Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 12 December 2017 09:54:46

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А современные самоанцы вообще без копий обходятся у них ТОЛЬКО ДУБИНЫ.  У маори тоже преобладают дубины.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#102 12 December 2017 09:58:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

То есть если бы метнул бы то не убил бы даже с 10 метров? ОТравленные стрелы есть у бушменов и южноамериканских индейцев, не знаю, у всех ли племен. Яд думаю скорее всего был у сапов, но только у некоторых, вряд ли он был у европейских. А если и был, то может и у неандеров был. Кто знает. Яд даже копью не помешает. Ведь одним ударом копья далеко не всегда можно убить животное. Кстати, а как они на мамонтов охотились?

 

#103 12 December 2017 10:04:17

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Может и убил бы но не успел. Сап его с 60 убивал. Амфицион , я считаю что у неандеров были в основном дубины,  а вы? Про мамонтов вопрос трудный. Обычно говорят всякие ловушки но это галимая фантазия.  Я думаю что копьями забрасывали, как бушмены бегемота.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#104 12 December 2017 10:26:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Сап его с 60 убивал.

Это о-о-о-очень сильно нужно постараться. Чтобы попасть с 60 метров и чтобы метнуть его на это расстояние так, чтобы убить. Да еще и по движущейся цели. Даже профессионалы метают копья максимум примерно на 100 метров (точные цифры ниже). И это профи, с современными копьями, максимально удобными. И они просто метают, чтобы побить рекорд, им не надо убить кого-то или даже попасть.

Мировой рекорд у мужчин равен 98,48 м (1996 год) и принадлежит Яну Железному из Чехии. Рекорд у женщин составляет 72.28 м (2008) и был установлен Барборой Шпотаковой из Чехии. Олимпийский рекорд у мужчин 90,57 м (2008) установил Андреас Торкильдсен из Норвегии.

Рекорды мира на копье старого образца: Уве Хон — 104,80 м и Петра Фёльке-Мейер 80,00 м.

Мировой рекорд Сеппо Рети в 1991 г. — 96, 96 м.

Это не просто результаты спорстменов, профессионально занимающихся этим, это мировые рекорды. Значит обычный спортсмен метает копье на меньшее расстояние. Просто метает, убойная сила и меткость тут не важны. А о древках копий древних людей мы ничего не знаем.

Отредактировано Амфицион (12 December 2017 10:30:26)

 

#105 12 December 2017 10:35:00

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо за информацию. Просто в каком то фильме (армагедон животных по моему) говорили что сапы копье на 60 м а с атлатлем на 120. Теперь я знаю что это перебор.  А что вы думаете о хелмеи Европы и дубин неандеров


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#106 12 December 2017 10:52:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хелмеи это по-моему архаичные сапы. Для этого нужно самолично изучать окаменелости. У меня была такая возмоность, у нас куча разных гоминид, но я тогда другими животными интересовался. Надо сравнить черепа хелмеи, ранних сапов и современных. Что-то мне подказывает, что хелмеи будет больше похож на сапа 100 тыс лет назад, чем этот сап на современного сапа. Кстати, о копьеметалках. С атлатлем можно метнуть копье очень далеко. Настолько далеко (100+ м.) что на охоте это не играет роли, так как с такого расстояния попасть в животное практически невозможно. Обстрел - хорош. Но это на войне, с более-менее профессиональной армией. Его вполне могли использовать неандеры, чтобы компенсировать короткие руки. Допустим, сап метал копье обычно с 40 метров. Допустим. Неанер уступал ему и метал на 20 метров. 20 метров вполне прилично и на охоте спосбность метать копье на такое расстояние пригодиться (в отличие от метания н 100 метров, с такого расстояния никто не попадет в оленя. Только если мамонта толпой обстреливать. С с атлатлем еще дальше, пусть и не так далеко как сапы. На ооте это не сказалось бы особо. Например, у охотника без оптического прицела винтовка стреляет на 2 км. Какое у нее преимущество на охоте и в качестве самообороны перед винтовкой которая стреляет на 700 метров? Никакого. Не попадешь просто с такого расстояния ни в кого. Без оптики. Дубинки были думаю излюбленным оружием неандеров, во время конфликтов они их активно применяли я думаю. А сапы копья только метали что ли? Такого не может быть.

 

#107 12 December 2017 10:57:48

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У сапов ещё дротики были возможно метательные дубинки возможно луки и кинжалы.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#108 12 December 2017 11:04:48

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не по моему хелмеи уж слишком примитивен для сапа Надбровье большое прогнатизм сильный лицо низкое. Мне доводилось лично сравнивать их.  Правда муляжи.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#109 12 December 2017 11:04:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

У сапов ещё дротики были возможно метательные дубинки возможно луки и кинжалы.

Луков во времена неандеров у сапов не было точно. А вот насчет метательных дубинок гипотеза интересная. Почему вы так решили? Если подумать, то во время стычек такое применение может быть полезным, но вот жертвовать дубиой ради одного удара? Не знаю. А кинжалы были у всех, я так думаю, каменные, роговыми, костяными и даже деревянными. Человека легко можно убить заточенным куском бамбука или даже простого дерева, чем не кинжал. Дубинки были разными, не думаю, что были строго определенная длина, толщина, форма, материал.

 

#110 12 December 2017 11:07:45

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Та знаю я что лук только 13 тысяч лет назад появился, но мало ли smile а дубиной жертвуют ради одного удара современные племена.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#111 12 December 2017 11:11:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Та знаю я что лук только 13 тысяч лет назад появился, но мало ли smile а дубиной жертвуют ради одного удара современные племена.

Какие племена? Неандеры, думаю, дубины, которые изгатавливали кропотливо и долго, не метали. Метали скорее всего дубины "быстрого изготавления" - нашел хорошую более-менее ровную толстую ветку, срубил/сломал, оборвал лишние ветки и готово.

Отредактировано Амфицион (12 December 2017 11:11:40)

 

#112 12 December 2017 11:14:29

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Индейцы самоанцы точно используют. А чем вам бумеранг не дубина? И есть довольно ажурные метательные дубины


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#113 12 December 2017 11:29:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бумеранг хорош для охоты на мелких животных, включая птиц. А неандертальцам выгоднее было добывать крупняк. Вот только как они добывали мамонта?

И есть довольно ажурные метательные дубины

Покажите, пожалуйста. Вы тоже считаете, полинезийцев монголоидами?

 

#114 12 December 2017 11:33:30

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бумерангом можно было сапов убивать. А вот мамонта сам голову ломаю. Да я считаю полинещийцев монголоидами. Сейчас я  с телефона загрузить фото красивых метательных дубин не могу. Посмотрите на самоанские дубины. Сейчас скажу название.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#115 12 December 2017 11:36:52

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Оломое и фаауфала.  Это метательные самоанские дубины


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#116 12 December 2017 12:56:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо. Вот фаауфалу нашел.
https://vignette.wikia.nocookie.net/warrior/images/2/28/6657_1ttt.jpg/revision/latest/top-crop/width/240/height/240?cb=20120613103938&path-prefix=ru
Я лично очень сомневаюсь, что ею метали в бою (не на охоте). С ней до сих пор охотятся? Талавалу тоже их или блихких народов?

Отредактировано Амфицион (12 December 2017 12:58:11)

 

#117 12 December 2017 13:00:10

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Талавалу их же а в бою тоже использовали.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#118 12 December 2017 13:42:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Талавалу их же а в бою тоже использовали.

Я бы лично в бою такой вещицей не разбрасывался.

 

#119 12 December 2017 13:44:27

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У них их много.  Я бы на полку положил smile


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#120 12 December 2017 14:03:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Народ, тема - НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ.

Оружие и культуры сапиенсов - в сапиенсы!
У неандертальцев гарантированы были тяжелые копья для ближнего боя (найдены наконечники таких копий), было что-то лекое и метательное для ловли птиц, но это не использовали для охоты на зверей, и, возможно, было ударное оружие типа деревянных палиц, но они точно были без накладок и, соответственно, не слишком высокоразвиты.
Дубины - это оружие войны, а не охоты. Неандертальцы были агрессивны, ижли изолировано, были каннибалами, как и мы, и чужакам не доверяли. Соответственно, конфликты были и оружие для войны было применимо. НО - это палеолит, и, соответственно, частота конфликтов, судя по следам на костях, намного ниже, чем в мезолите/неолите/бронзовом веке.
Соответственно, главным вооружением неандертальцев было охотничье оружие, а не военное, а значит - тяжелые копья.

Когда они столкнулись  с сапиенсами и началась настоящая война на истребление и встал воппрос жизни и смерти неандертальцев как вида, стало актуальным оружие войны. НО - у сапиенсов уже были метательные дротики, а значит совершенствование дубин и даже просто увеличение их производства и числа ничего бы не дало неандеритальцам, т.к. тощие и хилые сапы убегали от прямого боя, бросая копья издали. Скорее всего, копья отравленные, т.к. сапиенсы были недавними мигрантами из тропической зоны, где использование ядов очень распространено.

Атрокс, по поводу гормонального статуса, мышечной массы и женских бород - посмотри 10-минутный фильм об отличиях неандеров и кроманьонов. Ссылку я давал, там все сказано предельно концентрировано. Писать я тебе не буду.

Неактивен

 

#121 12 December 2017 14:04:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Левые посты удалю отсюда.

Неактивен

 

#122 12 December 2017 14:28:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Глеб, извини за оффтоп. Просто мы рассуждали о том, насколько эффективно и выгодно было неандерам метать дубины и прочие деревяхи типа бумерангов (не по форме, а по назначению - чтоб убить птицу например). Проводим аналогии с оружием современных "диких" племен. А где об этом кстати лучше поговорить? Во время обсуждения древних людей невольно проводятся анналогии и сравнения с современными туземцами.

НО - у сапиенсов уже были метательные дротики, а значит совершенствование дубин и даже просто увеличение их производства и числа ничего бы не дало неандеритальцам, т.к. тощие и хилые сапы убегали от прямого боя, бросая копья издали. Скорее всего, копья отравленные, т.к. сапиенсы были недавними мигрантами из тропической зоны, где использование ядов очень распространено.

Да, но почему-то от доспехов долго не отказывались даже после огнестрела, пока непоявился нормальный, хотя и первые мушкеты пробивали доспех. Доспех был нужен для ближнего боя при помощи холодного оружия. То есть несмотря на огнестрел решающим были непосредственные столкновения. Что же говорить о временах, когда у людей даже холодное оружие было не очень хорошим. Тем более что если враждовали то часто нападали ночью, внезапно. При таком раскладе неандеры вырезали бы поселения кроманьонцев. Людей тогда было не очень много. Ты красиво очень пишешь про неандеров, но ведь нам неизвестно были ли они более смелыми, чем сапы или нет. У нас недостаточно материала для того, чтобы делать выводы по этому поводу, к тому же столь однозначные. Насчет того, что неандерталец не мог так же двигать руками как сап это неправда. Запах рукой назад могут делать даже приматы (не все). А это род хомо. Кто вообще из ученых говорит, что их руки были менее свободны в движениях чем наши? А то получается, что неандер бросал предметы хуже чем даже современные лилипуты с их короткими руками... Ты в это веришь? А мышечная масса у современных людей бывает больше, несмотря на то что они не так массивны: спец. тренировки, питание и стероиды, которых были лишены неандеров, делают мышцы очень большими, которые действительно мешают движению рук, но не так чтобы мешать загибать руку назад. И такая фигура, сковывающая движения неествественная для человека. Зачем неандерам мскулатура которая им бы мешала. Я думаю им их мускулатура только помогала.

 

#123 12 December 2017 15:25:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Артем, я против офф-топа ради офф-топа, т.е. начинаем обсуждать самоанцев или бушмено в теме про неандеров, а про самих неандеров ни слова. Вот это не правильно, на мой взгляд. А так-то понятно, что сравнительный анализ можно делать, и нужно.
Насчет эффективности вооружения неандертальцев - вообще, ты прав, личные конфликты на ближих дистанция явно были тоже и вот там сапиенсам, скорее всего, было тяжко. Насчет смелости - это прогноз, Артем. У них высокий уровень тестостерона и мышечная масса у них действительно колоссальная, это очень давно установлено было, еще в 19 веке поняли, что нам с ними было не тягаться. Это признаки маскулинности и, соответственно, агрессии. ПРослушай Дробышевского роли, там 10 минут, ты не устанешь воспринимать. Даже я не устал.

При таком уровен мужских гормонов и при выборе эволюционного тренда в сторону ближнего боя даже с очень крупными зверями смелость - это неизбежное качество.
Трусливые люди не охотятся на бизона лицом к лицу, они ловят зайцев издалека.
И еще. У неандертальцев травмы на передей части корпуса, у сапиенсов - больше на задней. Выводы вполне прозрачные, правда же?

У современных спортсменов есть мускулатура, специально раскормленная на белково-гормональном питании, но, как я понимаю, это бройлеры. Т.е. реальной ценности такие мышцы не имеют, это по сути просто...ладно, промолчу. Для сапиенса функциональна умеренно объемная либо вообще плоская мускулатура, как у бушменов или азиатов-бойцов. У неандертальцев фигуры принципиально другие были, действительно как качки, но при этом качки функциональные, природные. т.е. это сравнивать надо не с людьми из спортзалов, которые распухли на стероидах, а с диким кабаном, наппример. Он может быть жирным и заплывшим салом, но мышцы стальные. У неандертальцев было в точности так же.

Кто вообще из ученых говорит, что их руки были менее свободны в движениях чем наши?

Многие, кроме русских. Наши почему-то не обращают на это внимания либо развенчивают. Но я им не верю. Есть анатомы, которые занимались зачерепным скелетом неандеров еще до проникновения либерастии в науку на западе, у них выводы как раз такие были. Я не помню точно формулировки объяснения, но плечевой сустав неандертальцев силового типа, там же шаровая головка входит в гнездо на лопатке. Вот у неандеров в этом гнезде задняя кромка сильнее выражена и выше, чтобы более надежно фиксирвоать сустав во время очень больших нагрузок при поднятии тяжестей (камни над головой они поднимали на ура, и добычу тоже на плечах носили), а также при нанесении ударов вперед. Но в результате, рука не отводилась назад.

Неактивен

 

#124 12 December 2017 16:39:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не, ну это понятно. Насчет тестостерона - есть каие-то исследования? А так да, кажется что они были очень маскулинными. Но вот почему у сапов-северян наоборот волосяной покров развит очень слабо непонятно. Причем у всех рас. Может все же неандеры не были столь волосаты несмотря на маскулинность? Судя по современным людям выраженный волосяной покров не характерен ни для северян, ни для южан. Наиболее волосатые живут в промежуточной зоне. Насчет травм спасибо, важные данные. Но вот бушмены малы ростом, но смелые. Они же слону брюхо вспарывали, не знаю как сейчас. А бушмен, видел, вплотную, после длительной погони, вонзил копье в большого куду, хотя зачем не понимаю, ведь у них луки, причем с отравленными стрелами. Может это показательное выступление на камеру было? Я не знаю. Но викинги, спартанцы... это разве не смелые люди? Причем речь идет не об особых каких-то овойсках, там все мужчины были воинами и трусость была позором даже для детей. В общем я как думаю: самы либо должны были сильно опережать их в интеллектуальном плане, либо относительно их они не настолько были слабыми и трусливыми, чтобы проиграть при помощи небольшого преимущества в вооружении. Чтобы победить противника в первобытном обществе будучи значительно более слабым физически, нужно сильно превосходить его умом, если разница неелика, то это не поможет более слабому виду. Так что либо самы были намного умнее неандеров, либо не были такими хиляками по сравнению с ними. Пока что я не вижу, чтобы неандеры были глупее сапов, а разница в вооружении небольшая, ее бесусловно следует учитывать, но она не настолько существенна. Значит сапы тоже были сильными, хоть и не настолько, но имели другие физические преимущества, например большую вынослвость. Вот насчет прыжков не знаю. Знаю, что голень у них был укорочен. Насчет специфичности анатомии неандеров большое спасибо. Вот это да. А других гоминид такого не было? Насчет мышц у сапов. Да, часто эти мышцы не так сильны как кажется на вид. Но не всегда. У реально сильных людей мышцы не так выпирают, но они огромны. Пример, Брайн Шоу, 197 кг веса в спортивной форме, в межсезонье за 200. И он далеко не из самых высоких людей. А причем тут либерастия? Вон, на западе ее полно, а ты говоришь, что кроме русских об этом многие пишут. Смысл русским это умалчивать? Тому же Дробышевскому, например, хоть он, судя по твоим словам, неандеров не особо жалует.

Отредактировано Амфицион (12 December 2017 16:39:43)

 

#125 13 December 2017 10:31:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я думаю, что сапиенсы были достаточно сильны и достаточно смелы, чтобы уйти осваивать незнакомые пространства и вторгнутся в ареал обитания заведомо более сильного вида. — Авантюризм и, видимо, тоже агрессия.
Тем более, что у сапиенсов найдена мутация, повышающая и активность, и агрессивность, и которой не было у неандеров (лекция Гельфанда). Кроме того, предполагаю, что сапиенсы кочевали гораздо более многочисленными коллективами, чем неандертальцы и у них было просто численно больше мужчин-воинов. Даже если каждый отдельный человек был слабее неандертальца, при соотношении 1 к 2 уже ситуация менялась на обратную. И это только начальная стадия контактов. Потом пошел гетерозис и исходные щуплые тропические сапиенсы переродились в уже европейских кроманьонцев ростом в 185 и весом в те же 90 кг, что и неандертальцы. И тут уже гибридные люди и один на один были явно сильнее и предков - чистых сапиенсов, и предков - чистых неандеров.
По тестостерону исследования? - А как ты себе это представляешь? Замороженного трупа неандертальца у нас, к сожалению, нет... А по костям все, что можно установить - это только степень развития мускулатуры, которая определяется , в дополнение к влиянию среды, врожденным гормональным уровнем. Свидетельством может являться и общая степень матуризации и массивности костей и особенности лицевого скелета. По этим признакам неандертальцы действительно были маскулинны.
По развитию третичного оволоснения - хах, чему ты удивляешься, если самая высокая маскулинность и агрессивность у современных популяций сапиенса - не у эскимосов, не у норвежцев и не у негров, а как раз у ближневосточных орд, и кавказцы туда же притягиваются, к арабам.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry