Пока с ютуба не заблокировали фильм - смотрите.
Полная версия

Neanderthal


WILLIAM
2019
https://www.youtube.com/watch?v=UCo0pP5-xTI

Crazy Zoologist :

Леша, но ведь у парантропов эмаль довольно толстая и зубы тоже.

Так я как раз так и про них и говорил (сейчас «освежил» память, посмотрел статью, ссылку на которую привожу нижи и там, оказывается, в основном, по микроизносу определили чем питались, а не столько по изотопному составу, как я написал выше).

  "Согласно распространенному мнению, строение жевательного аппарата австралопитеков (в частности, крупные жевательные зубы с толстым слоем эмали, массивные черепа, тяжелые нижние челюсти) отражает переход от мягких плодов к более твердым продуктам – семенам, корневищам, клубням. Роль этих ресурсов должна была возрастать по мере наступления саванн в  плио-плейстоцене.

А необычайно мощные челюсти и огромные зубы массивных австралопитеков - парантропов наводили на мысль о том, что эти гоминиды специализировались на еще более твердой пище (вспомним прозвище известного черепа Парантропа Бойса – «Щелкунчик»).
...
Неожиданно, ни у одного вида австралопитеков (!) не было обнаружено такой картины износа, которая характерна для животных, специализирующихся на твердых пищевых ресурсах.
...
Характер износа зубов Парантропа Бойса похож на таковой афаренсисов и анаменсисов. Получается, Парантроп Бойса тоже жевал что-то мягкое, а вовсе не семена и орехи, как можно было ожидать
А вот южноафриканский Парантроп робустус – совсем наоборот. Микроизнос его зубов самый «ненаправленный», текстура - самая сложная среди всех древних гоминид. Так вот он, настоящий Щелкунчик!

...
Замечательно, что и микроизнос зубной эмали, и изотопный состав говорят о существенной разнице между двумя видами парантропов – несмотря на, казалось бы,  несомненное сходство в строении их жевательного аппарата." (http://antropogenez.ru/single-news/article/138/)

Так что я бы поостерёгся утверждать, что коль у неандертальцев моляры были более крупные, а эмаль - более толстая означает, что они питались более грубой пищей: пример с парантропом бойса говорит о том, что может быть как раз наоборот.
  И, действительно, как выше уже отмечал из чисто физических соображений – для  более эффективного прожёвывания грубой пищи как раз так и требуются более узкие моляры.

Отредактировано lesha74 (19 November 2019 06:02:45)

Crazy Zoologist :

Но ведь относительно человека парантроп питался более жесткой пищей и его рацион был более растительным? Я никогда не считал, что основа его рациона - трава.

По той же ссылке: «Парантроп Бойса питался  в основном растительностью саванн (травой или осокой), хотя нельзя исключить и пищу животного происхождения – например, термиты (которые, в свою очередь, питаются как С3, так и С4-растениями).»

Crazy Zoologist :

Кому вообще пришла на ум идея о том что основу рациона гоминида составляли орехи?

Да никому, вроде бы. С чего Вы взяли, что кому-то пришла такая идея? Выше ничего такого - не высказывал.

Crazy Zoologist :

Почему у других травоядных животных толстая эмаль и почему, например, у индийского слона она толще, чем у африканского? Если для перетирания растительной пищи нужны более узкие моляры, то для чего нужны широкие?

Трава – не твёрдая пища. Для неё, действительно, нужны более широкие зубы с более толстой эмалью (для перетирания).

  Впрочем, честно говоря, я запутался: поймал себя на мысли, что теперь толком  и не понимаю зачем привёл пример с парантропам бойса про которого думали, что он питался жёсткой пищей, а вышло, что нет . Кажется, я замкнул.

  Действительно, как написал Женя, для пережевывания не варёного мяса неандертальцам может быть потребовалось бы интенсивнее делать перетирательные движения (т.е. если они, действительно,меньше варили, чем сапы), и соответственно, для большей эффективности этого нужны более широкие зубы с более толстой эмалью. Но не уверен.
Мне ещё пришло в голову, что может быть неандертальцы чаще использовали растительную, «подножную» пищу из-за того, что они чаще (зимой) сталкивались с проблемой голода и тогда  были вынуждены питаться всякой растительностью, которая попадается «под ноги». Если эта гипотеза верна, то у более южных неандертальцев (например, на Ближнем Востоке) зубы должны быть не столь широкими и не со столь толстой эмалью.

Отредактировано lesha74 (19 November 2019 11:06:58)

Crazy Zoologist :

Женя, каким образом менее быстроногий и менее выносливый неандерталец больше жрал лошадей? Больше, чем ккой-нибудь пигмей или микронезиец может и питался мышами и лягушами, а армяне жрали мясо всегда.

Наверное, во-первых, потому, что лошади водились именно там, где неандерталец, а не кто-то другой. Так вот, то, что они лошадей и косуль жрали - очевидно, известно и, в общем, доказано. А то, что кроманьонцы ещё и всякую мелочь типа зайцев и рыбы в отличие от них - тоже. Тут нечего особо обсуждать.
Во-вторых, следы, естественно, засадной охоты и атак на водопое / при переправе, для гейдельбержцев - загона на скалы. Никто за лошадями в чистом поле, и наши предки, естественно, тоже, не бегал. На хрен надо?!
В третьих, армяне жрали мясо баранов не всегда, а последние, максимум (!!), 5 тысяч лет. Всего-то. Ничто в эволюции. И то, жареное и по праздникам, а остальное время - лаваш с сыром и всякой гадкой зеленью, что вокруг растёт. А их предки питались как и предки всех остальных: от сверчков до мамонтов в пирамидальной прогрессии: 50% ботвы и сверчков, 30 % мышей и лягушек с птичками (яйца - это святое!), 10 % зайчиков и оленей с барсуками (никто для хищников исключений не делал), 8% рыбы и 2 % кого-то с быка и крупнее. При этом последнее только жареным.

Crazy Zoologist :

По изотопам можно выявить, какое именно мясо они употребляли в пищу? Например, больше оленей или овец?
Лошадь водилась в ареале как неандертальца, так и сапиенса. И по-моему эквид в ареале сапа водилось больше, чем в ареале неандера.

Скажи, а современные люди с собаками и всем, бушмены эти с железными наконечниками, часто на эквид охотятся?
У неандертальцев костей лошадей на стоянках вагонами. Вся разница.
И мы уже выяснили, неандерталец, вероятно, никого не загонял. Это засадный хищник. Но это всё равно, потому что мы обсуждаем не способ охоты, а спектр пищи. Он у нас разный, вот и всё.

У неандертальцев особенностью является не столько большая величина щечных зубов и их толстая эмаль - это общий признак гоминин плейстоцена, и у ранних сапиенсов эти зубы тоже крупнее, чем у современных. У неандеров уникальное соотношение величины передних и задних зубов: коренные и предкоренные у них заметно меньше, чем у их предков, гейдельбергских людей, эволюция этого участка зубной системы неандертальцев совпадает с сапиентным, а вот резцы и клыки у них были больше, чем у гейделей (и, естественно, больше, чем у сапов).

Последняя черта резко выделяет неандертальцев из всего подсемейства. Одновременно с этим для неандертальцев характерно асимметричное строение вырезки нижней челюсти, похожее на вырезку челюсти хищников. Оно позволяло очень широко распахивать рот, гораздо шире, чем могут делать сапиенсы (хоть гибридные, хоть чистокровные).

Никаких предположений, зачем им было такое специфическое строение "гнатодентального", или, по-русски, зубочелюстного, аппарата, никто предложить не может. Постулируется активное использование передних зубов в качестве третьей руки при выделке шкур. Но к чему при этом еще и широкое раскрытие рта - не ясно.

lesha74 :

Помимо этого, удалось установить, что исследованные доли изотопов углерода ближе всего таким животным, как крупные парнокопытные и гиены. Это опровергает теорию, что неандертальцы успешно охотились на крупных или хищных млекопитающих, например, мамонтов и медведей, как и другую теорию, что древний человек питался падалью, а также грибами и кореньями." (https://mir24.tv/news/16349054/myasnaya … ndertalcev , 20/02/2019).

Алексей, я понимаю, что вы процитировали эту журналистскую мысль дословно, но вы её прочтите! Как же сходство с парнокопытными и гиенами может опровергать питание падалью, а также "грибами и кореньями", т.е. растительный рацион? Наоборот, типа, подтверждает!

На самом деле работы старые, там было ясно, что неандерталец зависел от окружения и периода жизни, как любой нормальный охотник (пруха и непруха).
Были испанские голодавшие неандертальцы ледникового максимума, которые злаки, хвою и тысячелистник с чем-то там ещё, согласно зубному камню, жрали перед тем, как их другие неандертальцы съели (о мясной диете, если что! ), а есть и французские периода межледниковья, чьи изотопы костей как раз на уровне гиены болтаются. Чуть травояднее волка той же фауны.
Мусорка костей на стоянке "растительноядных испанцев" намекает, что растительноядными они стали не сразу, и, скорее, не от хорошей жизни. А там, насколько я помню, всё как обычно: олени, олени, волки и кто-то ещё средненький / крупненький.

В общем, можно сказать, что неандерталец был бОльшим охотником (хищником), чем человек современного типа. В среднем и на протяжении своей долгой истории. Не всегда и везде, а в своей массе. Ибо кроманьонец на короткий период около 25-12 т.л. стал очень большим хищником. Хижинки из костей, дорожки, вся вот эта песня... И сразу вся дичь почему-то кончилась. Пришлось дурацкие злаки собирать, растить, трястись над ними, баранов дурацких кормить на привязи, вместо того чтоб всех сразу зарэзать и пир устроить. Вот эта вся лабуда, оскорбительная для гордого охотника...

Eugene :

Как же сходство с парнокопытными и гиенами может опровергать питание падалью, а также "грибами и кореньями", т.е. растительный рацион? Наоборот, типа, подтверждает!

Ну эта цитата же из контекста выдрана ...

Я просто привёл её для краткой демонстрации выводов по питанию особо не вникая (и я уж и позабыл детали), чтобы для того, у кого будет желание - посмотрели подробнее. Статья, вроде, этого года.

lesha74 :

Выше я как-то высказывал предположение о том, что у неандертальцев было относительно мало костяных инструментов потому, что их им могли заменять твёрдые сорта дерева. Вот сейчас прочитал про деревянные находки в Бильцингслебен (Германия), которые ещё более утвердили меня в этом мнении (в цитате так же упоминается про костяной инструмент):
  «На местонахождении было обнаружено изделие из кости, идентифицированное как скребло, а также остатки деревянных предметов и их окаменевшие отпечатки. Они были интерпретированы как наконечники, дротики с отверстием на одном конце, лопаточки, лопатообразные инструменты, деревянное изделие с изогнутым в виде крюка концом.
На основании результатов комплексных исследований (геологических, палеонтологических), а также серий урановых и аминокислотных дат (228, 301–179 и 350–335 тыс. л.н.) находки отнесены к поздней фазе миндель-рисского межледниковья»

Это из статьи Деревянко:

Деревянко А. П. 2006. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция. Археология, этнография и антропология Евразии 1 (25),  https://docplayer.ru/123668408-Rannepal … nciya.html .

Да нет, тут даже сомневаться не стоит. Если основными орудиями охоты "немецких" гейдельбержцев 300 т.л.н. были чисто деревянные (!!!) копья-дротики, то уж основными в быту деревяшки быть просто обязаны. И не предполагать преемственность этой культуры для неандертальских потомков, живущих в тех же условиях, странно.
Всё возможно, культуры теряются и упрощаются в кризисы, но дерево - это как раз тот базис, до которого продвинутая каменная индустрия при упрощении и должна "падать".

lesha74 :

Т.е. предположение было в том, что такое отсутствие может быть вовсе не признаком отсталости неандертальцев: просто они добивались того же самого ничуть не хуже (а, может, и лучше) благодаря особо твёрдому дереву, которого, быть может, у сапов не было в изобилии (но так ли последнее или нет - не знаю).

Ну, я думаю, что тут на Форуме никого в отсутствии этой самой "отсталости неандертальцев" убеждать не надо. Кто вопросом интересуется и не идейный фанат-человекоцентрист, должны это понимать.

Хм. А вообще, насколько была развита костяная индустрия у сапиенсов среднего палеолита? Ведь большая часть истории нашего вида - это именно средней палеолит, а вовсе не верхний и не цивилизация. Что-то я лично ни о каких особо многочисленных костяных изделях сапов СПЛ не слышал. Упоминают один-единственный гарпун с берегов великой реки Конго, и все на этом.
С тем же успехом у неандертальцев были костяные лощила для выделки кожи, которых нет у сапов.
Сапиенсы жили в прибрежных тропиках и были рыбоедами, неандертальцы - горные охотники на крупных мохнатых животных, жившие среди вечных снегов. Вот и результат.

Да, культуры ЮАР возрастом в 80 тыс. лет назад уникальны. НО ведь ховьесонс пурт и стиллбэй в сущности полноценные культуры верхнего палеолита: с искусством, орнаментами, костяными и микролитическими орудиями, иглами и, как я понимаю, даже с наконечниками стрел. Т.е. нормальный развитый ВПЛ.
Просто он странным образом независимо возник на небольшом отдаленном клочке ойкумены и так же странно сгинул без следа, поглощенный темными ордами среднего палеолита.

У неандертальцев таких комплексных памятников с обликом верхнего палеолита не найдено, как я понимаю, хотя микролитические инструменты ранние неандеры делали.