Зоологический форум / Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 · 26 September 2022 13:19:55

Этот способ – более энергетично затратный, чем заводить руку за голову сверху. Ну да: можно. Также прицелиться будет тяжелее т.к. голова во время броска будет крутиться. Также человек движениями руки сбоку хуже натренирован. Т.к. основные навыки у него связаны с состоянием положения рук спереди/вниз. Ну да: можно и боковым навыкам натренироваться. Но это ведь требует дополнительного времени.

Alexanthropus :
lesha74 :
Предполагалось не увеличивать гибкость плечевого сустава неандертальца, а увеличивать анатомическую гибкость с уменьшением гибкости соединительной ткани при неизменной обще гибкости – чтобы вернуться к оптимальному варианту как у нас. Оптимальному т.к. он выработался за очень долгое время - миллион с лишним лет (как это было у предков неандертальцев)..
Ну, это просто не надо было им.

Как это не надо, если способ организвции (оптимальной) подвижности плеча у неандертальцев был не оптимальным?

Alexanthropus :
С плечом у предков неандертальцев было всё в порядке. Потом неандертальцы приобрели сверхгибкость всех суставов, и подвижность плечевого сустава стала излишней. Потребовалось несколько мутаций снижающих подвижность плеча и с ним опять стало всё в порядке. А снижать подвижность плеча ниже нормы я не вижу причины.

Я тоже не вижу и тоже думаю, что с уровнем подвижности плеча у неандертальцев было всё в порядке.

Отредактировано lesha74 (26 September 2022 14:16:50)

Бирюк · 26 September 2022 16:06:41

Alexanthropus :
Я спокойно держал в одной руке толстую (5 см у основания) палку длиною 3,5 м, а уж какую трудность это могло составлять неандертальцу, который был гораздо крепче меня, хиляка?

Весь фокус не в трудности или лёгкости, а в целесообразности. Длинное тяжёлое копьё хорошо применять для одних целей, более короткое и относительно лёгкое, именуемое в старину дрот-копьём, а позднее дротиком - для других. Относительно лёгкое - не значит, что весом с прутик, а значит, всего лишь легче длинного копья.
Кстати, в статейке, которую я здесь скинул и которую нельзя воспринимать всерьёз, речь шла о тяжёлых, но коротких, а не длинных копьях. Это был, пожалуй, единственный момент, где я перестал держаться за живот, чтобы не лопнуть от смеха.🙂

Alexanthropus :
В этой или в предыдущей темах обсуждалось, что неандерталец благодаря строению своих нижних конечностей очень хорошо мог прыгать.

Вот плохо, что меня там в это время не было. Небось, сплошное соглашательство царило при обсуждении.🙂
С чего такие выводы-то делались? Чего такого необыкновенного было в коротких неандертальских ногах, чтобы наши спортсмены-рекордсмены по прыжкам в высоту могли обзавидоваться этому?🙂

Alexanthropus :
Разумно предположить, что он использовал эту свою способность для охоты.

Ещё разумнее, предположить, что неандер был не враг своему здоровью и не отличался такой ничем не оправданной безбашенностью, как моя, к примеру (с меня-то какой спрос?🙂). Но даже я, насквозь безбашенный, всё же предпочёл бы там, где это возможно, рисковать чуток поменьше, чтобы быть не убитым или искалеченных хотя бы на нескольких десятках охот, а не в первых двух-трёх охотничьих схватках. Поэтому я выбираю метание с пяти метров.🙂

Alexanthropus :
Бросить то с пяти метров тяжёлое копьё можно, особенно при неандертальской силище, а вот попасть... Нет, в дичь то попадёт, но удар придётся по касательной - копьё ведь не сбалансированное.

А чего это оно обязательно не сбалансированное? Кто мешал им сделать нужный баланс? На это-то, поди, умишка хватало. Не одной же безбашенностью они проживались.
Даю наводку: взять стволик молодой стройной берёзки, вырубить из него нужной длины обрезок и к комлевому концу, который потяжелее, присобачить кремневый наконечник соответствующего веса. Вот и полетит такое дрот-копьё как надо, а не по касательной. А уж не попасть с пяти метров в брюхо мамонта - это надо упиться до такой степени, чтобы на ногах не стоять. Я вон сколько раз натаскивал собачек на защиту в весёлом расположении духа - и ничего. Потому как - в меру.🙂

Alexanthropus :
Поэтому, неандертальцы, по-видимому, и использовали более опасный способ.

Делать им было нечего, кроме как выбирать способ повреднее для здоровья и поопаснее для жизни.🙂

Alexanthropus :
Ну, а чтобы не попасть под раздачу, опять-таки необходима была гибкость и прыгучесть: прыгнул на дичь, затем отпрыгнул подальше.

Нет. Лучше так: метнул копьё с близкого расстояния и сам метнулся в сторону противоположную разворачивающейся в праведном гневе голове хоть мамонта, хоть шерстистого носорога.
Одно радует: охотимся на подходящую по размерам и непугливости добычу. А не на каких-нибудь там оленей, будь они северными, благородными или большерогими. С оленями-то - не до прыганья. К ним - попробуй, подкрадись. Искусство похлеще тигриного.🙂

Бирюк · 26 September 2022 16:28:50

Забыл сказать по поводу этого:

Alexanthropus :
...одно дело ударная сила копья весом, скажем 5 кг, и совсем другое ударная сила копья в 5 кг с прикреплённым к нему неандертальцем весом 90 кг.

Чтобы не голословить, тут нужны конкретные эксперименты.
Помню, в юности дурачился - метал нож в деревья (делать-то мне было нечего🙂). Так вот, к моему удивлению нож при метании вонзался на большую глубину, чем я мог всадить его ударом со всей силы.

Alexanthropus · 26 September 2022 18:40:42

Если неандерталец не отличался ни способом охоты, ни образом жизни от современного ему сапиенса, тогда почему он претерпел такие анатомические изменения? Ведь его предки - гейдельберги - не отличались особенно по телосложению от африканской линии?

Отредактировано Alexanthropus (26 September 2022 18:41:09)

Бирюк · 26 September 2022 21:43:01

Alexanthropus :
Если неандерталец не отличался ни способом охоты, ни образом жизни от современного ему сапиенса, тогда почему он претерпел такие анатомические изменения? Ведь его предки - гейдельберги - не отличались особенно по телосложению от африканской линии?

Я где-то слышал, что всему виной были зимние стужи, о которых никогда не слышал ни один гейдельберг. И хотя Лёха приписывает неандеру южное происхождение, думая, что в ледниковую эпоху всё было как в теперешнее тёплое межледниковье и забывая, что в ту пору по холодным степям Франции разгуливали не слоны с бегемотами, а мамонты с шерстистыми носорогами, северные олени с овцебыками и бегали в поисках леммингов песцы, я склонен подозревать, что морфология неандеров формировалась по правилу Аллена. Сколько на это ушло времени? Думаю, чуток побольше, чем для формирования фенотипа чукчей с их плотным телосложением, укороченными конечностями и грудной клеткой, склонной к бочкообразности. Ведь первыми американцами были отнюдь не чукчи, а кто-то похожий на удэгейцев из уссурийской тайги. Чукчи, ставшие на Аляске эскимосами - это более поздняя волна переселенцев, случившаяся меньше десятка тысяч лет назад. А неандер в холодной, зажатой ледниками Европе формировался в течении сотни, если не сотен тысячелетий. Словом, времени для нужных анатомических изменений оказалось предостаточно.

lesha74 · 26 September 2022 22:46:33

Бирюк :
И хотя Лёха приписывает неандеру южное происхождение,

А Вы посмотрите, например (Вишняцкий Л. Б. 2008: стр. 85, таб. 32) по местоположению находок пренеандертальцев и протонеандертальцев и увидите, что их находки доминируют именно в Южной Европе.
«ранние пренеандертальцы»: Сима де лос Уэсос (Испания), Араго (Южная Франция), Мауэр (Юго-западная Германия), Петра-Лона (Греция).
«поздние пренеандертальцы»: Сванскомб (юго-восток Великобритании), Штейнгейм (Юго-Западная Германия), Рейлинген (Юго-Западная Германия) и др.
«протонеандертальцы» или «ранние неандертальцы»: Эрингсдорф (Центральная Германия), Биаш (Северо-Восточная Франция), Лазаре (Южная Франция), Сюар (Юго-Западная Франция), Буржуа-Делонэ (Юго-Западная Франция), Охтен-Дунгидр (восток Нидерландов).

Основные находки - это Франция. Скорее всего, из Франции шла неандертализация. А во Франции доминируют южные регионы. А это Южная Европа.
Что и не удивительно: эпицентры развития вобще, как правило, связаны с боле тёплым климатом (там, где больше ресурсов, где природе есть больше возможностей больше "экспериментировать", из большего числа вариантов, стало быть более удачное, выбирать).

Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Бирюк :
думая, что в ледниковую эпоху всё было как в теперешнее тёплое межледниковье ...

Это почему-то Вы так думаете, что я так думаю.

Бирюк :
... и забывая, что в ту пору по холодным степям Франции разгуливали не слоны с бегемотами, а мамонты с шерстистыми носорогами, северные олени с овцебыками и бегали в поисках леммингов песцы, я склонен подозревать, что морфология неандеров формировалась по правилу Аллена.

От того, что во Франции могли обитать все эти холодостойкие животные - юг Европы (Южная Франция, в частности) не становится севером Европы.

Отредактировано lesha74 (26 September 2022 23:14:50)

Бирюк · 27 September 2022 00:13:22

lesha74 :
Пока, никакого сравнительного анализа (с фактами по скоростям, а не гипотезами) не видел.

А для кого, интересно, я скинул посты отца-основателя этого форума с фактическими, а не высосанными из пальца скоростям на видео-роликах? Для дяди Васи?🙂

lesha74 :
Википедия пишет...

Контора пишет (как говорил незабвенный Остап).🙂

lesha74 :
... что тигр в рывке может достигать 65 км./ч.

Началось...🙂

lesha74 :
Но правильнее было бы сравнивать не с тигром, а со страусом. Т.к. бег четвероногого – менее эффективен, чем бег двуногого существа. А у страуса рядовая скорость бега при опасности 65-70 км./ч.

Вот здесь всё разом - и тигр и страус с его скоростью бега при опасности:
https://www.youtube.com/watch?v=sEYnFX_V0B8

А это - для сравнительного анализа (или для его развития🙂):

Crazy Zoologist :
Вот, что такое 55 км в час - https://www.youtube.com/watch?v=vrNOTlv-w78 Причем такую скорость он развил в рывке на какое-то время, а в среднем бежал со скоростью 50 км в час.

Ну и в довесок (повторение - мать учения🙂):

Crazy Zoologist :
Как я уже много раз говорил, в литературе, даже серьезной, можно встретить настоящие перлы касаемо скорости того или иного животного. Такое ощущение, что эти люди разбрасываются цифрами и не понимают, что такое скорость в 60, 70, 80 и т.п. км в час.

- - -

- - -

lesha74 :
пишут, что «30 км/ч - средняя скорость бега тренированного человека на короткой дистанции (100м - 400м).». Если у неандертальца ноги были короче, скажем (грубо), на 20% нашего, то это на 20% увеличивает толчковую силу и, примерно, на 20% увеличивает скорость.

Как это никто не догадался укоротить ноги наших спринтеров и стайеров на 20%. Сразу повысили бы свои рекорды на столько же процентов.
Хотя, нет. Что мы - изверги, что ли? Лучше отыскать будущих чемпионов с изначально короткими ногами.🙂

lesha74 :
В результате получается 30*1,2 = 36 км./ч.

А чО так хило? Вон рекордсмен Усэйн Болт пробежал стометровку со средней скоростью 37,58 км/ч. И это, заметь, при длинных ногах. А с короткими увеличил бы её ещё на 20%.
37,58 помножить на 1,2 - это сколько будет?🙂

***

Продолжение следует.

Alexanthropus · 27 September 2022 02:54:29

Итак, все анатомические отличия неандертальца от сапиенса - лишь приспособление к холодному климату. Почему же тогда, если эти анатомические изменения были столь адаптивны к холодным европейским условиям, сапиенсы при заселении Европы не переняли от неандертальцев все эти признаки? Ведь сапиенсы, продвигаясь на запад, постоянно смешивались с неандертальцами, чему есть подтверждения как старые из Пештера-ку-Оасе, так и свежие - из Бачо Киро. Однако, такие анатомические признаки, как неандертальская форма грудной клетки или укороченные руки и ноги не встречаются у современного человека даже в виде уродств. А заселяли кроманьонцы Европу как раз когда по ней бродили мамонты и шерстистые носороги, то есть им бы тогда эти анатомические приспособления не повредили. Однако всё это подверглось жёсткому отрицательному отбору. Так к холоду ли все эти адаптации? Это не говоря уже о плоскостопии, которое вообще непонятно как может от мороза защитить.

Отредактировано Alexanthropus (27 September 2022 03:01:38)

lesha74 · 27 September 2022 08:24:24

Бирюк :
lesha74 :
Пока, никакого сравнительного анализа (с фактами по скоростям, а не гипотезами) не видел.
А для кого, интересно, я скинул посты отца-основателя этого форума с фактическими, а не высосанными из пальца скоростям на видео-роликах? Для дяди Васи?

А где там сравнительный анализ? Я видел только мнение о том, что относительно высокие скорости - не верны (без приведения фактов; без анализа как такового).

Бирюк :
lesha74 :
... что тигр в рывке может достигать 65 км./ч.
Началось...

Это - не аргумент.

Бирюк :
lesha74 :
Но правильнее было бы сравнивать не с тигром, а со страусом. Т.к. бег четвероногого – менее эффективен, чем бег двуногого существа. А у страуса рядовая скорость бега при опасности 65-70 км./ч.
Вот здесь всё разом - и тигр и страус с его скоростью бега при опасности:
https://www.youtube.com/watch?v=sEYnFX_V0B8

Это - уже - лучше. Но этот ролик – это всего лишь единичный пример того, как тигр догнал страуса. Но, может, там страус – не совсем взрослый. Может, ему ещё и мозгов «куриных» не хватило: в ролике страус шёл на перерез к пути тигра. Может, страусы медленнее разгоняются тигра и, поэтому, на коротких дистанциях - проигрывают. Вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=mpurcRLSzlk страус бежит куда быстрее, по-моему.

Бирюк :
lesha74 :
пишут, что «30 км/ч - средняя скорость бега тренированного человека на короткой дистанции (100м - 400м).». Если у неандертальца ноги были короче, скажем (грубо), на 20% нашего, то это на 20% увеличивает толчковую силу и, примерно, на 20% увеличивает скорость.
Как это никто не догадался укоротить ноги наших спринтеров и стайеров на 20%. Сразу повысили бы свои рекорды на столько же процентов.
Хотя, нет. Что мы - изверги, что ли? Лучше отыскать будущих чемпионов с изначально короткими ногами.

Думаю, что не получится: бег с короткими ногами менее эффективен, чем с длинными. Но зато в рывке рекорд, по идее, должен получиться. Но на относительно короткое время. Что для олимпийских игр, боюсь, не годится. Короткие ноги позволяют развивать более мощное ускорение, более мощный рывок. Что важно в засадной охоте (неандертальцев).

Бирюк · 27 September 2022 22:46:19

Alexanthropus :
Итак, все анатомические отличия неандертальца от сапиенса - лишь приспособление к холодному климату. Почему же тогда, если эти анатомические изменения были столь адаптивны к холодным европейским условиям, сапиенсы при заселении Европы не переняли от неандертальцев все эти признаки? Ведь сапиенсы, продвигаясь на запад, постоянно смешивались с неандертальцами, чему есть подтверждения как старые из Пештера-ку-Оасе, так и свежие - из Бачо Киро.

Почему же не переняли? Обитатели этих конкретных мест вполне успели таки кое-что "перенять".
Посмотрел репродукции сапиенсов из Пештера-ку-Оасе и из Костёнки (из Бачо Киро не нашёл) - здорово они смахивают некоторыми чертами на метисов кроманьонцев с неандертальцами (широкие большие носы, более выраженные надбровные дуги) с преобладанием всё же кроманьонских черт. Хотя, где они их приобрели, эти, скажем так, на треть или четверть неандертальские черты (в тех же местах, 35 - 45 тыс. лет назад или гораздо раньше - на Ближнем Востоке), определить затруднительно. Процент неандертальских генов они могли "подцепить" где угодно.
Я уже молчу о том, что зубы кромов всей Европы (а не только тех мест) были крупнее, чем у современного человека, а костяк крепче. Более крепкий костяк, а значит, и более плотное сложение - чем не элемент адаптации к холодному климату?
Ну а то, что они не превратились в копии неандеров, то на это может быть сотня причин. Вот навскидку парочка из них (дуплет, так сказать🙂):
а) сколько времени длилась адаптация к европейскому холоду ледниковья у кромов и сколько у неандеров? (сдаётся мне, что у одного из этих видов такой временной отрезок было в разы больше🙂)
б) а нафига кромам, наверняка одевавшимся с большей тщательностью и гораздо теплее, чем более ранние и менее, если можно так выразиться, "цивилизованные" популяции неандеров - нафига кромам было спешить? И куда?🙂
Достаточно "продвинутый" ко времени своего прихода в Европу сапиенс уже не так сильно зависел от климата, чтобы подстраивать под него свою анатомию с той же интенсивностью, с какой это делали все виды Хомо в более ранние периоды.

Alexanthropus :
Однако, такие анатомические признаки, как неандертальская форма грудной клетки или укороченные руки и ноги не встречаются у современного человека даже в виде уродств.

В виде уродств может и не встречаются, а вот в виде некоторого сходства, пусть и не стопроцентного - пожалуйста.🙂
Простой пример:
Если голышом поставить рядом "среднестатистического" африканца и такого же "среднестатистического" эскимоса или чукчу (а я такие картинки видел в научной литературе), то будут видны все анатомические различия. Эскимос и чукча значительно коренастее африканца, ниже ростом, крепче в костях, с более бочкообразной грудной клеткой и укороченными конечностями.
Правило Аллена. Куда же от него денешься?🙂

Alexanthropus :
А заселяли кроманьонцы Европу как раз когда по ней бродили мамонты и шерстистые носороги, то есть им бы тогда эти анатомические приспособления не повредили.

Ну нашим чукчам и их эскимосам, судя по всему, точно не повредили.🙂
Что же касается кроманьонцев, то с большой долей вероятности могу предположить, что, скелеты кромов, скажем, из Испании или Италии (когда по этим территориям бродили мамонты с шерстистыми носорогами) будут таки отличаться от скелетов современных испанцев и итальянцев. Согласно всё тому же правилу Аллена. Не проверял, но к бабке не ходить - это так.🙂

Alexanthropus :
Однако всё это подверглось жёсткому отрицательному отбору. Так к холоду ли все эти адаптации?

