко и сильно сократилось использование пахотных земель, были утрачены некоторые высокоразвитые технологии (например, канул в лету мукомольный комбинат на водяных колёсах, производивший гигантское, по меркам того времени, количество муки). Произошла примитивизация экономики.  Тогда как у соседки - Византийской империи экономика и технологии были ещё долгое время на высоте.
  Я не вижу причин тому, чтобы чего-то подобного не могло произойти у последних неандертальцев в силу разразившегося у них социально-экономического кризиса (который был на лицо, если судить о резко участившихся травмах и патологиях на костях).
  В какой-то лекции Дробышевский рассказывает про то, как у какой-то северной популяции произошла утрата использования огня из-за снижения численности (как он объясняет - знаток умер, а других знающих по-близости уже не нашлось). Чем больше социально-экономических неурядиц (демографический спад) - тем, наверно, выше вероятность того, что тем чаще это будет, время от времени, происходить у разных (первобытных) популяций и тогда тем ниже будет общая частота использования огня.

shuric :

Но я бы не исключал и такого варианта: во времена письменной истории подобное известно многократно. Например, после рассада СССР было время, что в ряде регионов Казахстана по несколько лет свет стали подавать всего на несколько часов в сутки.

Это совсем иной случай - собрать валежник и развести огонь человек может в одиночку не имея ничего.  Единственно нужно иметь знания о технике  разведения огня.  Утрата таких знаний, ну.. странно по меньшей мере.

Значит, не только в знаниях дело.
  У людей знания комплекса типичных технологий верхнего палеолита уже были за десятки тысяч лет до верхнего палеолита, но это не мешало (волнами) приходить им в упадок.

shuric :

И совершенно непонятно, почему огневладеющие неандертальцы не вытеснили за  40 000 лет своих отставших сородичей. Ведь огонь дает огромное преимущество

И недостатки есть. Почему за 40 тыс. л.? Дробышевский говорит о промежутке с 60 т.л.н. до 40 т.л.н. Массово, ключевые технологии начинают использоваться не потому, что до них, наконец, додумались (додумываются до них задолго до того), а потому, что в них возникает массовая потребность. Если потребность уменьшается, то и технология начинает меньше использоваться.
История не развивается прямолинейно: она проходит через внутренние социально-экономические кризисы с внутренними упадками во всех отношениях. Человек никогда не был одиночкой. Это - всегда систем. Даже у первобытных. Не говоря о том, что он образует систему с окружающей биотой. Да и в биотической эволюции - то же самое. Например, куда-то делись прогрессивные млекопитающие, жившие миллионов 200 назад. На несколько десятков миллионов их прогрессивность "засветилась", а потом - вдруг пропала.

shuric :

В какой-то лекции Дробышевский рассказывает про то, как у какой-то северной популяции произошла утрата использования огня из-за снижения численности (как он объясняет - знаток умер, а других знающих по-близости уже не нашлось).

Такая популяция очень быстро вымрет

Ну тот этнографический случай, о котором говорил Дробышевский тянул, может, под сотню лет: он говорит, что утерявшие огонь рассказывали, что какие-то их далёкие предки умели пользоваться. Правда, действительно, странно, что они на севере жили. Может, на счёт севера я перепутал.
   Ну вот неандертальцы, по сути, и вымирать начали к концу среднего палеолита (тогда и  встречаемость неандертальцев стала уменьшаться и встречаемость травм и патологий возросла).

shuric :

И совершенно непонятно, почему огневладеющие неандертальцы не вытеснили за  40 000 лет своих отставших сородичей. Ведь огонь дает огромное преимущество

И недостатки есть. Почему за 40 тыс. л.? Дробышевский говорит о промежутке с 60 т.л.н. до 40 т.л.н

Вроде с 80 т.л.н. до 40 т.л.н. Но если с 60 т.л.н. до 40 т.л.н что это меняет?

Ровно то, что с 60 до 40 (в той лекции, которую приводил выше), не больше, ни меньше.

shuric :

shuric :
В какой-то лекции Дробышевский рассказывает про то, как у какой-то северной популяции произошла утрата использования огня из-за снижения численности (как он объясняет - знаток умер, а других знающих по-близости уже не нашлось).

Такая популяция очень быстро вымрет

Ну тот этнографический случай, о котором говорил Дробышевский тянул, может, под сотню лет:

Тогда нужны ссылки, откуда факты.  Племена утратившие огонь насколько я знаю науке совершенно неизвестны

Не племена, а популяция (у которой огонь был утрачен). Кстати, у неандертальцев племён, как таковое, не должно ещё было быть, если судить по тасманийским аборигенам.
  Дробышевский, в лекции (кажется, я это слышал в каких-то нескольких у него лекциях), соответствующих ссылок не давал. Но, кажется, он приводил название народности. Возможно, слышал об этом в его лекции "Как предки добывали огонь" https://www.youtube.com/watch?v=Yh3L13maeDA . А, может, в какой-то другой.

Странная какая-то челюсть: с одной стороны явно не неандертальская, но с другой стороны ведь и подбородочный выступ отсутствует. Может быть гибридная? Надеюсь, выделят ДНК и разберутся.

Археологи Верхнедеснинской экспедиции ИИМК РАН обнаружили в Брянской области кость с орнаментом возрастом около 80 000 лет. На ней есть причудливый узор, по всей видимости, сделанный неандертальцами (https://naukatv.ru/news/uzory_neanderta … 80_000_let).


  Подробнее: https://vk.com/@iimk_ran-neandertalskii … z-hotylevo

Сейчас читал про «воздушные» змеи на Ближнем Востоке (мегасооружения – загоны для охот на дичь) 7-8 тыс. л. назад: https://naukatv.ru/news/arkheologi_opis … 78_tys_let .
  И меня, вдруг, осенило, что я там вижу, примерно, такие же зигзаги, как у неандертальцев выше.
  Эти зигзаги были планом этих загонов животных. Низкие стены с рвами. Сравнили с оригиналом: план – с большой точностью. И тут меня осенило, что неандертальские зигзаги (рассмотренные выше) были тоже планом оград-загонов. Очень похожие зигзаги неандертальцев, примерно, того же возраста описаны ещё в другой статье. Но там думали, что неандертальцы изображают горы. А это – больше похоже на план загонов (чтоб хорошо пользоваться загонами – полезен их план).
  Первоисточник: https://journals.plos.org/plosone/artic … ne.0277927

Отредактировано lesha74 (23 February 2024 20:55:54)

И меня, вдруг, осенило, что я там вижу, примерно, такие же зигзаги, как у неандертальцев выше.

Зигзаг это простейший узор, он мог означать самые разные вещи.  Или ничего не означать

Давно не заглядывал сюда, а тут это:

lesha74 :

Наконец, наткнулся (случайно), где Дробышевский рассказывает про то, что у поздних неандертальцов (70-40 т.л.н.) шло уменьшение использования огня (ссылка - в конце: 15:00-15:34).
  Сообразил ещё какое может быть объяснение. Огонь, во многом, использовался для обогрева. А всякие болячки начинают больше цепляться с возрастом.  А в упомянутый период у неандертальцев появляется жуть как много всяких травм.Похоже усилилась внутренняя конкуренция. Социально-экономический кризис.

У неандертальцев? "Социально-экономический кризис"? Дима, где ты таких умных слов нахватался?🙂
   Вроде бы не слишком давно мы уже обсуждали тему про уменьшение использование огня неандерами, и я приводил свои доводы. Но об этом чуть позже.

Что работает на снижение продолжительности жизни. Соответственно потребность в использовании огня для обогрева должна снижаться. Т.к. в обогреве больше нуждаются более пожилые. Коих стало, может, существенно меньше. И огнём стали для пользоваться реже.

А молодым, значит, греться не надо? Пусть мерзнут?🙂

Если к перечисленному добавить, что, ступив в круг света от костра, хищник станет виден, то, думаю, с защитными свойствами огня мы окончательно разобрались.
   Пойдем дальше.
   Почему находки следов огня миллион - полтора миллиона лет назад крайне редки? Логично предположить, что эректусы с эргастерами если и пользовались им, то от случая к случаю, когда природа-матушка предоставляла им такую возможность в виде чего-нибудь зажженного молнией, не желая, а скорее, не умея переносить огонь на новые места своих кочевок. Ну а 300-400 тыс л. н. люди освоили, наконец, способы его переноски на большие расстояния.
   Что же произошло 70-40 тыс. л.н.? Неандертальцам вдруг разонравилось есть вкусное и лучше усваемое мясо, коренья и прочее? Они закалились настолько, что могли спать зимой на снегу? Им уже не надо было защищать себя от хищников? Не логично. По-видимому, они научились к этому времени не только поддерживать и переносить огонь, но и добывать его. А значит, отпала необходимость постоянно жечь костер на одном месте, неусыпно оберегая его от ветра и дождя. Отсюда - на треть более редкие находки, да  еще и в виде угольков, вместо постоянных очагов с сохранившимися до наших дней обгорелостями.
   И последнее. Если бы неандертальцы деградировали, это в первую очередь отразилось бы на их каменной культуре - орудиях труда и оружии (уж в этих-то находках недостатка нет)..

Ну до чего же я внимательный! Только сейчас увидел, что Леху Димой обозвал.🙂
   Перед своей подругой всегда оправдываюсь тем, что нечего загромождать мою голову мелкими проблемами - она создана для светлых и высоких мыслей.🙂