Переднеазиатские палеоантропы - это неандертальцы и неандерталоиды такие как Кебара, Табун, Амуд, Шанидар и Схул-Кафзех. Никакими архаичными неандертальцами они не являются, они напротив - в большей или меньшей мере сапиентны, ТТ тоже, но в намного меньшей мере.

Miracinonyx :

Евгений, спасибо за сообщение. Четко и ясно, с учетом реальности, как всегда.

Не за что!

Janika :

Eugene :

Как раз наоборот, противоречие у вас: "Тешик-Таш - типичный неандерталоид. Он походит на схульцев, которые вместе с ним академиком В.П.Алексеевым объединялись в группу "переднеазиатских палеоантропов", неандерталоидность которых была смягчена в сравнении с поздними западноевропейскими неандертальцами" (В. Харитонов)
То есть, Тешик-Таш - это азиатский, генетически и морфологически архаичный неандерталец, имеющий с классическими западноевропейскими неандертальцами реально мало общего.

Выше мы уже обсуждали почему ТТ не архаичный неандерталец и что особого сходства со схульцами у него нет.

Мы можем обсуждать что угодно, но именно поэтому я привёл прямую речь специалиста и данные генетики, на которых тешик-ташец принадлежит к корневой группе неандертальцев.
Оба аргумента против вашего утверждения, извините. И один из них - просто факт, а второй - мнение, куда авторитетнее моего и вашего. А противоречить фактам неразумно.

Eugene :

Эпицентр и происхождение классических неандертальцев установить легко и по сходству с архаичными: наиболее близки им, фактически, их предкам - неандертальцы Италии, которых эта узкая линия, вероятно поэтому, и не вытесняет. То есть, классический неандерталец - потомок небольшой группки североитальянских / балканских ранних неандертальцев, переживших "бутылочное горлышко" максимума вюрмского оледенения и заселивших весь север и восток Европы вновь в следующее межледниковье.
А архаичные группы пережили его, сохранившись, лишь на юге Европы (Испания, Италия) и в Азии.

Всю вашу тираду об архаичности неандертальца можно отнести как раз к итальянским неандертальцам вроде Саккопасторе и даже более поздний Монте-Чирчео, являясь классическим сохранил часть архаики.

Согласен, можно отнести мою тираду и к ним.

Переднеазиатские палеоантропы - это неандертальцы и неандерталоиды такие как Кебара, Табун, Амуд, Шанидар и Схул-Кафзех. Никакими архаичными неандертальцами они не являются, они напротив - в большей или меньшей мере сапиентны, ТТ тоже, но в намного меньшей мере.

Эк вы ловко их в одну группу засветили, несмотря на десятки тысяч лет дистанции и различную морфологию. Схул, Кафзех, Амуд и Табун - безусловно особые неандертало-сапиентные люди. Но они рубеж в 55-65 т.л.н. не перешагнули, а с архаичным неандертальцем (как мы выяснили) Тешик-Таш их отношения никак не ясны.
Но вот Шанидар I, скажем, - обычный, более того, поздний (45-51 т.л.н.) неандерталец. Как и классический неандерталец Кебара II (48-60 т.л.н.). Скорее всего, оба - мигранты-вытеснители схул-кафзехцев из Европы. Кебара II последний справа для сравнения с Табун (слева) и схул-кафзехцами, вопросов: "Неандерталец ли он, и из их ли группы?", глядя на это, возникнуть не должно. Очень наглядно:

Janika :

Разбираем по буквам:

Eugene :

"Тешик-Таш - типичный неандерталоид. Он походит на схульцев, которые вместе с ним академиком В.П.Алексеевым объединялись в группу "переднеазиатских палеоантропов", неандерталоидность которых была смягчена в сравнении с поздними западноевропейскими неандертальцами"

неандерталоид - это не синоним "архаичный неандерталец", а буквально похожий на неандертальца, так в антропологии обозначаются смешанные типы.
неандерталоидность которых была смягчена - как раз предполагаемым смешением и смягчена, но вовсе не отсутствует. В самой же Европе были ещё более позднии и ещё более сапиентные неандертальцы вроде Сен-Назера. Это в корне отличается от Саккопасторе, которые ещё не все неандертальские черты даже приобрели. Складина - сохранилась только нижняя челюсть, которую Дробышевский посчитал КАК раз архаичной, что ещё более ценно - тамошний ребенок примерно ровесник ТТ.

Давайте, давайте разберём по буквам, чтобы понятно было.
Есть морфология. Она говорит, что ребёнок из Тешик-Таш - неандерталец/лоид с архаичными или сапиентными (это для неандертальцев, практически, одно и то же) чертами.
Есть генетика. Она говорит, что ребёнок из Тешик-Таш - неандерталец архаичной, корневой группы. Ближайший его генетический родственник, что подтверждается и архаичной морфологией - неандерталец из Складины.
Всё. О чем ещё говорить? Кажется мне картина предельно ясной.

Вы ничем не доказали архаичность ТТ, у неё вообще ни одной черты неандертальской архаики не указано ни у Зубова, ни у Дробышевского, все отличия почти исключительно в сторону сапиентности.

Да вот выше доказал. Генетикой.
А сапиентность - то есть отсутствие черт классического неандертальца типа округлости затылочного черепа и узости стопы - это примитивные, архаические для неандертальцев черты, присутствовавшие у их гейдельбергских предков и сохраняемые у нас.

ТТ примерно современник Кебары...

Это вообще ниоткуда не следует - датировка неизвестна. Но ничего не меняет. Архаичные неандертальцы сохранялись в Азии и Европе наряду с классическими.

...который вопреки вашему мнению Алексеев объединял в одну группу с Амудом и Тешик-Таш

С Тешик-Таш он ошибся (он же про ДНК-анализ ещё не знал), или схул-кафзехцы - тоже архаичные неандертальцы как и Тешик-Таш. Что совсем вряд ли.
С Кебарой же мнение не только моё, а, скажем, Дробышевского. Но основания для противоположного есть: у Кебары увеличена относительно классического неандертальца длина бедра при сохранении прочих пропорций тела (не сапиентных совсем, см. картинку), что некоторые авторы трактуют как "тропический тип", сближающий Кебару со схул-кафзехцами (насколько сближают - каждый на картиночке может увидеть сам). Ну и преемственность на территории - гипотеза №1, которая и должна быть опровергнута только тяжёлым массивом данных. И пока есть поводы за неё держаться, она жива. В ней почти классический поздний неандерталец Кебара I - родственник и потомок схул-кафзехцев с чуть большей неандерталоидностью. Ну, всё бывает: мог и урод народиться среди них.

Правда, скорее, не посередине, но между. Кебара I - классический поздний неандертальский мигрант из Европы со следами гибридизации с вытесненными им схул-кафзехцами.

Так, Janika, вы опять переходите на хамский тон?
Я предупреждал вас , что у вас осталось ОДНО замечание до бана?
Что это за наглые заявления в адрес Специалиста-ученого и человека старше вас по возрасту?

Разбираем по буквам:

Вы пытались мне описать

По сравнению с Eugene - вы никто, в буквальном смысле слова.
Еще раз услышу - будет третье замечание. И это означает бан.

Перед вами не "пытались оправдаться и объясниться и описать", а снизошли до ответа.
Это понятно?

и прекращайте свои отвратительные манипуляции с замалчиванием невыгодных для вас частей дискуссии и выдачи подразумеваемого вами за общепринятую точку консенсуса. Таки Леша прав. Действительно тролль.

Тешик-таш НЕ доказанного пола. Морфологически должен быть мужчиной. Генетически - не известно. Есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА половой принадлежности - приводите со ссылкой на журналы уровня Nature, а не на прибежища шизофреников вроде "Women Power".

Eugene :

Эк вы ловко их в одну группу засветили, несмотря на десятки тысяч лет дистанции и различную морфологию. Схул, Кафзех, Амуд и Табун - безусловно особые неандертало-сапиентные люди. Но они рубеж в 55-65 т.л.н. не перешагнули, а с архаичным неандертальцем (как мы выяснили) Тешик-Таш их отношения никак не ясны.
Но вот Шанидар I, скажем, - обычный, более того, поздний (45-51 т.л.н.) неандерталец. Как и классический неандерталец Кебара II (48-60 т.л.н.). Скорее всего, оба - мигранты-вытеснители схул-кафзехцев из Европы. Кебара II последний справа для сравнения с Табун (слева) и схул-кафзехцами, вопросов: "Неандерталец ли он, и из их ли группы?", глядя на это, возникнуть не должно.

Абсолютно справедливо.

Janika :

Даю полностью описание из Дробышевского. Его тоже тут забанили бы ?
https://ibb.co/D9wM2rj

Давайте так. Вы получили за хамоватую форму (меня не трогает, как видите, но Miracinonyx и lesha74 правы: она есть), да, так вот, за хамоватую форму вы получили последнее предупреждение. Последнее перед баном. Не за вашу позицию или что-то, а, ещё раз, по буквам, давайте, ёлки, напрягитесь, чтобы дошло: за хамоватую форму, вот типа этой. Подразумевающую, что собеседник не так умён как вы. Что не так. И по умолчанию, и из практики жизни.
Предлагаю вам не строчить немедленный эмоциональный ответ, а остыть и подумать.

Подумать над тем, что если с вами не согласны, или если на ваш аргумент находится другой - это не соревнование "кто умнее", не проявление враждебности, которое немедленно обязывает в ответ съязвить. Это просто иная позиция. И ваш пост - лишь информация, способная людей заставить думать иначе, как вы, или нет. Или нет. Не способная.

Думать иначе и не принимать ваши аргументы - нормально. Вы же тоже не принимаете многие, да? Но от этого ни аргументы не становятся "глупостями" (ваши или чьи-то), ни собеседники врагами. Ни я, ни вы не "льём свет истины тупицам, которые ещё и не согласны, дураки"! Договорились?

Мы тут просто делимся информацией и мнениями. С которыми легко можно не соглашаться без взаимных оскорблений. Это называется взаимоуважением. Потом даже начинает нравиться, поверьте.
Придерживайтесь его, и всё будет хорошо. Как у Дробышевского. Это очень уважительно к собеседникам относящийся человек. Потому его бы не забанили.

ПС. В описании Дробышевского дословно сказано, что систематическое положение образца Тешик-Таш разными авторами определялось по-разному. От классического неандертальца до сапиентного гибрида.
Описанные вами выше его анатомические признаки имеют меньшую, чем у других образцов доказательную базу (например, форма челюсти) в связи с детским возрастом. Челюсти, простите, ещё не сформированы.
Но хорошо, что генетика всё расставила по местам. Она в анализах "кто папа" и "кто есть кто", в отличие от морфологии не врёт.
Насчёт примесей пока не ясно, но это архаичный неандерталец.

Насчёт Амуд I из Дробышевского - по его анализу по некоторым признакам он оказывается даже сапиентнее схульцев и кафзехцев. Оттуда же - культурный слой не просто леваллуа-мустье, а даже переходный к верхнему палеолиту, датировки даже 45-55 тлн. Единственное удивляет, что в описании "симфиз почти прямой со слабым намёком на подбородочный выступ"

Отредактировано Janika (01 September 2019 20:53:00)

Miracinonyx :

И в качестве курьеза: стоянка Сходня. Стр. 211. Смотрите внимательно на фото, особенно в профиль. И потом прочтите оценку возраста (МАДЛЕН!) и таксономической принадлежности (сапиенс!).

Вот тут согласен на все сто! Пассаж: "...принадлежность человеку современного типа не вызывает сомнений", конечно, огонь. При такой адски низкой черепной крышке с адскими же надбровными дугами. Простите, но у современных мне людей этого не бывает. Даже при патологии. А там как раз перед тем сунгирцы проиллюстрированы с высоченными черепами...
Это попытка сделать хорошую мину при плохой датировке, подогнать под позднюю находку. Почти уверен, её передатируют, и она окажется неандертальцем. А то и гейдельбержцем.

Хотя версия твоя, Глеб, о поздних доживающих, мне тоже нереальной вовсе не кажется. Сам знаешь, мы и их возможное наличие в фольклоре германском, обсуждали. Просто сейчас все неандертальские находки в Европе удревняют...

У меня вот возникла мысль, объясняющая сапиенсность некоторых неандертальцев (последних, схул-кафзехцев, ребёнок из Узбекистана).
  Мысль - банальная: объяснение гибридностью с сапиенсами. А объяснение, больше, касается того, почему по ДНК этой гибридности не видно.
  У меня возникло предположение, что это происходит из-за того, что мы знаем ДНК сапиенсов лишь с верхнего палеолита. А если допустить, что миграционная волна сапиенсов верхнего палеолита выкосила почти всех остальных сапиенсов, оставив в себе от них лишь, скажем,  процентов 10 генов, то это и могло бы объяснить упомянутую сапиенсность гибридностью с этими ранними, вымершими сапиенсами. Но мы это гибридность сейчас не видим просто потому, что соответствующие гены у этих гибридов, на самом деле, принадлежат к сапиенсам, но более ранним (гены которых мы не знаем, чтобы это проверить) и думаем, что они принадлежат неандертальцам. А, может, у этих предполагаемых гибридов сапиенсных генов было совсем не мало и, в определённые периоды, усиливался по ним отбор, что и развивало тенденцию к сапиенсности. Быть может, в том числе, именно потому, что среда обитания была больше подходящей к сапиенсам и, как следствие, шла и эволюция антропологии неандертальцев в том же направлении.
  Хотя, это не значит, что у нас неандертальских генов меньше, чем мы сейчас думаем: зеркально тот же самый «трюк» мог быть и с неандертальцами: какая-то другая часть генов, которую мы считаем своей, на самом деле принадлежит неандертальцам, но ранним (такое выше предполагала Джанка). И, бог его знает, может быть даже очень большая. А, может, нет.

Удревняются не только неандертальские находки (времён моложе, примерно, 50 т.л. - те, что радиоуглеродный метод берёт), но и сапиенские. Нет здесь никакой выделенности именно неандертальцев: и для сапиенсов колоссальное удревнение некоторых находок было. И, я бы сказал, что почаще, чем у неандертальцев. Вспомните хотя бы ... забыл название ... одна североафриканская культура (она сменила там мустье), радиоуглеродное датирование которой, поначалу, давало тысяч 25 лет. А потом выяснилось, что она, примерно, с 80 т.л.н. начинается. Просто очень высока вероятность, что датировки неандертальцев, выходящие из общей стези, тоже имеют заниженный возраст. Скажем, если бы неандертальца нашли с датировкой в 12 т.л.н., то не правда ли, что это было бы веским основанием усомниться в такой молодости?
  Шательперон (явно неандертальский) исчезает, примерно, после 41 т.л.н. и явно после господствуют уже сапиенсные культуры и ни одной неандертальской. Согласитесь, что это - какое - никакое основание сомневаться в датировке неандертальца в 24 т.л.н . Тем более, если многочисленные прецеденты уже есть: это просто попадают более молодые загрязнения углерода в старые образцы и, поэтому, радиоуглеродные метод, без тонкой очистки в основном, и давал заниженные возраста. Иногда давал, иногда – нет (в зависимости от случая степени загрязнения или его отсутствия). Поэтому, и получалось сильное хронологическое перекрытие находок неандертальцев и сапов в одних и тех же регионах.
Хотя, конечно, реликты неандертальцев в сапиенсной культуре тоже могли остаться. Но я не верю, чтобы это могло дойти до 24 т.л.: после многократных гибридизаций с сапиенсами малочисленные остатки неандертальцев за 17 тысяч лет бы уже, фенотипически, выродились бы (да и культурно). Разве что какие-то сверхизолированные популяции. Во что мне верится с трудом.

  Конечно, сами по себе, без влияния сапов, неандертальцы не вымерли бы несмотря ни на какие вулканы.


  Выше я уже высказывал гипотезу о том, что между верхнепалеолитическими неандертальскими и саповскими слоями имеются стерильные не только из-за того, что неандертальцы могли сокращаться из-за вулкана, но и просто из-за изменения образа жизни.
  Выше уже говорил об эволюционных циклах гигантизма. В том числе, это касается и крупности поселений. Бывают периоды, когда происходит разукрупнение поселений.  Крупное поселение - это относительно высокая степень осёдлости. Чему пещеры очень благоприятны. Наступает период разукрупнения - и прощай жизнь в пещерах. Много мелких, разбросанных по большим территориям стоянок. Их просто трудно найти. А если ориентироваться, в основном, по пещерам и относительно крупным стоянкам, то может сложиться впечатление, что неандертальцы с того ни с сего поисчезали до прихода сапов.

  Нет, не поисчезали: боролись с сапами как раз в период миграционной волны и, поэтому, сосуществование сейчас ещё не засекли. Периоды разукрупнения поселений именно в такие периоды чаще всего и встречаются (в периоды технологических революций и миграционных волн: одно с другим связано).

Отредактировано lesha74 (03 September 2019 10:52:11)

Полностью согласен, что и с видами людей то же самое может быть. И, думаю, что, скорее всего, было и с неандертальцами. Но именно про 24 т.л. - очень сомневаюсь (но, может, и ошибаюсь). Но это же было, наверно, ни какое-нибудь экзотическое место - экологическое, географически отделённое убежище (типа острова, как с мамонтами)?
В общем, не исключаю, что где-то, как-то неандертальцы могли дотянуть и до 24 т.л.н. . Но, думаю, что это, наверняка, были малочисленные группы. Может их даже было и не так уж мало (по всей Европе), но именно малочисленные. Такие трудно такие найти сапам, чтоб уничтожить и такие создают относительно низкую конкуренцию сапам. А малочисленность означает крайне низкую вероятность находки следов. Интуиция мне подсказывает, что, пока, ещё не тот уровень находок людей верхнего палеолита, чтобы можно было засечь такие малочисленные группы. Например, подозреваю, что, примерно, столь же малочисленными были группы и последних неандертальцев из-за вулкана: они просто рассредоточились из-за уменьшения плотности ресурсов (часть вымерла). Например, орангутаны в Азии живут поодиночке (т.к. ресурсов мало), а в Африке – коллективами (ресурсов больше). Неандертальцы, конечно, вряд ли жили по одиночки. Но просто разбрелись малыми группами из насиженных мест из-за очень плохого вулканического климата. И, думаю (в основном) поэтому (плюс эффект разукрупнения в связи с волной технологической революции) их и очень трудно засечь. Со временем, думаю, появятся и относительно молодые находки неандертальских реликтов. Ну, думаю, сейчас это ещё очень маловероятно. Хотя на 100%, конечно, не могу исключать, что обсуждаемая находка с возрастом 24 т.л.н. – это не такой случай.

   А фольклор (в том числе, и как память о неандертальцах), оказывается, может сохраняться очень долго - не одну десятку тысяч лет (как минимум тысяч 50 лет). Это показал сравнительный анализ мифов народов мира, которые раделились (от общего предка) десятки тысяч лет назад (в частности, во время верхнепалеолитической миграции). Так что фольклор как память о неандертальцах вполне мог сохраниться и со времён 41 т.л.н. не многим хуже, чем со времён 24 т.л.н. .

Девочка, потому, что не нашли у-хромосому при секвенирование генома. Ни о какой морфологии речь не идёт при решении гендерного вопроса

См. обсуждение чуть выше (на несколько страниц). Там соответствующая филогенетическая схема приводилась, полученная по анализу ДНК, со ссылкой на первоисточник.