Ну у чукчей-то с эскимосами - точно к холоду.

Alexanthropus :
Это не говоря уже о плоскостопии, которое вообще непонятно как может от мороза защитить.

А у кого плоскостопие-то - у кромов или неандеров? Что-то я с этим не сталкивался. Знаю только, что человеческая стопа с постепенным уходом от обезьяноподобного плоскостопия (и прочих архаичных "пережитков") формировалась на протяжении всего антропогенеза.

Бирюк · 28 September 2022 02:15:45

lesha74 :
Основные находки - это Франция. Скорее всего, из Франции шла неандертализация. А во Франции доминируют южные регионы. А это Южная Европа.

Ну Южная так Южная. Надеюсь, хоть Германия с её долиной Неандерталь не входит в Южную Европу?🙂

lesha74 :
От того, что во Франции могли обитать все эти холодостойкие животные - юг Европы (Южная Франция, в частности) не становится севером Европы.

Как говорил один умный человек, лучше я буду отдыхать на северном побережье Чёрного моря, чем на южных берегах - Баренцева.🙂

Бирюк · 28 September 2022 03:02:24

lesha74 :
А где там сравнительный анализ? Я видел только мнение о том, что относительно высокие скорости - не верны (без приведения фактов; без анализа как такового).

Анализ, Лёха, у нас с тобой в голове. В данном случае через зрение.
Ведь что такое сравнительный анализ? Это - суметь увидеть, проанализировать и сравнить. Любой аналитически мыслящий человек с маломальским глазомером, увидев бегущего на том видео-ролике уиппета и прочитав, что его скорость была по максимуму 55 км/час, а в среднем составляла 50, подумал бы: блин, пёсик летит как ветер - и такие скромные цифры. А визуально сравнив со множеством других роликов, где бегут животные, про скорость которых ему без всякого зазрения совести впаривали цифры 60, 70, 80 и т.д. км/час, взглянул бы на эти цифры уже совсем по другому, более трезво (типа: что вы мне тут горбатого-то лепите?🙂)

lesha74 :
Бирюк :
Началось...🙂
Это - не аргумент.

Это была добродушная улыбка (которая иногда уместнее и действеннее любого аргумента). Она означала: ну вот ещё один из тех, кто верит всему, что ему вешают на уши.🙂

lesha74 :
Бирюк :
lesha74 :
Но правильнее было бы сравнивать не с тигром, а со страусом. Т.к. бег четвероногого – менее эффективен, чем бег двуногого существа. А у страуса рядовая скорость бега при опасности 65-70 км./ч.
Вот здесь всё разом - и тигр и страус с его скоростью бега при опасности:
https://www.youtube.com/watch?v=sEYnFX_V0B8
Это - уже - лучше. Но этот ролик – это всего лишь единичный пример того, как тигр догнал страуса. Но, может, там страус – не совсем взрослый. Может, ему ещё и мозгов «куриных» не хватило: в ролике страус шёл на перерез к пути тигра.

Ну ладно страус какой-то не такой. Тигр-то хоть такой, как надо?🙂
Ну а если не устроила эта скорость, то аналитически мыслящий человек, желающий познать истину, а не то, что ему до этого впаривали, мог бы взять и просмотреть десятки (а при желании сотни) других роликов, где тигры или львы (у них примерно одинаковая скорость бега) гонятся за разного рода добычей и визуально сравнить их скорости со скоростью уиппета из видео, которая означена как 50 - 55 км/час.
Насчёт же того, что "бег четвероногого – менее эффективен, чем бег двуногого существа", задам простой вопрос: кто из наземных животных является общепризнанным чемпионом по скорости бега?

lesha74 :
Вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=mpurcRLSzlk страус бежит куда быстрее, по-моему.

Этот - да. Куда быстрее. Визуально бежит со скоростью не меньшей, чем та, которую показал уиппет. Такого страуса если и догонит тигр, то только википедский (из страны Википедия) с его 65 км/час. Хотя, что там Вика? В других источниках, дабы не мелочиться, пишут и про 70, и даже про 80 км/час.🙂
А может всё-таки из десятков, сотен или тысяч видеоматериалов найдётся хоть один тигр, бегущий со скоростью, визуально превосходящей того уиппета и этого страуса?🙂

lesha74 :
Думаю, что не получится: бег с короткими ногами менее эффективен, чем с длинными.

Что верно то верно.

lesha74 :
Но зато в рывке рекорд, по идее, должен получиться. Но на относительно короткое время. Что для олимпийских игр, боюсь, не годится.

Да уж. Официальных забегов на 3 или 5 метров не существует.🙂

lesha74 :
Короткие ноги позволяют развивать более мощное ускорение, более мощный рывок.

Поначалу - да.
Тигр с его более короткими и мощными, чем у оленя, ногами на первых порах намного превзойдёт того в ускорении (чем и пользуется). Скажем так: за первые несколько метров он разовьёт скорость от 0 до 30км/час (при 0 - 10 у оленя), на следующих - нарастит её до 40 (против оленьих 20), потом увеличит до 50 (против 40) и если за последующие метры не успеет догнать оленя, то они сравняются в скорости бега и будет - 50 на 50 км/час. Дальше преследовать бессмысленно - олень выносливее.
Вот такая картинка. Цифры, разумеется, условные и приблизительные, но передают саму суть, саму динамику погони и, думаю, не сильно отличаются от реальным среднестатистических.
Так вот, спурт - это первые метры. У тигра он достиг скорости 30 км/час, при максимально возможных для него 50-ти (как средняя у виденного нами уиппета).

Бирюк · 28 September 2022 03:25:22

Чуть не забыл спросить. Неандертальские 45 - 50 км/час при спурте не кажутся теперь несколько завышенными?🙂

Alexanthropus · 28 September 2022 07:16:42

Бирюк :
Если голышом поставить рядом "среднестатистического" африканца и такого же "среднестатистического" эскимоса или чукчу (а я такие картинки видел в научной литературе), то будут видны все анатомические различия. Эскимос и чукча значительно коренастее африканца, ниже ростом, крепче в костях, с более бочкообразной грудной клеткой и укороченными конечностями.

Грудная клетка бывает трёх основных видов: нормостеническая (или атлетическая, мезоморфный тип телосложения), астеническая (долихоморфный или эктоморфный тип телосложения) и гиперстеническая (брахиморфный или эндоморфный тип телосложения). Какой тип у чукчей с эскимосами и какой у африканцев? Выражения "более бочкообразная" и "менее бочкообразная" ясности не вносят.
Насчёт укороченных конечностей у северных народов - так это вообще науч-поповский миф. У всех популяций современного человека одинаковое соотношение роста и дины ног (называется "трохантерный индекс") и зависит оно только от роста, пола и времени полового созревания. Никакое "правило Аллена" в данном случае не действует. Чукчи и эскимосы в данном отношении никак не отличаются от африканцев.

Бирюк :
Что же касается кроманьонцев, то с большой долей вероятности могу предположить, что, скелеты кромов, скажем, из Испании или Италии (когда по этим территориям бродили мамонты с шерстистыми носорогами) будут таки отличаться от скелетов современных испанцев и итальянцев. Согласно всё тому же правилу Аллена. Не проверял, но к бабке не ходить - это так.

Вот именно, что не проверяли. А надо было.

Бирюк :
Alexanthropus :
Однако всё это подверглось жёсткому отрицательному отбору. Так к холоду ли все эти адаптации?
Ну у чукчей-то с эскимосами - точно к холоду.

Речь ведь очевидно, что идёт об адаптациях неандертальцев. Пожалуйста, внимательнее читайте чужие сообщения.

Бирюк :
А у кого плоскостопие-то - у кромов или неандеров?

Плоскостопие было у неандертальцев. Вот неандертальский след:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderth … cal_traits
Вот степени плоскостопия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B8%D0%B5

У неандертальцев первая степень плоскостопия. Итак, как же плоскостопие защищает от холода?

Отредактировано Alexanthropus (28 September 2022 07:23:16)

VitaliVV · 28 September 2022 10:22:22

Alexanthropus :
Плоскостопие было у неандертальцев. Вот неандертальский след:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderth … cal_traits
Вот степени плоскостопия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B8%D0%B5

У неандертальцев первая степень плоскостопия. Итак, как же плоскостопие защищает от холода?

Как-то сомнительно определять степень плоскостопия по отпечатку в грязи, определяют ведь на твердой плоской поверхности... А вот что ласта была широченная - видно отлично

Alexanthropus · 28 September 2022 11:21:01

VitaliVV :
Как-то сомнительно определять степень плоскостопия по отпечатку в грязи, определяют ведь на твердой плоской поверхности...

Вы правы, на ровной поверхности вполне могло отпечататься и как вторая степень.

lesha74 · 28 September 2022 11:54:44

Бирюк :
lesha74 :
Основные находки - это Франция. Скорее всего, из Франции шла неандертализация. А во Франции доминируют южные регионы. А это Южная Европа.
Ну Южная так Южная. Надеюсь, хоть Германия с её долиной Неандерталь не входит в Южную Европу?

Да. Строго говоря, туда не входит и Франция: https://u-karty.ru/russia/countries-sou … karta.html (Правда, Франция, как и Германия, не входит и в Северную Европу: https://ru.wikipedia.org/wiki/Северная_Европа ) . Хотя, Южная Франция, географически - вполне на уровне южных стран.

Бирюк :
lesha74 :
А где там сравнительный анализ? Я видел только мнение о том, что относительно высокие скорости - не верны (без приведения фактов; без анализа как такового).
Анализ, Лёха, у нас с тобой в голове.

Так я и говорю, я не видел никакого приведённого Вами анализа, против чего Вы почему-то возражали.

Бирюк :
Любой аналитически мыслящий человек с маломальским глазомером, увидев бегущего на том видео-ролике уиппета и прочитав, что его скорость была по максимуму 55 км/час, а в среднем составляла 50, подумал бы: блин, пёсик летит как ветер …

Ну при чём тут ещё этот пёсик? Вообще-то мы правдоподобность максимальной скорости неандертальцев обсуждали, сравнивая с рекордами скорости его некоторого экологического аналога в Африке – львом и более удачном аналоге по способу хождения (прямохождения) - страусом.

Бирюк :
Ну ладно страус какой-то не такой. Тигр-то хоть такой, как надо?

Тигр там тоже может бежать не на максимальной его скорости: он там варьирует и мог не успеть разогнаться до максимально возможной своей скорости.

Бирюк :
роликов, где тигры или львы (у них примерно одинаковая скорость бега) гонятся за разного рода добычей и визуально сравнить их скорости со скоростью уиппета из видео, которая означена как 50 - 55 км/час.

Сомневаюсь, что неподготовленному человеку можно, на глаз, определить скорость с точностью до 5 км./ч. Даже если это и так (т.е. если 50-55 км./ч. - типичная скорость охоты льва), то это никак не доказывает, что максимальная скорость у тигров – не больше этой (условно, неандертальской): во время охоты, как правило, происходит частое изменение направления движения, что не позволяет достичь максимально возможной скорости. Думаю, во время охоты, зачастую, максимальная скорость может просто не успеть быть достигнута т.к. охотник достигает добычу раньше.
Но я всё же припоминаю одну старую запись погони льва за газелью, где скорость, на глаз, километров 60-65 в час была, если не больше. Он её догонял, догонял, а она – раз и резко в бок и лев скорость терял на резком изменении направления. Потом – опять догонял, догонял, а добыча – опять резко вбок … Думаю, там лев – тоже не достиг своей максимальной скорости (из-за постоянного, резкого изменения направления движения).

Бирюк :
Насчёт же того, что "бег четвероногого – менее эффективен, чем бег двуногого существа", задам простой вопрос: кто из наземных животных является общепризнанным чемпионом по скорости бега?

Действительно… Резонный вопрос. Но тут – не совсем корректно сравнивать: максимально достигаемая скорость зависит не только от того, двуногое или четвероногое существо, но и от занимаемой экологической ниши. Двуногое хождение, действительно, эффективнее четвероногого. Но двуногим тяжелее подкрадываться к добыче (т.к. жертвам их лучше видно). Думаю, поэтому среди существ, которые могли бы прятаться за траву, двуногих спринтеров особо то и не развилось.
Думаю, всё же корректнее сравнивать, по бегу, неандертальца со страусом, чем с львом.

Бирюк :
Этот - да. Куда быстрее. Визуально бежит со скоростью не меньшей, чем та, которую показал уиппет. Такого страуса если и догонит тигр, то только википедский (из страны Википедия) с его 65 км/час. Хотя, что там Вика? В других источниках, дабы не мелочиться, пишут и про 70, и даже про 80 км/час

Думаю, лучше ориентироваться на Википедию: специальное исследование показало, что там степень достоверности - всего на 20% ниже, чем, чем в реферируемых, научных журналах. Конечно, ещё лучше было бы ориентироваться на научные журналы…

Бирюк :
lesha74 :
Короткие ноги позволяют развивать более мощное ускорение, более мощный рывок.
Поначалу - да.
Тигр с его более короткими и мощными, чем у оленя, ногами на первых порах намного превзойдёт того в ускорении (чем и пользуется). Скажем так: за первые несколько метров он разовьёт скорость от 0 до 30км/час (при 0 - 10 у оленя), на следующих - нарастит её до 40 (против оленьих 20), потом увеличит до 50 (против 40) и если за последующие метры не успеет догнать оленя, то они сравняются в скорости бега и будет - 50 на 50 км/час. Дальше преследовать бессмысленно - олень выносливее.
Вот такая картинка.

Вот именно. А у неандертальца есть ещё и копьё. Которое, как минимум, ещё 10-15 км./ч. к его скорости добавит и может сократить уже оставшийся небольшой разрыв дистанции с жертвой.
Засадная охота: неандерталец неожиданно выскочил из засады, молниеносно ускоряясь со своими короткими, мощными ногами, почти догнал жертву, а остальное – довершил копьём.

Бирюк :
Чуть не забыл спросить. Неандертальские 45 - 50 км/час при спурте не кажутся теперь несколько завышенными?

Не кажется. Высота льва в плечах - около метра (https://razmery.info/priroda/raznoe/raz … -lvov.html). У неандертальца нога, покороче будет. И, по-моему, сопоставима по силе. Чего же фантастичного в том, что неандерталец мог бы достичь в охоте 45-50 км./ч., которые достигает лев во время типичной охоты?

Отредактировано lesha74 (28 September 2022 12:12:15)

VitaliVV · 28 September 2022 16:13:30

Alexanthropus :
Вы правы, на ровной поверхности вполне могло отпечататься и как вторая степень.

Равно как и любая другая степень, в том числе нулевая. Ключевое тут "вполне могло"...

Alexanthropus · 28 September 2022 17:50:57

VitaliVV :
Равно как и любая другая степень, в том числе нулевая. Ключевое тут "вполне могло"...

Вот для сравнения отпечатки людей предположительно современного вида из Саудовской Аравии (112-121 т.л.н.):
https://antropogenez.ru/single-news/article/896/
То, что там нулевая степень, достаточно хорошо просматривается, особенно по отпечаткам пяток.

Doc · 28 September 2022 20:24:26

Определять "плоскостопие" (т.е. уплощённость костных сводов стопы) по отпечаткам методически неверно, согласно послойной анатомии стопы. Под костным сводом располагаются мышцы, связки, и сосудисто-нервные пучки, затем (плантарнее, т.е. ближе к подошвенной поверхности) - мощное плоское связочное образование - подошвенный апоневроз. Под ним (ещё плантарнее) - слой жировой ткани, который и прикрыт кожей. Так что на отпечатке стопы мы видим прежде всего рельеф подкожной жировой клетчатки, а о костных сводах почти ничего не узнаём; скорее, отпечаток говорит о характере постановки стопы: варусной (развёрнута во внутреннюю сторону) или вальгусной (развёрнута кнаружи). У неандертальцев, по-видимому, на подошвенной поверхности был довольно выраженный слой жировой ткани. Вероятно, он действовал как термоизолятор, но высока вероятность и того, что такое "ложное уплощение" стопы обеспечивало и перераспределение большой массы тела на максимально большую площадь опоры (и да - стопа широкая, отпечаток подпрямоугольный, тогда как у сапиенса - треугольный). Аналогии для современных спортсменов хорошо известны. У тяжелоатлетов отпечатки стоп вполне "неандертальские" при хорошо развитых костных сводах - т.е. о плоскостопии речь не идёт.
Что до пропорций тела (длина ног к туловищу) - разница между арктическими группами и обитателями жарких пустынь очень велика, "коротконогость" у арктических аборигенов выражена. Никакой не научпоп.

Бирюк · 29 September 2022 03:54:34

Alexanthropus :
Грудная клетка бывает трёх основных видов: нормостеническая (или атлетическая, мезоморфный тип телосложения), астеническая (долихоморфный или эктоморфный тип телосложения) и гиперстеническая (брахиморфный или эндоморфный тип телосложения).

А чО так мало? Всего три.🙂 То ли дело у нас в кинологии - аж пять основных типов конституции: нежный, сухой, крепкий, грубый и сырой. А в довесок к ним - ещё шесть промежуточных типов.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что сухой тип соответствует астеникам, крепкий - нормостеникам, а грубый - гиперстеникам.
Но я где-то слышал, что в нашей стране пошли дальше - широко распространилась схема В. Г. Штефко – А. Д. Островского, выделившая уже четыре основных типа телосложения (не считая трёх дополнительных): астеноидный, торакальный, мышечный и дигестивный.
Астеноидный, как мне мыслится - это нежный. Остальные типы - в соответствии с тем, что я написал выше. Разве что дигестивный малость смахивает на нечто среднее между грубой и сырой конституцией.

Alexanthropus :
Какой тип у чукчей с эскимосами и какой у африканцев? Выражения "более бочкообразная" и "менее бочкообразная" ясности не вносят.

Ну раз не вносят - добавим.🙂
Из Википедии:
"Народности арктических широт имеют корпус с ОКРУГЛОЙ грудной клеткой, слегка УКОРОЧЕННЫЕ руки, крепкую кость с увеличенной мышечной массой..."

Alexanthropus :
Насчёт укороченных конечностей у северных народов - так это вообще науч-поповский миф. У всех популяций современного человека одинаковое соотношение роста и дины ног (называется "трохантерный индекс") и зависит оно только от роста, пола и времени полового созревания. Никакое "правило Аллена" в данном случае не действует. Чукчи и эскимосы в данном отношении никак не отличаются от африканцев.

Опять же из Вики:
"Люди долихоморфного типа телосложения (астеники) отличаются преобладанием продольных размеров, имеют ОТНОСИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ДЛИННЫЕ КОНЕЧНОСТИ..."

- - -

А это отсюда: https://www.beauty-shop.ru/info/tipy-te … tsii-tela/
Типы телосложений:
1.Мезоморфный - характеризуется средними показателями пропорций.
2.Долихоморфный - характеризуется узким торсом. Представители данного типа телосложения имеют УДЛИНЕННЫЕ КОНЕЧНОСТИ, слабо развитые мускулы, узкие кости...
3. Брахиморфный - характеризуется широким торсом и КОРОТКИМИ КОНЕЧНОСТЯМИ. У людей брахиморфного телосложения доминируют поперечные пропорции, отлично развита мускулатура, они, как правило, имеют небольшой рост...
-
"... Для каждого типа телосложения существует идеальная длина ног. У гиперстеников ноги должны быть ДЛИННЕЕ на 2-4 см половины роста; у нормостеников на 4-6 см, а у астеников на 6-9 см."

- - -

Отсюда: https://tech.wikireading.ru/hqsGTgX9AE
"Особенности морфологии грудной клетки у народов арктической зоны - это ее большая абсолютная и относительная величина, сочетание цилиндрической (а не конической) ее формы с сильным развитием в сагиттальном (передне-задней) направлении."

Вот это развитие сагиттального направления я и имел в виду под бочкообразностью груди, которую в Вике назвали округлой. В противоположность уплощённости, имеющей уклон в сторону сухости телосложения (то есть, чем суше - тем уплощённей)..
Кстати, в выложенных мной материалах и про конечности кое-что упоминается.🙂
Ну а правило Аллена, если упрощённо, подразумевает стремление отдавать поменьше тепла за счёт уменьшения поверхности тела и всего, что выступает из него, т.е. путём этакого "скукоживания" с "округлением" и укорачиванием.🙂

Alexanthropus :
Вот именно, что не проверяли. А надо было.

Ну надо так надо.🙂 Проверил. Судя по разным источникам, кроманьонцы, как я и предполагал, отличались от современного человека большей массивностью костей скелета и черепа. Это - отличались как бы от "среднестатистического" человека наших дней. А уж конкретно от испанцев и итальянцев с их грацильной тонкокостностью - тем более.

Alexanthropus :
Речь ведь очевидно, что идёт об адаптациях неандертальцев. Пожалуйста, внимательнее читайте чужие сообщения.

С моей стороны это была всего лишь добродушная шутка, из которой следовало, что если уж чукчей с эскимосами коснулось правило Аллена, то на неандеров оно распостранилось в куда большей мере.

Alexanthropus :
Плоскостопие было у неандертальцев. Вот неандертальский след:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderth … cal_traits
Вот степени плоскостопия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B8%D0%B5

У неандертальцев первая степень плоскостопия. Итак, как же плоскостопие защищает от холода?

Плоскостопие - никак. Оно - всего лишь элемент атавизма, пережиточное явление, наряду со скошенным подбородком и всем прочим.
Вообще-то, первая степень плоскостопия - это, конечно, мелочи (даже от армии не откосишь🙂). Но если оно действительно имело место быть, что не факт (единичная находка ещё ни о чём не говорит), то скорость броска неандертальца от этого никак не выигрывала. Да и шустро бегать с такими широченными ластами, какие были у неандера - несколько затруднительно.🙂

Alexanthropus · 29 September 2022 05:49:21

Doc :
Что до пропорций тела (длина ног к туловищу) - разница между арктическими группами и обитателями жарких пустынь очень велика, "коротконогость" у арктических аборигенов выражена. Никакой не научпоп.

Хотелось бы какую-нибудь статистику (и обязательно в увязке с ростом и временем полового созревания).

Бирюк :
Но если оно действительно имело место быть, что не факт (единичная находка ещё ни о чём не говорит), то скорость броска неандертальца от этого никак не выигрывала.

Плоскостопие говорит о сврхгибкости суставов. Вы меня с lesha74 путаете.

Бирюк · 29 September 2022 16:22:12

Alexanthropus :
Грудная клетка бывает трёх основных видов: нормостеническая (или атлетическая, мезоморфный тип телосложения), астеническая (долихоморфный или эктоморфный тип телосложения) и гиперстеническая (брахиморфный или эндоморфный тип телосложения).

А чО так мало? Всего три.🙂 То ли дело у нас в кинологии - аж пять основных типов конституции: нежный, сухой, крепкий, грубый и сырой. А в довесок к ним - ещё шесть промежуточных типов.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что сухой тип соответствует астеникам, крепкий - нормостеникам, а грубый - гиперстеникам.
Но я где-то слышал, что в нашей стране пошли дальше - широко распространилась схема В. Г. Штефко – А. Д. Островского, выделившая уже четыре основных типа телосложения (не считая трёх дополнительных): астеноидный, торакальный, мышечный и дигестивный.
Астеноидный, как мне мыслится - это нежный. Остальные типы - в соответствии с тем, что я написал выше. Разве что дигестивный малость смахивает на нечто среднее между грубой и сырой конституцией.

Alexanthropus :
Какой тип у чукчей с эскимосами и какой у африканцев? Выражения "более бочкообразная" и "менее бочкообразная" ясности не вносят.

Ну раз не вносят - добавим.🙂
Из Википедии:
"Народности арктических широт имеют корпус с ОКРУГЛОЙ грудной клеткой, слегка УКОРОЧЕННЫЕ руки, крепкую кость с увеличенной мышечной массой..."

Alexanthropus :
Насчёт укороченных конечностей у северных народов - так это вообще науч-поповский миф. У всех популяций современного человека одинаковое соотношение роста и дины ног (называется "трохантерный индекс") и зависит оно только от роста, пола и времени полового созревания. Никакое "правило Аллена" в данном случае не действует. Чукчи и эскимосы в данном отношении никак не отличаются от африканцев.

Опять же из Вики:
"Люди долихоморфного типа телосложения (астеники) отличаются преобладанием продольных размеров, имеют ОТНОСИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ДЛИННЫЕ КОНЕЧНОСТИ..."

- - -

А это отсюда: https://www.beauty-shop.ru/info/tipy-te … tsii-tela/
Типы телосложений:
1.Мезоморфный - характеризуется средними показателями пропорций.
2.Долихоморфный - характеризуется узким торсом. Представители данного типа телосложения имеют УДЛИНЕННЫЕ КОНЕЧНОСТИ, слабо развитые мускулы, узкие кости...
3. Брахиморфный - характеризуется широким торсом и КОРОТКИМИ КОНЕЧНОСТЯМИ. У людей брахиморфного телосложения доминируют поперечные пропорции, отлично развита мускулатура, они, как правило, имеют небольшой рост...
-
"... Для каждого типа телосложения существует идеальная длина ног. У гиперстеников ноги должны быть ДЛИННЕЕ на 2-4 см половины роста; у нормостеников на 4-6 см, а у астеников на 6-9 см."

- - -

Отсюда: https://tech.wikireading.ru/hqsGTgX9AE
"Особенности морфологии грудной клетки у народов арктической зоны - это ее большая абсолютная и относительная величина, сочетание цилиндрической (а не конической) ее формы с сильным развитием в сагиттальном (передне-задней) направлении."

Вот это развитие сагиттального направления я и имел в виду под бочкообразностью груди, которую в Вике назвали округлой. В противоположность уплощённости, имеющей уклон в сторону сухости телосложения (то есть, чем суше - тем уплощённей)..
Кстати, в выложенных мной материалах и про конечности кое-что упоминается.🙂
Ну а правило Аллена, если упрощённо, подразумевает стремление отдавать поменьше тепла за счёт уменьшения поверхности тела и всего, что выступает из него, т.е. путём этакого "скукоживания" с "округлением" и укорачиванием.🙂

Alexanthropus :
Вот именно, что не проверяли. А надо было.

Ну надо так надо.🙂 Проверил. Судя по разным источникам, кроманьонцы, как я и предполагал, отличались от современного человека большей массивностью костей скелета и черепа. Это - отличались как бы от "среднестатистического" человека наших дней. А уж конкретно от испанцев и итальянцев с их грацильной тонкокостностью - тем более.

Alexanthropus :
Речь ведь очевидно, что идёт об адаптациях неандертальцев. Пожалуйста, внимательнее читайте чужие сообщения.

С моей стороны это была всего лишь добродушная шутка, из которой следовало, что если уж чукчей с эскимосами коснулось правило Аллена, то на неандеров оно распостранилось в куда большей мере.

Alexanthropus :
Плоскостопие было у неандертальцев. Вот неандертальский след:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderth … cal_traits
Вот степени плоскостопия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B8%D0%B5

У неандертальцев первая степень плоскостопия. Итак, как же плоскостопие защищает от холода?

Плоскостопие - никак. Оно - всего лишь элемент атавизма, пережиточное явление, наряду со скошенным подбородком и всем прочим.
Вообще-то, первая степень плоскостопия - это, конечно, мелочи (даже от армии не откосишь🙂). Но если оно действительно имело место быть, что не факт (единичная находка ещё ни о чём не говорит), то скорость броска неандертальца от этого никак не выигрывала. Да и шустро бегать с такими широченными ластами, какие были у неандера - несколько затруднительно.🙂

Alexanthropus · 30 September 2022 06:16:36

Не знаю, зачем Вы повторили своё сообщение. Я понял Ваши доводы, надеюсь, Вы мои - тоже. Но каждый остаётся при своём мнении. Спор же ради спора мне неинтересен.

Miracinonyx · 30 September 2022 07:12:19

По вопросу строения плечевого сустава и сочленения плеча с лопаткой: резюмируя кратко, можно сказать, что наблюдаются статистически достоверные и серьезные различия между строением плечевого сустава неандертальцев и сапиенсов. Изучение нескольких видов человекообразных показало отчетливую группировку сапиенсов с шимпанзе и противопоставление этих двух видов группировке неандертальцев с орангутанами. Основная специфика неандертальского лопаточно-пелечевого сустава заключается в очень мелкой суставной впадине и расположении самой глубокой точки впадины за ее центром, ближе к спинной стороне. Одновременно с этим суставная впадина неандертальцев резко удлинена сверху-вниз и сужена спереди-назад. У сапиенсов черты противоположные: впадина округлая, широкая и глубокая. Еще одно резкое различие состоит в том, что у сапиенсов и у шимпанзе передний край костяного обода сустава сильно выдается в бок, формируя отчетливый выступ. У неандертальцев и орангутанов ничего подобного нет, костяной обод суставной впадины ровный и гладкий по всей окружности.
Фукнциональное объяснение предложено следующее: строение сустава неандертальцев отражает не силовую специализацию этого вида, а лишь отсутствие специализации на активном и быстром лазании по деревьям и отсутствие специализации на предельно быстром метании снарядов, которое вызывает мощные скручивающе-режущие нагрузки на плечевой сустав. В противоположность этому, у шимпанзе и у сапиенсов такая специализация отчетливо видна, и строение их плечевого пояса эволюционно адаптировано к обеспечению гораздо большей стабильности сустава и предотвращению вывихов плеча во время таких движений. Соответственно, не у неандертальцев плечевой сустав уникален, а у нас, сапиенсов.

ME Macias, S.E. Churcill, 2014. Functional Morphology of the Neandertal Scapular Glenoid Fossa

Объявление

#2201 26 September 2022 13:19:55

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

lesha74 :

Alexanthropus :

#2202 26 September 2022 16:06:41

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Alexanthropus :

Alexanthropus :

Alexanthropus :

Alexanthropus :

Alexanthropus :

#2203 26 September 2022 16:28:50

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

#2204 26 September 2022 18:40:42

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#2205 26 September 2022 21:43:01

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

#2206 26 September 2022 22:46:33

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Бирюк :

Бирюк :

#2207 27 September 2022 00:13:22

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

lesha74 :

lesha74 :

lesha74 :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

lesha74 :

lesha74 :

#2208 27 September 2022 02:54:29

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#2209 27 September 2022 08:24:24

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

lesha74 :

Бирюк :

lesha74 :

Бирюк :

lesha74 :

Бирюк :

lesha74 :

#2210 27 September 2022 22:46:19

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Alexanthropus :

Alexanthropus :

Alexanthropus :

Alexanthropus :

#2211 28 September 2022 02:15:45

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

lesha74 :

#2212 28 September 2022 03:02:24

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

lesha74 :

Бирюк :

lesha74 :

Бирюк :

lesha74 :

lesha74 :

lesha74 :

lesha74 :

lesha74 :

#2213 28 September 2022 03:25:22

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#2214 28 September 2022 07:16:42

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Бирюк :

Бирюк :

Alexanthropus :