Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 14 December 2017 21:20:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3200

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В предыдущей теме про неандертальцев обсуждался вопрос о том, что они могли проникнуть в Америку.

Неактивен

 

#152 14 December 2017 21:30:30

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

В предыдущей теме про неандертальцев обсуждался вопрос о том, что они могли проникнуть в Америку.

Что то не вериться.  Доказательств нет. Неандеры дальше Алтая не продвинулись.  И популяции были не настолько большими чтобы активно расселяться


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#153 14 December 2017 21:58:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3200

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да мне тоже не очень верится... Но вдруг ...

Неактивен

 

#154 14 December 2017 22:03:54

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Таким образом можно рассуждать что не американцы были первые на луне а синантроп smile


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#155 14 December 2017 23:12:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Конечно не американцы. Майя были на луне первыми - у них даже космический корабль есть на стеле нарисованный и там еще такой майя в гермошлеме с перьями в кресле пилота. Это вообще всем известно.
Ну и поэтому моя идея, что неандертальцы были в Америке первыми - это тоже правда. ПРосто мы их еще ни нашли там.

Неактивен

 

#156 14 December 2017 23:19:06

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Конечно не американцы. Майя были на луне первыми - у них даже космический корабль есть на стеле нарисованный и там еще такой майя в гермошлеме с перьями в кресле пилота. Это вообще всем известно.
Ну и поэтому моя идея, что неандертальцы были в Америке первыми - это тоже правда. ПРосто мы их еще ни нашли там.

Это шутка ?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#157 14 December 2017 23:26:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нет, это всерьез.
smile

Просто у майя ( на Юкатане, кажется) на самом деле есть забавный барельеф на куске песчаника - "пилот" его условное название. Те, кто верит в НЛО, могут увидеть на рисунке схему кабины звездолета.

Неактивен

 

#158 14 December 2017 23:31:30

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

И про неандера Америки тоже?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#159 14 December 2017 23:34:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Примерно такова же вероятность проведения прямой от Прибайкалья до Чукотки и затем вниз, через Аляску на юг Америки. - Самый краткий возможный маршрут миграции неандертальцев из самых восточных точек их присутсвия в Евразии в Америку, как надеется Леша.

(их останков на Востоке дальше Денисовой пещеры нет, но мустье в Монголии найдено, если не ошибаюсь, а это маркер неандертальского присутствия)

В свое время я просто высказал собственную мечту - основу для сюжета АИ - о том, что "неадертальцы ушли в Новый Свет по льдам Атлантики, питаясь кровью и салом тюленей, и создали в Северной Америке параллельную цивилизацию, превратив этот континент в свою крепость и отбившись от орд сапиенсов". Но это АИшка, а не реал. smile

Типа, великая американская культура кловис - наследие неандертальского селета из холодных венгерских степей и чешских гор. Потому что между селетом, солютре и кловисом есть морфологические и технологические параллели, и это невозможно без причин.
Ну и отсюда - раскрутка сюжета о параллельной земле, где два вида сосуществуют в вооруженном нейтралитете, ненавидя. но не трогая друг друга )))))

ПыСы - да, еще там надо было написатЬ, что неандертальцы в Северной Америке, в отличие от уродов-сапиенсов, не истребили мегафану, и пока в Евразии бегали нищие мезолитические охотники на косуль и зайцев а потом пошло земледелие и овцеводство, превратившее в пустыни миллионы кв. км, в Северной Америке вовсю развивалось приручение североамериканских мамонтов и использование мегатериев в качестве живых земснарядов и строительных бульдозеров. В итоге неандертальские инженеры простоили цепь мегалитических крепостей и великих стен, перегородивших западную Аляску и отстоявших свободу континента от наседавших мигрантов из Азии. А потом такие же крепости но на восточном побережье из блоков больше, чем блоки Пирамид, сыграли свою роль в разгроме кораблей Колумба, кортеса и прочих уродов ))))

Короче, все круто ))) ни никто так и не написал эту повесть )))

Неактивен

 

#160 15 December 2017 09:55:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3200

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Таким образом можно рассуждать что не американцы были первые на луне а синантроп smile

Думаете, тюленями было не реально пропитаться, двигаясь по кромке ледника?
  Если там, действительно, были тюлени и не мало, то они, наверняка, были не пуганные (например, не было врождённой боязни людей), то это могло бы быть раем для живота: ешь - не хочу и не надо ни за кем гоняться и опасностей меньше подстерегает (разве что белый медведь). Одежда у неандертальцев, достаточная для таких холодов, быть вполне могла (да и не только у неандертальцев, но и верхнепалеолитических сапов).

Неактивен

 

#161 15 December 2017 11:35:33

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неандеров дальше чагыра не было а с денисовой не понятно, генетика та отличается.  Но чагыр это соседняя пещера.
Конечно неандеры в Америке и ацтеки в космосе это весело но даже тюлени это не доказательство.  Да даже смысла маленьким популяциям мигрировать фиг знает куда даже эректусы и родезийцы/гейдли со всем своим ареалом до Америки не дошли и врядли им хотелось,  они двигались на юг.

Отредактировано гигантопитек (15 December 2017 11:40:22)


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#162 15 December 2017 11:41:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я лично проблему этой несбывшейся возможности вижу в том, что неандертальцы были наземными хищинками, полностью ориентированными на ресурсы наземной мегафауны. Насколько я понимаю, пока мегафауна была - они не били морского зверя и не покидали пределов доступа к стадам бизонов и к мамонтам/слонам.
Для постоянной жизни на льду нужны спец. адаптации, прежде всего высококачественная обувь. И специализированная одежда. Не похоже, чтобы в палеолите этим кто-то владел такими технологиями в достаточной мере, даже сапиенсы не раньше мадлена освоили это (имхо), т.е. только в пик оледенеения, 24 тыс. лет назад, когда свой век доживали самые последние неандертальцы в изолированных горно-пустынных рефугиумах крайнего юга Европы. В это время об освоении уже практически вымершим видом человека высокой материальной культуры и уходу по льдам на "заокриенный запад"  уже речи не шло...

Неактивен

 

#163 15 December 2017 11:45:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неандеров дальше чагыра не было

Опять 25. Откуда такая железобетонная уверенность, Гигантопитек?!
Вы были там 40 тысяч лет назад, обследоватли Прибайкальский регион лично?
Мустьерские орудия найдены в Монголии, оснований связывать их с гейделем или сапиенсом нет, больше вероятности, что это восточный предел неандертальского ареала в его максимуме. Кости могут быть найдены позднее, т.к. есть уже следы мат. культуры. Возможно, смогут проанализировать грунты стоянок на наличие ДНК (метода опубликована полгода назад) и станет ясно, кто оставил скребла на Алтае.

Неактивен

 

#164 15 December 2017 12:05:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3200

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Конечно неандеры в Америке и ацтеки в космосе это весело но даже тюлени это не доказательство.

А никто и не говорил, что это - доказательство.

гигантопитек :

Да даже смысла маленьким популяциям мигрировать фиг знает куда даже эректусы и родезийцы/гейдли со всем своим ареалом до Америки не дошли и вряд ли им хотелось,  они двигались на юг.

Они через такой холод дойти не могли потому, что у них не было подходящей обуви. А смысл мигрировать неандертальцам - за очень доступной пищей - тюленями. Припоминаю, что когда первые европейцы высаживались на тюленьи острова, то вырезали их под чистую и те даже не убегали потому, что те не были адаптированы к такому хищнику как человек и не убегали от него (не были пугаными).
  А вот, как минимум, у верхнепалеолитического человека уже должна быть нормальная обувь: характерные анатомические изменения стопы, аналогичные тем, которые имеют место у современного человека вследствие ношения обуви, зафиксированы для даты около 38 тыс. л. до н.э.  (Trinkaus E., Hong S. 2008). И, наверняка, такие изменения произошли не за одну тысячу лет и, наверняка, у холодолюбивых неандертальцев нормальная обувь появилась даже раньше, чем у сапов.

Trinkaus E., Hong S. 2008. Anatomical evidence for the antiquity of human footwear: Tian-yuan and Sunghir. Journal of Archaeological Science 35 (7): 1928-1933. http://www.artsci.wustl.edu/~trinkaus/2008-TYD-toes.pdf .

Неактивен

 

#165 15 December 2017 12:45:19

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Неандеров дальше чагыра не было

Опять 25. Откуда такая железобетонная уверенность, Гигантопитек?!
Вы были там 40 тысяч лет назад, обследоватли Прибайкальский регион лично?
Мустьерские орудия найдены в Монголии, оснований связывать их с гейделем или сапиенсом нет, больше вероятности, что это восточный предел неандертальского ареала в его максимуме. Кости могут быть найдены позднее, т.к. есть уже следы мат. культуры. Возможно, смогут проанализировать грунты стоянок на наличие ДНК (метода опубликована полгода назад) и станет ясно, кто оставил скребла на Алтае.

Я говорил про находки костей.  Я не исключаю ыероятности монгольских неандеров как и азиатских Хелмеи.  И я вам стоит раз говорил что у меня уверенности нет. Просто писать возможно и не исключено после каждого слова не удобно. У меня уверенность только в отдельности родезийца остальное моё мнение.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#166 15 December 2017 12:48:07

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

гигантопитек :

Конечно неандеры в Америке и ацтеки в космосе это весело но даже тюлени это не доказательство.

А никто и не говорил, что это - доказательство.

гигантопитек :

Да даже смысла маленьким популяциям мигрировать фиг знает куда даже эректусы и родезийцы/гейдли со всем своим ареалом до Америки не дошли и вряд ли им хотелось,  они двигались на юг.

Они через такой холод дойти не могли потому, что у них не было подходящей обуви. А смысл мигрировать неандертальцам - за очень доступной пищей - тюленями. Припоминаю, что когда первые европейцы высаживались на тюленьи острова, то вырезали их под чистую и те даже не убегали потому, что те не были адаптированы к такому хищнику как человек и не убегали от него (не были пугаными).
  А вот, как минимум, у верхнепалеолитического человека уже должна быть нормальная обувь: характерные анатомические изменения стопы, аналогичные тем, которые имеют место у современного человека вследствие ношения обуви, зафиксированы для даты около 38 тыс. л. до н.э.  (Trinkaus E., Hong S. 2008). И, наверняка, такие изменения произошли не за одну тысячу лет и, наверняка, у холодолюбивых неандертальцев нормальная обувь появилась даже раньше, чем у сапов.

Trinkaus E., Hong S. 2008. Anatomical evidence for the antiquity of human footwear: Tian-yuan and Sunghir. Journal of Archaeological Science 35 (7): 1928-1933. http://www.artsci.wustl.edu/~trinkaus/2008-TYD-toes.pdf .

А зачем идти на север за тюленями если буквально еще в прошлом веке в средиземном и черном море были тюлени. 40 тысяч лет назад их было очень много, если сейчас сохранились. И не надо идти в Америку.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#167 15 December 2017 16:19:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3200

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Там (околосредиземноморье) могло тюленей быть всё же меньше (плотность ниже): как-никак – хищников больше, в частности, человек. Но и там, где тюлени долгое время соседствовали с людьми - они научились людей бояться и поймать таких тюленей было много сложней, чем не пуганых. Отсутствие такой мороки - это же ведь тоже преимущество.  Точно так же боялись как и другая живность на которую охотился человек.
А после того, как научились обувь нормальную делать, предполагаю, это открыло ранее совершенно не используемый тюленьий ресурс в тех местах, в которых тюлени и в глаза никогда человека не видели. И, думаю, люди могли хлынуть в такие места. Напомню, что из истории известны такие места - тюленевые острова, на которых раньше никогда не было людей. И туда впервые прибывшие европейцы просто подходили к тюленям и резали их и те даже не пытались убегать (не было ни врождённого страха к человеку, ни приобретённого). Вот белого медведя тюлень - боится, а человека, если в глаза его никогда не видел - нет. На таких тюленей охотиться "просто как топор". Не надо никуда гоняться. Живи - не хочу. Т.е. с появлением нормальной обуви, у человека, по-моему, могла открыться новая, жирная экологическая ниша (ну или подниша) охоты на тюленей, которые жили в ранее недоступных, из-за холода, для человека местах. Ну и, повторюсь, в таких местах человеку просто жить безопаснее в том плане, что меньше угроза хищников, которые могли бы охотиться на человека. Это тоже - преимущество.

Отредактировано lesha74 (15 December 2017 16:25:26)

Неактивен

 

#168 15 December 2017 16:26:31

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Но тюлени все равно не "переселяют" неандеров в Америку


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#169 15 December 2017 17:00:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3200

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В смысле?

Неактивен

 

#170 15 December 2017 17:00:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3200

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В смысле?

Неактивен

 

#171 15 December 2017 17:11:05

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В прямом смысле. Неандеры в Америке не были даже если хотели тюленей


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#172 15 December 2017 17:18:48

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Атрокс, я не знаю, и, похоже, никто не знает, почему у неандертальцев были ТАКИЕ лютые нагрузки, причем с раннего детства. Какой-то косяк у них был, это очевидно.
Трудолюбивые они были очень, наверно, как финны. Лениться и отдыхать не любили )))

У сапиенсов было метательное оружие, а это колоссальной силы фактор. И сапиенсы были подлыми трусами, били дротиком в спину и сваливали на безопасное расстояние, как шакалы, а могучий неандертальский мужик - бессташный воин с дубиной - корчился на земле с пробитым легким и не мог достать врагов. Поэтому выжили мы, подонки, а они, честные и храбрые, умерли.

Гы, родилась недавно у меня новая версия того, как кроманьонцы вытеснили неадертальцев без войны и геноцида.
Но право не знаю, стоит ли делиться с ней: она достаточно безумна и требует пересмотрения некоторых аспектов нашего представления о том времени (если точнее, то время возникновения одной из технологий).
С другой стороны этот способ стопроцентно работоспособен, а так же даёт возможное объяснение некоторым туманным вопросам, которым на данный момент объяснены неудовлетворительно, как те же непонятно сильные нагрузки на неадертальцев.

Я сам с изрядной долей юмора отношусь к собственной гипотезе, слишком уж она... даже затрудняюсь термин подобрать.
Если у кого есть интерес, я могу поделиться, но при одном условии: прочитайте целиком, сначала обдумайте и только потом выскажетесь, что вы об этом думаете.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#173 15 December 2017 17:27:44

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Physeter macrocephalus :

Miracinonyx :

Атрокс, я не знаю, и, похоже, никто не знает, почему у неандертальцев были ТАКИЕ лютые нагрузки, причем с раннего детства. Какой-то косяк у них был, это очевидно.
Трудолюбивые они были очень, наверно, как финны. Лениться и отдыхать не любили )))

У сапиенсов было метательное оружие, а это колоссальной силы фактор. И сапиенсы были подлыми трусами, били дротиком в спину и сваливали на безопасное расстояние, как шакалы, а могучий неандертальский мужик - бессташный воин с дубиной - корчился на земле с пробитым легким и не мог достать врагов. Поэтому выжили мы, подонки, а они, честные и храбрые, умерли.

Гы, родилась недавно у меня новая версия того, как кроманьонцы вытеснили неадертальцев без войны и геноцида.
Но право не знаю, стоит ли делиться с ней: она достаточно безумна и требует пересмотрения некоторых аспектов нашего представления о том времени (если точнее, то время возникновения одной из технологий).
С другой стороны этот способ стопроцентно работоспособен, а так же даёт возможное объяснение некоторым туманным вопросам, которым на данный момент объяснены неудовлетворительно, как те же непонятно сильные нагрузки на неадертальцев.

Я сам с изрядной долей юмора отношусь к собственной гипотезе, слишком уж она... даже затрудняюсь термин подобрать.
Если у кого есть интерес, я могу поделиться, но при одном условии: прочитайте целиком, сначала обдумайте и только потом выскажетесь, что вы об этом думаете.

Говорите.  Интересно стало


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#174 15 December 2017 17:30:24

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Наши копья были сконструирлванны для метания. А копье неандера по определению метаться не может.  Это как бревно метать. А то что копья были с древком ищвестно благодаря креплению и дегтю.  Копья делали только эректусы неандеры сапы хелмеи родезийцы гейдли предшественники.  Остальные использовали палки и камни. У  шимпанзе кол а не копье

очень спорный вопрос.
средневековые рыцари, к примеру, при необходимости могли точно и сильно швырнуть ЛЮБОЕ контактное одноручное оружие из своего арсенала (вроде даже тренировались для этого).
Тоесть меч, булава, топор, всё это могли метать на не сильно далёкие расстояния очень точно - аэродинамика на близких дистанциях не так сильно влияет.

германцы-франки, по легендам, любили перед "срубкой" с противником сначала с короткой дистанции швырнуть в него один из своих боевых топоров (кажется даже двуручным). топор потом либо подбирали, либо, если не получалось, дрались врукопашную запасным.

собственно, в старой теме про неадертальцев я уже высказывал версию о том, что они вполне могли метать и свои тяжёлые копья, только на более короткие дистанции и с другой техникой (в спринте, и удерживая копьё не над головой, а снизу, как фалангисты), но отклика версия не вызвала, большинство, подозреваю, даже не удосужились попытаться вникнуть в аргументацию sad((.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#175 15 December 2017 17:36:10

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Говорите.  Интересно стало

Хорошо, но мне нужно время: нужно постараться выложить всё одним куском, а не порциями.
Там довольно много будет.

Но сначала ответьте мне на один вопрос (он имеет непосредственное отношение к моей гипотезе):

при достаточной кормовой базе и отсутсвии необходимости конкурировать за неё с соседями, с какой проблемой сталкивались древние люди?
скажем, мамонта завалили, мяса хватит на неделю до пуза жрать, больше охотиться в ближайшие дни не нужно - что наступает?


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry