Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1626 01 September 2019 08:10:24

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Как раз наоборот, противоречие у вас: "Тешик-Таш - типичный неандерталоид. Он походит на схульцев, которые вместе с ним академиком В.П.Алексеевым объединялись в группу "переднеазиатских палеоантропов", неандерталоидность которых была смягчена в сравнении с поздними западноевропейскими неандертальцами" (В. Харитонов)
То есть, Тешик-Таш - это азиатский, генетически и морфологически архаичный неандерталец, имеющий с классическими западноевропейскими неандертальцами реально мало общего.

Выше мы уже обсуждали почему ТТ не архаичный неандерталец и что особого сходства со схульцами у него нет.

Eugene :

Эпицентр и происхождение классических неандертальцев установить легко и по сходству с архаичными: наиболее близки им, фактически, их предкам - неандертальцы Италии, которых эта узкая линия, вероятно поэтому, и не вытесняет. То есть, классический неандерталец - потомок небольшой группки североитальянских / балканских ранних неандертальцев, переживших "бутылочное горлышко" максимума вюрмского оледенения и заселивших весь север и восток Европы вновь в следующее межледниковье.
А архаичные группы пережили его, сохранившись, лишь на юге Европы (Испания, Италия) и в Азии.

Всю вашу тираду об архаичности неандертальца можно отнести как раз к итальянским неандертальцам вроде Саккопасторе и даже более поздний Монте-Чирчео, являясь классическим сохранил часть архаики.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1627 01 September 2019 09:50:10

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Переднеазиатские палеоантропы - это неандертальцы и неандерталоиды такие как Кебара, Табун, Амуд, Шанидар и Схул-Кафзех. Никакими архаичными неандертальцами они не являются, они напротив - в большей или меньшей мере сапиентны, ТТ тоже, но в намного меньшей мере.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1628 01 September 2019 11:26:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений, спасибо за сообщение. Четко и ясно, с учетом реальности, как всегда.

Неактивен

 

#1629 01 September 2019 12:36:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Евгений, спасибо за сообщение. Четко и ясно, с учетом реальности, как всегда.

Не за что! smile

Janika :

Eugene :

Как раз наоборот, противоречие у вас: "Тешик-Таш - типичный неандерталоид. Он походит на схульцев, которые вместе с ним академиком В.П.Алексеевым объединялись в группу "переднеазиатских палеоантропов", неандерталоидность которых была смягчена в сравнении с поздними западноевропейскими неандертальцами" (В. Харитонов)
То есть, Тешик-Таш - это азиатский, генетически и морфологически архаичный неандерталец, имеющий с классическими западноевропейскими неандертальцами реально мало общего.

Выше мы уже обсуждали почему ТТ не архаичный неандерталец и что особого сходства со схульцами у него нет.

Мы можем обсуждать что угодно, но именно поэтому я привёл прямую речь специалиста и данные генетики, на которых тешик-ташец принадлежит к корневой группе неандертальцев.
Оба аргумента против вашего утверждения, извините. И один из них - просто факт, а второй - мнение, куда авторитетнее моего и вашего. А противоречить фактам неразумно. smile

Eugene :

Эпицентр и происхождение классических неандертальцев установить легко и по сходству с архаичными: наиболее близки им, фактически, их предкам - неандертальцы Италии, которых эта узкая линия, вероятно поэтому, и не вытесняет. То есть, классический неандерталец - потомок небольшой группки североитальянских / балканских ранних неандертальцев, переживших "бутылочное горлышко" максимума вюрмского оледенения и заселивших весь север и восток Европы вновь в следующее межледниковье.
А архаичные группы пережили его, сохранившись, лишь на юге Европы (Испания, Италия) и в Азии.

Всю вашу тираду об архаичности неандертальца можно отнести как раз к итальянским неандертальцам вроде Саккопасторе и даже более поздний Монте-Чирчео, являясь классическим сохранил часть архаики.

Согласен, можно отнести мою тираду и к ним. smile

Переднеазиатские палеоантропы - это неандертальцы и неандерталоиды такие как Кебара, Табун, Амуд, Шанидар и Схул-Кафзех. Никакими архаичными неандертальцами они не являются, они напротив - в большей или меньшей мере сапиентны, ТТ тоже, но в намного меньшей мере.

Эк вы ловко их в одну группу засветили, несмотря на десятки тысяч лет дистанции и различную морфологию. Схул, Кафзех, Амуд и Табун - безусловно особые неандертало-сапиентные люди. Но они рубеж в 55-65 т.л.н. не перешагнули, а с архаичным неандертальцем (как мы выяснили) Тешик-Таш их отношения никак не ясны.
Но вот Шанидар I, скажем, - обычный, более того, поздний (45-51 т.л.н.) неандерталец. Как и классический неандерталец Кебара II (48-60 т.л.н.). Скорее всего, оба - мигранты-вытеснители схул-кафзехцев из Европы. Кебара II последний справа для сравнения с Табун (слева) и схул-кафзехцами, вопросов: "Неандерталец ли он, и из их ли группы?", глядя на это, возникнуть не должно. Очень наглядно:
https://a.radikal.ru/a31/1909/68/8c92656cc45f.jpg

Неактивен

 

#1630 01 September 2019 13:14:59

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Мы можем обсуждать что угодно, но именно поэтому я привёл прямую речь специалиста и данные генетики, на которых тешик-ташец принадлежит к корневой группе неандертальцев.
Оба аргумента против вашего утверждения, извините. И один из них - просто факт, а второй - мнение, куда авторитетнее моего и вашего. А противоречить фактам неразумно. smile

Разбираем по буквам:

Eugene :

"Тешик-Таш - типичный неандерталоид. Он походит на схульцев, которые вместе с ним академиком В.П.Алексеевым объединялись в группу "переднеазиатских палеоантропов", неандерталоидность которых была смягчена в сравнении с поздними западноевропейскими неандертальцами"

неандерталоид - это не синоним "архаичный неандерталец", а буквально похожий на неандертальца, так в антропологии обозначаются смешанные типы.
неандерталоидность которых была смягчена - как раз предполагаемым смешением и смягчена, но вовсе не отсутствует. В самой же Европе были ещё более позднии и ещё более сапиентные неандертальцы вроде Сен-Назера. Это в корне отличается от Саккопасторе, которые ещё не все неандертальские черты даже приобрели. Складина - сохранилась только нижняя челюсть, которую Дробышевский посчитал КАК раз архаичной, что ещё более ценно - тамошний ребенок примерно ровесник ТТ.


Eugene :

Эк вы ловко их в одну группу засветили, несмотря на десятки тысяч лет дистанции и различную морфологию. Схул, Кафзех, Амуд и Табун - безусловно особые неандертало-сапиентные люди. Но они рубеж в 55-65 т.л.н. не перешагнули, а с архаичным неандертальцем (как мы выяснили) Тешик-Таш их отношения никак не ясны.
Но вот Шанидар I, скажем, - обычный, более того, поздний (45-51 т.л.н.) неандерталец. Как и классический неандерталец Кебара II (48-60 т.л.н.). Скорее всего, оба - мигранты-вытеснители схул-кафзехцев из Европы. Кебара II последний справа для сравнения с Табун (слева) и схул-кафзехцами, вопросов: "Неандерталец ли он, и из их ли группы?", глядя на это, возникнуть не должно. Очень наглядно:
https://a.radikal.ru/a31/1909/68/8c92656cc45f.jpg

Вы ничем не доказали архаичность ТТ, у неё вообще ни одной черты неандертальской архаики не указано ни у Зубова, ни у Дробышевского, все отличия почти исключительно в сторону сапиентности. ТТ примерно современник Кебары, который вопреки вашему мнению Алексеев объединял в одну группу с Амудом и Тешик-Таш


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1631 01 September 2019 14:28:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Janika :

Разбираем по буквам:

Eugene :

"Тешик-Таш - типичный неандерталоид. Он походит на схульцев, которые вместе с ним академиком В.П.Алексеевым объединялись в группу "переднеазиатских палеоантропов", неандерталоидность которых была смягчена в сравнении с поздними западноевропейскими неандертальцами"

неандерталоид - это не синоним "архаичный неандерталец", а буквально похожий на неандертальца, так в антропологии обозначаются смешанные типы.
неандерталоидность которых была смягчена - как раз предполагаемым смешением и смягчена, но вовсе не отсутствует. В самой же Европе были ещё более позднии и ещё более сапиентные неандертальцы вроде Сен-Назера. Это в корне отличается от Саккопасторе, которые ещё не все неандертальские черты даже приобрели. Складина - сохранилась только нижняя челюсть, которую Дробышевский посчитал КАК раз архаичной, что ещё более ценно - тамошний ребенок примерно ровесник ТТ.

Давайте, давайте разберём по буквам, чтобы понятно было. smile
Есть морфология. Она говорит, что ребёнок из Тешик-Таш - неандерталец/лоид с архаичными или сапиентными (это для неандертальцев, практически, одно и то же) чертами.
Есть генетика. Она говорит, что ребёнок из Тешик-Таш - неандерталец архаичной, корневой группы. Ближайший его генетический родственник, что подтверждается и архаичной морфологией - неандерталец из Складины.
Всё. О чем ещё говорить? Кажется мне картина предельно ясной.

Вы ничем не доказали архаичность ТТ, у неё вообще ни одной черты неандертальской архаики не указано ни у Зубова, ни у Дробышевского, все отличия почти исключительно в сторону сапиентности.

Да вот выше доказал. Генетикой.
А сапиентность - то есть отсутствие черт классического неандертальца типа округлости затылочного черепа и узости стопы - это примитивные, архаические для неандертальцев черты, присутствовавшие у их гейдельбергских предков и сохраняемые у нас.

ТТ примерно современник Кебары...

Это вообще ниоткуда не следует - датировка неизвестна. Но ничего не меняет. Архаичные неандертальцы сохранялись в Азии и Европе наряду с классическими.

...который вопреки вашему мнению Алексеев объединял в одну группу с Амудом и Тешик-Таш

С Тешик-Таш он ошибся (он же про ДНК-анализ ещё не знал), или схул-кафзехцы - тоже архаичные неандертальцы как и Тешик-Таш. Что совсем вряд ли. smile
С Кебарой же мнение не только моё, а, скажем, Дробышевского. Но основания для противоположного есть: у Кебары увеличена относительно классического неандертальца длина бедра при сохранении прочих пропорций тела (не сапиентных совсем, см. картинку), что некоторые авторы трактуют как "тропический тип", сближающий Кебару со схул-кафзехцами (насколько сближают - каждый на картиночке может увидеть сам). Ну и преемственность на территории - гипотеза №1, которая и должна быть опровергнута только тяжёлым массивом данных. И пока есть поводы за неё держаться, она жива. В ней почти классический поздний неандерталец Кебара I - родственник и потомок схул-кафзехцев с чуть большей неандерталоидностью. Ну, всё бывает: мог и урод народиться среди них. smile

Правда, скорее, не посередине, но между. Кебара I - классический поздний неандертальский мигрант из Европы со следами гибридизации с вытесненными им схул-кафзехцами.

Неактивен

 

#1632 01 September 2019 14:58:13

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Давайте, давайте разберём по буквам, чтобы понятно было. smile
Есть морфология. Она говорит, что ребёнок из Тешик-Таш - неандерталец/лоид с архаичными или сапиентными (это для неандертальцев, практически, одно и то же) чертами.
Есть генетика. Она говорит, что ребёнок из Тешик-Таш - неандерталец архаичной, корневой группы. Ближайший его генетический родственник, что подтверждается и архаичной морфологией - неандерталец из Складины.
Всё. О чем ещё говорить? Кажется мне картина предельно ясной.

Да вот выше доказал. Генетикой.
А сапиентность - то есть отсутствие черт классического неандертальца типа округлости затылочного черепа и узости стопы - это примитивные, архаические для неандертальцев черты, присутствовавшие у их гейдельбергских предков и сохраняемые у нас.

У Тешик-Таш есть в том или ином виде присутствует весь набор именно неандертальских специализаций -  "шиньон" есть, "срезанный" подбородок есть (у Складины и Саккопасторе тут именно архаика уровня гейдельбержца, у сапиненса подбородочный выступ), тавродонтность зубов есть, вместо клыковых ямок там вздутие  - есть (у Саккопасторе ямки есть, у схульцев тоже есть).
А теперь о "сапиентных" чертах, у вас предвзятое мнение о них, так как гейдельбергский человек промежуточное звено к эректусу и далеко не на 100% соответствовал сапиенсу, у которых тоже были свои специализации:
1. Вы пытались мне описать о близкой к окружности форме черепа неандертальца при виде сзади, у сапиенса он примерно округло-пятиугольный, с наиболей широкой частью вверху, у гейдельбергца он чаще крышевидный и даже может быть саггитальный гребень. Дробышевский пишет - у ТТ череп при виде сзади округлый
2. Форма альвиолярной дуги у ТТ как у современного человека, тоесть под-треугольная, у гейдельбергца она в виде буквы U и сильно вытянута.
3. Тонкие плевые кости - это не к гейдельбергскому человеку.
4. Объем мозга крайне большой, для ранних неандертальцев и гейдельбергского человека это совершенно нетипично. Больше чем у предельно акселерированных и раскормленных в макдональдсах юных американцев.

Вот поэтому и стоит вопрос - почему при архаичной ДНК тут продвинутая морфология, значит надо менять подходы, где-то.

Отредактировано Janika (01 September 2019 15:04:07)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1633 01 September 2019 16:02:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Так, Janika, вы опять переходите на хамский тон?
Я предупреждал вас , что у вас осталось ОДНО замечание до бана?
Что это за наглые заявления в адрес Специалиста-ученого и человека старше вас по возрасту?

Разбираем по буквам:

Вы пытались мне описать

По сравнению с Eugene - вы никто, в буквальном смысле слова.
Еще раз услышу - будет третье замечание. И это означает бан.

Перед вами не "пытались оправдаться и объясниться и описать", а снизошли до ответа.
Это понятно?

и прекращайте свои отвратительные манипуляции с замалчиванием невыгодных для вас частей дискуссии и выдачи подразумеваемого вами за общепринятую точку консенсуса. Таки Леша прав. Действительно тролль.

Тешик-таш НЕ доказанного пола. Морфологически должен быть мужчиной. Генетически - не известно. Есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА половой принадлежности - приводите со ссылкой на журналы уровня Nature, а не на прибежища шизофреников вроде "Women Power".

Eugene :

Эк вы ловко их в одну группу засветили, несмотря на десятки тысяч лет дистанции и различную морфологию. Схул, Кафзех, Амуд и Табун - безусловно особые неандертало-сапиентные люди. Но они рубеж в 55-65 т.л.н. не перешагнули, а с архаичным неандертальцем (как мы выяснили) Тешик-Таш их отношения никак не ясны.
Но вот Шанидар I, скажем, - обычный, более того, поздний (45-51 т.л.н.) неандерталец. Как и классический неандерталец Кебара II (48-60 т.л.н.). Скорее всего, оба - мигранты-вытеснители схул-кафзехцев из Европы. Кебара II последний справа для сравнения с Табун (слева) и схул-кафзехцами, вопросов: "Неандерталец ли он, и из их ли группы?", глядя на это, возникнуть не должно.

Абсолютно справедливо.

Неактивен

 

#1634 01 September 2019 16:36:54

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Даю полностью описание из Дробышевского. Его тоже тут забанили бы ?
https://ibb.co/D9wM2rj


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1635 01 September 2019 17:08:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Janika :

Даю полностью описание из Дробышевского. Его тоже тут забанили бы ?
https://ibb.co/D9wM2rj

Давайте так. Вы получили за хамоватую форму (меня не трогает, как видите, но Miracinonyx и lesha74 правы: она есть), да, так вот, за хамоватую форму вы получили последнее предупреждение. Последнее перед баном. Не за вашу позицию или что-то, а, ещё раз, по буквам, давайте, ёлки, напрягитесь, чтобы дошло: за хамоватую форму, вот типа этой. Подразумевающую, что собеседник не так умён как вы. Что не так. И по умолчанию, и из практики жизни.
Предлагаю вам не строчить немедленный эмоциональный ответ, а остыть и подумать.

Подумать над тем, что если с вами не согласны, или если на ваш аргумент находится другой - это не соревнование "кто умнее", не проявление враждебности, которое немедленно обязывает в ответ съязвить. Это просто иная позиция. И ваш пост - лишь информация, способная людей заставить думать иначе, как вы, или нет. Или нет. Не способная.

Думать иначе и не принимать ваши аргументы - нормально. Вы же тоже не принимаете многие, да? Но от этого ни аргументы не становятся "глупостями" (ваши или чьи-то), ни собеседники врагами. Ни я, ни вы не "льём свет истины тупицам, которые ещё и не согласны, дураки"! Договорились?

Мы тут просто делимся информацией и мнениями. С которыми легко можно не соглашаться без взаимных оскорблений. Это называется взаимоуважением. Потом даже начинает нравиться, поверьте. smile
Придерживайтесь его, и всё будет хорошо. Как у Дробышевского. Это очень уважительно к собеседникам относящийся человек. Потому его бы не забанили. wink

ПС. В описании Дробышевского дословно сказано, что систематическое положение образца Тешик-Таш разными авторами определялось по-разному. От классического неандертальца до сапиентного гибрида.
Описанные вами выше его анатомические признаки имеют меньшую, чем у других образцов доказательную базу (например, форма челюсти) в связи с детским возрастом. Челюсти, простите, ещё не сформированы.
Но хорошо, что генетика всё расставила по местам. Она в анализах "кто папа" и "кто есть кто", в отличие от морфологии не врёт. smile
Насчёт примесей пока не ясно, но это архаичный неандерталец.

Неактивен

 

#1636 01 September 2019 17:44:03

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

ПС. В описании Дробышевского дословно сказано, что систематическое положение образца Тешик-Таш разными авторами определялось по-разному. От классического неандертальца до сапиентного гибрида.
Описанные вами выше его анатомические признаки имеют меньшую, чем у других образцов доказательную базу (например, форма челюсти) в связи с детским возрастом. Челюсти, простите, ещё не сформированы.
Но хорошо, что генетика всё расставила по местам. Она в анализах "кто папа" и "кто есть кто", в отличие от морфологии не врёт. smile
Насчёт примесей пока не ясно, но это архаичный неандерталец.

Но тем не менее архаичными или атипичным неандертальцем она никем не определялась, что немаловажно. Сапиентного влияния гететики у неё я так понимаю тоже не нашли, что конечно же безмерно удивляет. Я не оспариваю генетические данные, просто поражает почему они не бьются с морфологией.
п.с. У девочки форма альвеолярной дуги не как у неандертальца, а как у сапиенса. К размерам челюстей это конечно не относиться.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1637 01 September 2019 20:52:23

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Насчёт Амуд I из Дробышевского - по его анализу по некоторым признакам он оказывается даже сапиентнее схульцев и кафзехцев. Оттуда же - культурный слой не просто леваллуа-мустье, а даже переходный к верхнему палеолиту, датировки даже 45-55 тлн. Единственное удивляет, что в описании "симфиз почти прямой со слабым намёком на подбородочный выступ"
https://i.ibb.co/8BNJ3qQ/88.jpg

Отредактировано Janika (01 September 2019 20:53:00)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1638 02 September 2019 23:18:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Палеолитический человек. Его материальная культура и природная (?) среда обитания
(вопросительный знак мой)
Тешик-Таш
стр. 216

И в качестве курьеза: стоянка Сходня. Стр. 211. Смотрите внимательно на фото, особенно в профиль. И потом прочтите оценку возраста (МАДЛЕН!) и таксономической принадлежности (сапиенс!). Вопрос: зачем писать подобную чушь? Если это действительно 26 тлн - это означает только то, что иногда говорят на заседаниях WWF - краснокнижные виды вымирают гораздо позднее в реальности, чем это провозглашают в официальных документах. (и спасти их еще можно какое-то время спустя после того, как официально опустили руки)

--------
К вопросу о специфических особенностях юношеской стадии онтогенеза у европейских неандертальцев

Плечевая кость и ее бугристость
Дельтовидная мышца
Гипертиреоидизм
~"гиперфункция щитовидной железы. Симптомы: возбудимость, трудности со сном, интенсивный обмен в-в, потеря веса при постоянном голоде"

Неактивен

 

#1639 03 September 2019 00:02:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

И в качестве курьеза: стоянка Сходня. Стр. 211. Смотрите внимательно на фото, особенно в профиль. И потом прочтите оценку возраста (МАДЛЕН!) и таксономической принадлежности (сапиенс!).

Вот тут согласен на все сто! Пассаж: "...принадлежность человеку современного типа не вызывает сомнений", конечно, огонь. При такой адски низкой черепной крышке с адскими же надбровными дугами. Простите, но у современных мне людей этого не бывает. Даже при патологии. А там как раз перед тем сунгирцы проиллюстрированы с высоченными черепами... smile
Это попытка сделать хорошую мину при плохой датировке, подогнать под позднюю находку. Почти уверен, её передатируют, и она окажется неандертальцем. А то и гейдельбержцем.

Хотя версия твоя, Глеб, о поздних доживающих, мне тоже нереальной вовсе не кажется. Сам знаешь, мы и их возможное наличие в фольклоре германском, обсуждали. Просто сейчас все неандертальские находки в Европе удревняют...

Неактивен

 

#1640 03 September 2019 00:53:33

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Вот тут согласен на все сто! Пассаж: "...принадлежность человеку современного типа не вызывает сомнений", конечно, огонь. При такой адски низкой черепной крышке с адскими же надбровными дугами. Простите, но у современных мне людей этого не бывает. Даже при патологии. А там как раз перед тем сунгирцы проиллюстрированы с высоченными черепами... smile

Насчёт сунгирцев  - у Сунгирь 1 она скорее всего была большая, но у детей она небольшая даже с учетом возраста, Сунгирь 5 - для женщины на границе средней и большой.
Посмотрите на этих  австралийцев:
http://antropogenez.ru/zveno-single/611/1/
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D1%83%D0%BB-%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BA1.jpg
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8.jpg
Это типа тоже сапиенсы, даже с поправкой на деформацию они очень экзотичны.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1641 03 September 2019 09:01:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У меня вот возникла мысль, объясняющая сапиенсность некоторых неандертальцев (последних, схул-кафзехцев, ребёнок из Узбекистана).
  Мысль - банальная: объяснение гибридностью с сапиенсами. А объяснение, больше, касается того, почему по ДНК этой гибридности не видно.
  У меня возникло предположение, что это происходит из-за того, что мы знаем ДНК сапиенсов лишь с верхнего палеолита. А если допустить, что миграционная волна сапиенсов верхнего палеолита выкосила почти всех остальных сапиенсов, оставив в себе от них лишь, скажем,  процентов 10 генов, то это и могло бы объяснить упомянутую сапиенсность гибридностью с этими ранними, вымершими сапиенсами. Но мы это гибридность сейчас не видим просто потому, что соответствующие гены у этих гибридов, на самом деле, принадлежат к сапиенсам, но более ранним (гены которых мы не знаем, чтобы это проверить) и думаем, что они принадлежат неандертальцам. А, может, у этих предполагаемых гибридов сапиенсных генов было совсем не мало и, в определённые периоды, усиливался по ним отбор, что и развивало тенденцию к сапиенсности. Быть может, в том числе, именно потому, что среда обитания была больше подходящей к сапиенсам и, как следствие, шла и эволюция антропологии неандертальцев в том же направлении.
  Хотя, это не значит, что у нас неандертальских генов меньше, чем мы сейчас думаем: зеркально тот же самый «трюк» мог быть и с неандертальцами: какая-то другая часть генов, которую мы считаем своей, на самом деле принадлежит неандертальцам, но ранним (такое выше предполагала Джанка). И, бог его знает, может быть даже очень большая. А, может, нет.

Неактивен

 

#1642 03 September 2019 10:05:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот тут согласен на все сто! Пассаж: "...принадлежность человеку современного типа не вызывает сомнений", конечно, огонь.

Именно.

При такой адски низкой черепной крышке с адскими же надбровными дугами. Простите, но у современных мне людей этого не бывает. Даже при патологии.

У меня первое впечатление было - что это какой-то архантроп вообще, "гигантский гиббон" Дюбуа :0)

Хотя версия твоя, Глеб, о поздних доживающих, мне тоже нереальной вовсе не кажется. Сам знаешь, мы и их возможное наличие в фольклоре германском, обсуждали.

Собственно, да. У нас в наличии португальский ребенок - гибрид F1-F2-F3, не дальше. И ему 24 тыс. лет. ЕМНИП, найден в ассоциации с орудиями верхнего палеолита, чисто сапиентная культура. Но вот косточки... Подобное выщепление фенотипа пращура, живщего за 30 тыс. лет до рождения младенца, за пределами реальности. А это означает только одно: в "заповеднике гоблинов", в выжженных солнцем горах на крайнем юго-западе Европы, встретила изящная черноглазая сапиентная девушка рыжебородого тролля... ) 24 тыс. лет назад. Тот же самый "мадлен" выходит по времени, что и на Сходне.

Просто сейчас все неандертальские находки в Европе удревняют...

Угу... Разводят хронологически с мигрантской волной с юга. "Аборигенный европейский вид человека вымер сам в силу объективных природных причин".
И никаких возможностей для постороннего проверить правдивость "новой хронологии неандертальцев" нет. А в чистосердечный поиск научной истины уже не очень верится, к сожалению.

Тебя, кстати, никогда не удивляли такое интенсивное внимание и столь массированный масштаб изучения неандертальской генетики, который мы видим с начала 2000-х? Именно неандертальской. Ни экректусы, ни гейдели, ни родезийцы, ни сапиенсы палеолита, включая уникальных австралоидов, ни палеоиндейцы, ни даже фантастические "хоббиты" - и близко не могут похвастаться таким уровнем финансирования исследований, как неандертальцы Европы. И это... радует, но удивляет. Особенно в свете того, что, насколько я помню, у Гельфанда проскальзывало в лекциях, что конкретно у белой расы на липидный катаболизм мозга неандертальские аллели оказали сильное, если не определяющее влияние. Только у нас. Это явление не проявилось ни у монголоидов, ни у тропикалов, а вот белые подхватили аллели отвечающие за липидный обмен в целом и мозговой в частности. Как подхватили они и влияние неандертальского наследия на форму черепа и мозга. Помню, что меня это буквально поразило, когда услышал: постоянно ведь писали в пренебрежительном тоне о ничтожности влияния неандертальского генома на строение и функционал современного человечества, максимум, что отмечалось, это иммунитет. И затем как обухом по голове - мозг белых физиологически и даже морфологически во многом формируется как раз под воздействием этих аллелей.

Неактивен

 

#1643 03 September 2019 10:36:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Удревняются не только неандертальские находки (времён моложе, примерно, 50 т.л. - те, что радиоуглеродный метод берёт), но и сапиенские. Нет здесь никакой выделенности именно неандертальцев: и для сапиенсов колоссальное удревнение некоторых находок было. И, я бы сказал, что почаще, чем у неандертальцев. Вспомните хотя бы ... забыл название ... одна североафриканская культура (она сменила там мустье), радиоуглеродное датирование которой, поначалу, давало тысяч 25 лет. А потом выяснилось, что она, примерно, с 80 т.л.н. начинается. Просто очень высока вероятность, что датировки неандертальцев, выходящие из общей стези, тоже имеют заниженный возраст. Скажем, если бы неандертальца нашли с датировкой в 12 т.л.н., то не правда ли, что это было бы веским основанием усомниться в такой молодости?
  Шательперон (явно неандертальский) исчезает, примерно, после 41 т.л.н. и явно после господствуют уже сапиенсные культуры и ни одной неандертальской. Согласитесь, что это - какое - никакое основание сомневаться в датировке неандертальца в 24 т.л.н . Тем более, если многочисленные прецеденты уже есть: это просто попадают более молодые загрязнения углерода в старые образцы и, поэтому, радиоуглеродные метод, без тонкой очистки в основном, и давал заниженные возраста. Иногда давал, иногда – нет (в зависимости от случая степени загрязнения или его отсутствия). Поэтому, и получалось сильное хронологическое перекрытие находок неандертальцев и сапов в одних и тех же регионах.
Хотя, конечно, реликты неандертальцев в сапиенсной культуре тоже могли остаться. Но я не верю, чтобы это могло дойти до 24 т.л.: после многократных гибридизаций с сапиенсами малочисленные остатки неандертальцев за 17 тысяч лет бы уже, фенотипически, выродились бы (да и культурно). Разве что какие-то сверхизолированные популяции. Во что мне верится с трудом.

  Конечно, сами по себе, без влияния сапов, неандертальцы не вымерли бы несмотря ни на какие вулканы.


  Выше я уже высказывал гипотезу о том, что между верхнепалеолитическими неандертальскими и саповскими слоями имеются стерильные не только из-за того, что неандертальцы могли сокращаться из-за вулкана, но и просто из-за изменения образа жизни.
  Выше уже говорил об эволюционных циклах гигантизма. В том числе, это касается и крупности поселений. Бывают периоды, когда происходит разукрупнение поселений.  Крупное поселение - это относительно высокая степень осёдлости. Чему пещеры очень благоприятны. Наступает период разукрупнения - и прощай жизнь в пещерах. Много мелких, разбросанных по большим территориям стоянок. Их просто трудно найти. А если ориентироваться, в основном, по пещерам и относительно крупным стоянкам, то может сложиться впечатление, что неандертальцы с того ни с сего поисчезали до прихода сапов.

  Нет, не поисчезали: боролись с сапами как раз в период миграционной волны и, поэтому, сосуществование сейчас ещё не засекли. Периоды разукрупнения поселений именно в такие периоды чаще всего и встречаются (в периоды технологических революций и миграционных волн: одно с другим связано).

Отредактировано lesha74 (03 September 2019 10:52:11)

Неактивен

 

#1644 03 September 2019 10:59:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Удревняются не только неандертальские находки (времён моложе, примерно, 50 т.л. - те, что радиоуглеродный метод берёт), но и сапиенские. Нет здесь никакой выделенности именно неандертальцев: и для сапиенсов колоссальное удревнение некоторых находок было. И, я бы сказал, что почаще, чем у неандертальцев. Вспомните хотя бы ... забыл название ... одна североафриканская культура (она сменила там мустье), радиоуглеродное датирование которой, поначалу, давало тысяч 25 лет. А потом выяснилось, что она, примерно, с 80 т.л.н. начинается.

Ну, возможно, вы правы, Леша, и я просто в своем обычном параноидальном ключе все воспринимаю. Это "культура атер" - удивительное творение сапиенсов Сахары — из времен среднего палеолита и с наконечниками для стрел.

Насчет пережиточных неандертальцев возрастом 24 тысячи лет - я лично вполне допускаю. Дело не только в фольклоре европейцев (тролли у германцев, лешии и "лесные деды" у славян), но на самом деле рефугиальное выживание видов может продолжаться еще очень долго после того, как основная популяция практически истреблена и экологическая ниша захвачена конкурентом или просто опустела, а роль в экосистеме прекратилась. Есть ведь следы выживания степных бизонов в Монголии вплоть до второго тысячелетия нашей эры. И овцебыки в полярной Азии доживают до рубежа эр. Ну и хрестоматийные мамонты с острова Врангеля. И это при том, что еще лет полвека назад все были убеждены, что все эти виды вымерли в Евразии еще в верхнем плейстоцене. С видами людей абсолютно то же самое может быть.

Неактивен

 

#1645 03 September 2019 12:02:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Полностью согласен, что и с видами людей то же самое может быть. И, думаю, что, скорее всего, было и с неандертальцами. Но именно про 24 т.л. - очень сомневаюсь (но, может, и ошибаюсь). Но это же было, наверно, ни какое-нибудь экзотическое место - экологическое, географически отделённое убежище (типа острова, как с мамонтами)?
В общем, не исключаю, что где-то, как-то неандертальцы могли дотянуть и до 24 т.л.н. . Но, думаю, что это, наверняка, были малочисленные группы. Может их даже было и не так уж мало (по всей Европе), но именно малочисленные. Такие трудно такие найти сапам, чтоб уничтожить и такие создают относительно низкую конкуренцию сапам. А малочисленность означает крайне низкую вероятность находки следов. Интуиция мне подсказывает, что, пока, ещё не тот уровень находок людей верхнего палеолита, чтобы можно было засечь такие малочисленные группы. Например, подозреваю, что, примерно, столь же малочисленными были группы и последних неандертальцев из-за вулкана: они просто рассредоточились из-за уменьшения плотности ресурсов (часть вымерла). Например, орангутаны в Азии живут поодиночке (т.к. ресурсов мало), а в Африке – коллективами (ресурсов больше). Неандертальцы, конечно, вряд ли жили по одиночки. Но просто разбрелись малыми группами из насиженных мест из-за очень плохого вулканического климата. И, думаю (в основном) поэтому (плюс эффект разукрупнения в связи с волной технологической революции) их и очень трудно засечь. Со временем, думаю, появятся и относительно молодые находки неандертальских реликтов. Ну, думаю, сейчас это ещё очень маловероятно. Хотя на 100%, конечно, не могу исключать, что обсуждаемая находка с возрастом 24 т.л.н. – это не такой случай.

   А фольклор (в том числе, и как память о неандертальцах), оказывается, может сохраняться очень долго - не одну десятку тысяч лет (как минимум тысяч 50 лет). Это показал сравнительный анализ мифов народов мира, которые раделились (от общего предка) десятки тысяч лет назад (в частности, во время верхнепалеолитической миграции). Так что фольклор как память о неандертальцах вполне мог сохраниться и со времён 41 т.л.н. не многим хуже, чем со времён 24 т.л.н. .

Неактивен

 

#1646 05 September 2019 08:47:26

Homo heidelbergensis
Заглянувший
Зарегистрирован: 25 March 2019
Сообщений: 3

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Всем здравствуйте! smile Не мог не присоединиться.

Miracinonyx :

И в качестве курьеза: стоянка Сходня. Стр. 211. Смотрите внимательно на фото, особенно в профиль. И потом прочтите оценку возраста (МАДЛЕН!) и таксономической принадлежности (сапиенс!). Вопрос: зачем писать подобную чушь?

Справедливости ради, форма надбровья не совсем неандертальская. По крайней мере, ни надглазничного треугольника, ни раздельности дуг у них замечено... что, конечно, не отменяет всего остального. Выводить такой чёткий таксономический диагноз по столь малому кол-ву признаков странновато.

А вот ещё в ту же копилку, из каталога Дробышевского. Он упоминает также, что кость очень толстая (!)

https://sun9-56.userapi.com/c851036/v851036078/1b6a71/HekF7TwUAy8.jpg
"...волокон, образовавшимся из-за действия почвенных кислот (Бадер, 1952а; Синельников, 1952)."

Правда, датировка какая-то размытая. Почему именно не раньше солютре? Работу Бадера, на которую обе книги ссылаются, пока не нашёл.

Ещё немного про "девочку" из Тешик-Таш, очень порадовало то, что я тут про "неё" прочитал big_smile Если даже у современных детей почти невозможно определить пол чисто по морфологии, что говорить про неандертальских.

Отредактировано Homo heidelbergensis (05 September 2019 09:08:34)

Неактивен

 

#1647 05 September 2019 15:02:05

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 695

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Девочка, потому, что не нашли у-хромосому при секвенирование генома. Ни о какой морфологии речь не идёт при решении гендерного вопроса


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1648 05 September 2019 17:41:07

Homo heidelbergensis
Заглянувший
Зарегистрирован: 25 March 2019
Сообщений: 3

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Девочка, потому, что не нашли у-хромосому при секвенирование генома

Нужны пруфы. Пока не видел ни в каких источниках о секвенировании генома Тешик-Таш.

UPD. Пруфы нашлись. Neanderthals in Central Asia and Siberia, Krause et al, 2007.
https://www.researchgate.net/publicatio … nd_Siberia
Но Miracinonyx абсолютно прав и ни о каком определении пола там речи не идёт.

Отредактировано Homo heidelbergensis (12 September 2019 06:25:15)

Неактивен

 

#1649 05 September 2019 18:23:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

См. обсуждение чуть выше (на несколько страниц). Там соответствующая филогенетическая схема приводилась, полученная по анализу ДНК, со ссылкой на первоисточник.

Неактивен

 

#1650 06 September 2019 10:09:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Девочка, потому, что не нашли у-хромосому при секвенирование генома.

О какой "хромосоме" может идти речь при полном разрушении всех клеточных структур от органелл до длинных молекул во время фоссилизации?
Насколько я понял Паабо, находят мельчайшие фрагменты ДНК и после этого путем сопоставления с картами расположения аллелей в живом геноме современного человека пытаются установить местоположение этих аллелей а) в ДНК и б) привязать это к некоторым хромосомам, когда это возможно. Но невозможно почти никогда. О цельных хромосомах речи даже близко нет. Даже у мамонтов из вечной мерзлоты, не то что у существ, живших в сезонно теплом климате.
Пруфов нет, в этом вся проблема. Есть феминистское безумие глобалистов и ложь.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry