Мне как-то попадалась статья по экспериментальной палеонтологии: исследовали как влияет развитие каменных технологий на развитие мозга. К сожалению, не помню, переход к каким именно (каменным) технологиям рассматривался, но, скорее всего, либо к среднепалеолитическим, либо к верхнепалеолитическим. Наблюдали за изменением активности работы мозга над экспериментируемым, который осуществлял технологический переход в эксперименте (сначала изготавливал каменные инструменты по одним технологиям, потом - по другим).
  И удалось заметить характерное изменение в работе мозга (наверно, экспериментировали с несколькими экспериментаторами): увеличение активности, при смене технологий, в определённом отделе мозга. И именно в этом отделе мозга и был зафиксирован его археологический рост, судя по эндокрану.
  Так что то, что переход от среднепалеолитических технологий к верхнепалеолитическим, скорее всего, должен был привести к типичной трансформации мозговой активности и росте соответствующих отделов мозга мне кажется очень правдоподобным. Поэтому, мне кажется очень правдоподобным, что именно с этим и была связана глобуляризация сапов.
  Но вот у меня совсем нет уверенности, что совершенно аналогичный результат не мог быть достигнут путём совершенно другой трансформации (вытягивание) мозга, которая происходила у неандертальца.
  Рост мозга (в том числе - и его отделов) - это же, наверно, результат юнивелизации - задержки детского состояния развития в котором кости черепа ещё не срослись. И т.к. у сапов это сращивание происходит в верхней части головы, то это накладывает определённые физические ограничения на направление роста: мозг растёт как бы вверх что-ли ... . Предполагаю, что отсюда - и глобуляризация.  У неандертальцев же, на сколько понял, по схожей природе ограничений мозг может расти, преимущественно сзади, вытягивания мозг спереди назад. При таком варианте лобным долям расти вбок (т.е. расширяться) - особо некуда: они же не могут занимать место в ущерб других, тоже нужных отделов. Вроде как поэтому, если гиперболизировать, единственный вариант - рост вглубь мозга с общем смещением внутренних частей разных отделов мозга назад с параллельным утолщением коры лобных отделов.
На эндокране такие изменения в лобных долях не видны и, поэтому, может складывается впечатление, что у неандертальцев параллельного развития лобных долей не происходило.
  В общем, поскольку у сапов точка последнего срастания костей черепа ближе к лобным отделам, то у них - больше возможности их эволюционного роста путём расширения и, может быть, поэтому аналогичные изменения у неандертальцев выражены были слабо. Но, может быть, что-то подобное и у них развивалось - рост ширины лобных отделов, но менее выражено (т.к. физически у них это было сложнее): если не ошибаюсь, у последних неандертальцев развивались тенденции спииентизации (не связанные с гибридизацией с сапами).

Отредактировано lesha74 (22 July 2018 20:26:40)

Miracinonyx :

Касательно мозгов, может быть, увеличение толщины коры возможно за счет сдвига назад внутренних частей мозга, здесь нужны знания нейрофизиолога... Но я лично никогда не слышал о таком. Во всех линиях млекопитающих увеличение числа нейронов коры возникает только за счет увеличения складчатости и роста площади, но не толщины коры.

А глубину складок коры на эндокране можно достоверно увидеть, нет? Может быть у неандертальцев лобные доли могли параллельно с сапами развиваться не худ сапов не за счёт увеличения площади и толщины коры, а за счёт увеличения глубины складок? На сколько понимаю, складки же могут глубоко в белое вещество уходить ...

Ну, Маки, не стоит так уж рубить с плеча. Леша зедсь очень много раз доказывал со ссылками, что неандертальцы как минимум не уступали сапиенсам в техническом творчестве и техологии открыли ВСЕ, какие были открыты сапами при пререходе к верхнему палеолиту.

Более того, сейчас уже понятно, что и символическое мышление они приобрели раньше сапиенсов, что совершенно немыслимо было еще 5 лет назад даже предположить (живопись), и религиозные системы у них раньше развиваются и, видимо, были гораздо глубже и, если хотите, драматичнее, нежели миросозерцание весело гомонящих толп легкомысленных африканских экстравертов.
Так что мустье не было приговором, не для неандертальцев во всяком случае.

Вот асоциальность и интровертность, недоверие к чужакам, замкнутость строго на свою общину и свою культурную традицию, стрепление дистанцироваться, вероятное неприятие перемен и интенсивных контактов - скорее это было им свойственно и это сыграло злую шутку при конкуренции с высокообщительным видом-кочевником, психологически ориентированным на новизну и постоянные новые впечатления, вдобавок еще и крайне агрессивным (у верхнепалеолитических сапов африки и Евразии найдена мутация, повышающая активность и уровень агрессии, об этом упоминалось в лекциях Гельфанда).

Вот в этом и вопрос. Смотрите, по абсолютным показателям сапиенсы верхнего палеолита превосходят неандертальцев с точки зрения величины лобных долей.
Но касается это ТОЛЬКО гибридной с неандертальцами же евразийской популяции сапиенсов, причем так хорошо гибридной, несколько раз. - Просто потому, что у них в максимуме больше мозг (и рост).
А вот по относительным размерам - не ясно. У меня нет информации.
Но, к примеру, у неанедтальских мужиков мозг грамм на 150-200 превосходит наш нынешний и лобные доли у них, как я понимаю, уже и абсолютно больше наших современных.

Вот что у них заметно меньше, это мозжечок, об этом много статей вышло. С учетом тогО, что он отвечает не только за координацию и чувство равновесия, но и, как это ни странно, за сознательное мышление, это может быть критичным.

Maki :

lesha74 :

Может быть у неандертальцев лобные доли могли параллельно с сапами развиваться не худ сапов не за счёт увеличения площади и толщины коры, а за счёт увеличения глубины складок? На сколько понимаю, складки же могут глубоко в белое вещество уходить ...

Вы описываете типичный "Чайник Рассела". Может быть на орбите вокруг земли и вращается фарфоровый чайник. Но раз вы предполагаете его наличие - поясните, а) на чём основано предположение, б) как его можно доказать.
В данном случае, для предположения, что мозг Неандертальца имел некий "секрет", делающий его функционально не уступающим мозгу Сапиенса, не имеется. Была бы высокая культура, сложные технологии уничтоженные глобулярными варварами - тогда б другое дело...

Почитайте эту, а так же предыдущую тему про неандертальцев: там приводилось много информации, с обилием ссылок (и это - далеко не вся информация), говорящая о том, что, неандертальцы в среднем палеолите не уступали сапам в развитии технологий и шли с ними синхронно, если не считать, того, что неандертальцы не использовали относительно сложных костяных инструментов типа гарпунов (зато у них известно самое древнее костяное лощило - гораздо древнее, чем у сапов). Но это, очень похоже, может быть вовсе не связано с отставанием: просто им могло быть целесообразнее было использовать вместо кости дерево т.к. в Европе был такой сорт дерева, который был твёрже кости.  Во всяком случае, по-моему, глупо было бы им не воспользоваться.
  У верхнепалеолитических сапов, синхронных верхнепалеолитическим неандертальцам искусство было не развитее неандертальского. Как бы даже и не развитее: при всей его примитивности я что-то у верхнепалеолитических сапов, синхронных верхнепалеолитическим неандертальцам даже и не припомню и этого примитива (а мне довелось перечитать совсем не малое количество статей на эту тему; но, может, просто не очень обращал внимание из-за того, что не искал специально). Каменные, верхнепалеолитические технологии неандертальцев были развиты, примерно, так же, как и у синхронных сапов (верхний палеолит - он и в Африке - верхний палеолит).

Maki :

lesha74 :

...что переход от среднепалеолитических технологий к верхнепалеолитическим, скорее всего, должен был привести к типичной трансформации мозговой активности и росте соответствующих отделов мозга мне кажется очень правдоподобным. Поэтому, мне кажется очень правдоподобным, что именно с этим и была связана глобуляризация сапов.

Конечно же нет. Никакого ламаркизма не бывает. Первичен был эволюционный отбор, который у Сапиенса пошёл не в сторону приспособления к среде обитания (как у Неандертальца), а в сторону развития определённых отделов мозга и, как следствие, навыков социального взаимодействия, творчества и труда.

Вы, наверно, невнимательно прочитали. Ламарксизм тут ни при чём. Потому отбор и пошёл в сторону развития именно определённых отделов мозга, что в развитии именно этих отделов люди тогда нуждались в своей практической деятельности в связи с изменением технологий и что подтвердил эксперимент.  Это совсем не означает, что эти отделы начали развиваться непосредственно потому, что ими человек стал больше думать: могло происходить и так, что отбором закреплялись флуктуации, увеличивающие этот отдел именно потому, что в развитии этих отделов человек нуждался (и что подтвердил эксперимент), а не потому, что более интенсивная работа этих отделов приводит к генетическим изменениям, приводящим к росту их размеров. Хотя, последнее я тоже не исключаю: существование ламарксовского механизма доказано. Например, если мать во время беременности голодает, то потом у ребёнка какой-то орган уменьшенный получается (или что-то такое ... забыл что именно) и это передаётся по наследству. Но это едва ли имеет прямое отношение к нашим неандертальцам.  В смысле к обсуждаемому вопросу о том мог ли быть у них другой механизм развития лобных долей, не уступающий саповскому.
  Почему нет? Почему Вы отказываете возможности того, что в лобных отделах у неандертальцев были более глубокие извилины, чем у синхронных сапов? Вы аппелируете к имеющемуся массиву данных. Но ведь он же как раз, вроде, и показывает, что развитие отделов мозга может идти не только за счёт роста внешней площади коры (слепка эндокрана), но и за счёт глубины извилин?

Отредактировано lesha74 (23 July 2018 13:55:36)

Miracinonyx :

Вот асоциальность и интровертность, недоверие к чужакам, замкнутость строго на свою общину и свою культурную традицию, стрепление дистанцироваться, вероятное неприятие перемен и интенсивных контактов - скорее это было им свойственно и это сыграло злую шутку при конкуренции с высокообщительным видом-кочевником, психологически ориентированным на новизну и постоянные новые впечатления, вдобавок еще и крайне агрессивным (у верхнепалеолитических сапов африки и Евразии найдена мутация, повышающая активность и уровень агрессии, об этом упоминалось в лекциях Гельфанда).

Насчёт замкнутости неандертальцев и меньшей общительности по сравнению с синхронными сапами откуда информация?

  На счёт более высокой агрессии сапов по сравнению с неандертальцами... С наступлением верхнего палеолита, судя по скелетным повреждениям, невероятно уменьшилась: как обращает внимание Ю. И. Семёнов, несмотря на то, что находок поздних палеоантропов (т.е. из верхнего палеолита) много больше чем ранних (средний палеолит), но следов на костях находок с относительно убедительными признаками насильственной смерти или каннибализма у них много больше (Семёнов Ю. И. 1989, стр. 226). «Не может быть, конечно, исключено и то, что повреждения на черепах некоторых из названных выше ранних палеоантропов, истолковываемые как следы смертельных ран, причиненных оружием, на самом деле имеют посмертное происхождение и связаны с действием естественных сил. Однако в любом случае контраст между ранними и поздними палеоантропами в этом отношении является поражающим» (там же).
  Во всяком случае, кости говорят о том, что у верхнепалеолитических сапов агрессия была, скорее, меньше, чем у среднепалеолитических неандертальцев, ровно как и среднепалеолитических сапов. Есть ли данные, которые говорят, что у сапов, синхронных с неандертальцами агрессия была выше неандертальской?

Семёнов Ю. И. 1989. На заре человеческой истории. Москва: Мысль,  https://rosexpertpravo.ru/literature/na … 49474.html .

Miracinonyx :

lesha74 :

Есть ли данные, которые говорят, что у сапов, синхронных с неандертальцами агрессия была выше неандертальской?

Нет, Леша, у меня статистики нет. Я вообще об мутациях, повышающих уровень активности и агрессии у сапиенсов услышал только у Гельфанда.

У нас современных по сравнению с неандертальцами или у сапов синхронных с неандертальцами?

Miracinonyx :

По ранениям и насильственной смерти, я так понимаю, что палеолит в целом однороден и разницы между верхним и средним практически нет - в любой период каменного века люди умирали в основном от оружия или, реже от ранения зверем.

Вы знакомы со статистикой по ранениям и насильственной смерти в палеолите, которая говорит о том, что "палеолит в целом однороден и разницы между верхним и средним практически нет"?

Miracinonyx :

Попадалось, подробностей не помню. Помню общую оценку: количество насильственных ран людей палеолита сравнимо с современными популяциями, участвующими в войнах типа Второй мировой, эти данные брались в среднем по всему донеолитическому населению Земли.

Если статистика насильственных смертей в палеолите однородна во времени, то как объяснить то, что с верхним палеолитом на скелетах невероятно сильно возрастают повреждения?

Maki :

Странно. У меня сложилось представление, что до 50 т.л. назад технологии и культуры в Европе и Африке действительно мало различались. Но, якобы, 40-50 т.л. назад, у африканских (и вышедших оттуда) групп начался резкий прогресс буквально во всех сферах.

Только не в Африканских: у африканских тогда если и не был упадок, то там было не лучше синхронных сапов. Самый ранний верхний палеолит, действительно, известен, у сапов. И это было на Ближнем Востоке. Но просто прогресс в технологиях. Точнее, массовое распространение верхнепалеолитических технологий (которые были известны ещё почти с самого начала среднего палеолита). Про то, что прогресс был в искусстве - неизвестно. У неандертальцев верхний палеолит возник (автохтонно) позже - через тысяч 7 лет, если мне не изменяет память. Но типичные верхнепалеолитические технологии у неандертальцев существовали ещё почти с самого начала среднего палеолита (как и у африканских сапов). Но вот в искусстве верхнепалеолитические сапы, синхронные верхнепалеолитическим неандертальцам отставали, по моей информации сильно (вообще не припомню ни одного случая-находки саповского искусства верхнего палеолита, синхронного с неандертальцами). По крайней мере, это уже были совсем не те среднепалеолитические сапы, которые прилимчно рисовали в пещере в Южной Африке: в этом смысле в самом начале верхнего палеолита у них был упадок. Ну, может были какие-то находки предметов искусства у верхнепалеолитических сапов, синхронных с неандертальцами. Но со взрывом таких находок неандертальского шательперона (т.е. верхнего палеолита), по-моему, вряд ли можно сравнить (ну или иначе я дико что-то позабыл/пропустил).
  Резкий прогресс в искусстве у сапов начался лишь уже после того, как неандертальцы исчезли и сапы тогда, действительно, стали их опережать во всём, но не на момент их сосуществования с верхнепалеолитическими неандертальцами. В противоположном, превратном представлении большая заслуга популярных СМИ, которые кричали о выдающихся "заслугах" сапов по сравнению с неандертальцами, но вовсе не сравнивали синхронных сапов и неандертальцев, а сравнивали продвинутых верхнепалеолитических сапов с вымершими неандертальцами.

Maki :

У меня сложилось представление, что до 50 т.л. назад технологии и культуры в Европе и Африке действительно мало различались.
...
Отказываю? Нет, просто не вижу причин придумывать Неандертальцу "лишние сущности".

Это не лишние сущности, а необходимость, если подходить к вопросу комплексно, в частности, с более глубоким знанием культуры сапов и неандертальцев.
  Я уже говорил и повторюсь ещё раз: если у неандертальцев и сапов технологии не отличались до 50 т.л.н., то если исходить из материалистического принципа бытиё определяет сознание, то и мозг до этого промежутка времени, должен был у них, по своим функциональным возможностям, развиваться одинаковым образом (примерно, в той степени в какой были схожи технологии).  А, значит, у неандертальцев должны были, параллельно и синхронно со среднепалеолитическими сапами происходить изменения мозга, аналогичные глобуляризации (ведь глобуляризация началась ещё в среднем палеолите).  И если изюминкой этих изменений у среднепалеолитических сапов был рост лобных долей, то и у неандертальцев должно было происходить то же самое. Одна из возможностей - увеличение глубины извилин лобных долей неандертальцев.  Или Вы считаете принцип "бытиё определяет сознание" - антинаучным?

Maki :

Они вымерли не от тупости. Просто мозг Кроманьонца оказался лучше.

Вы считаете, что вымирание таксона людей обязательно означает, что у них мозг хуже устроен, чем у тех, которые его вытеснили в процессе вымирания?

Отредактировано lesha74 (23 July 2018 18:43:14)

lesha74 :

Вы считаете, что вымирание таксона людей обязательно означает, что у них мозг хуже устроен, чем у тех, которые его вытеснили в процессе вымирания?

Вся история гоминид, как будто, указывает на то, что да, тенденция именно такая. На смену вымершему Хомо приходит вид с лучшим мозгом.

lesha74 :

Я уже говорил и повторюсь ещё раз: если у неандертальцев и сапов технологии не отличались до 50 т.л.н., то если исходить из материалистического принципа бытиё определяет сознание, то и мозг до этого промежутка времени, должен был у них, по своим функциональным возможностям, развиваться одинаковым образом (примерно, в той степени в какой были схожи технологии).  А, значит, у неандертальцев должны были, параллельно и синхронно со среднепалеолитическими сапами происходить изменения мозга, аналогичные глобуляризации (ведь глобуляризация началась ещё в среднем палеолите).  И если изюминкой этих изменений у среднепалеолитических сапов был рост лобных долей, то и у неандертальцев должно было происходить то же самое. Одна из возможностей - увеличение глубины извилин лобных долей неандертальцев.  Или Вы считаете принцип "бытиё определяет сознание" - антинаучным?

Марксистская догма "бытиё определяет сознание" столь же научна, как и утверждение "труд сделал из обезьяны человека".
Технологии - это, всего лишь, одно из проявлений культуры, которая, в свою  очередь, зависит от мозга. Мозг не совершенствуется "под технологии". Изменчивость всегда предоставляет шанс выжить или более сильному, или более быстрому, или более умному. В зависимости от условий. И как только, внезапно, начинают выживать именно умные - включается направленный отбор. И не факт, что выживание обеспечивают именно лучшие каменные орудия. Возможно, общение, одежда, или гибкость в пропитании оказывается важней. Как результат эволюции, имеем более культурный и более головастый вид.
В каком направлении шёл отбор у поздних неандертальцев? В направлении увеличения мозга и физической приспособленности к тяжёлым условиям, в том числе выраженной холодовой адаптации. Такой анатомии, навыков охоты на крупную дичь и мустьерской индустрии, очевидно, было достаточно для того, чтобы царить в Европе десятки тысяч лет. И огромного архаичного мозга для этого тоже было достаточно.
Что до африканца - мозг его тоже увеличивался. Но помимо его увеличения, менялось ещё и соотношение долей, и, вероятно, характер мышления. Даже у примитивных анатомически носителей Атерийской культуры, уже находят признаки наличия метательного оружия. То есть мустьерскую индустрию сапиенсы "переросли" ещё в Африке. Возможно, в условиях Сахары требовались очень разнообразные способы охоты. Может быть требовались загоны большими группами. Не важно. Главное, что результат африканской эволюции - это я и вы.
И, повторюсь, если бы в мозге Неандертальца были некие фантастические новации, типа утолщённой коры или углублённых извилин - всё это Сапиенс с удовольствием бы перенял. И Сапиенс действительно кое-что перенял. Но в итоге выжили не длинноголовые гибриды с огромным мозгом, а лобастые, с глобулярным. Что, собственно и доказывает, какой мозг был эффективнее для выживания.

Отредактировано Maki (24 July 2018 09:58:19)

Miracinonyx :

Атерийская культура - это же 60-39 тыс. л. назад? С чего это вдруг ее носители стали примитивны анатомически? Потому что на десяток тысяч лет древнее постулированного на "Антропогенезе" времени появления "настоящих сапиенсов"?

Только потому, что так пишут в очень малочисленных статьях.

Miracinonyx :

Метательное оружие было уже у гейдельбергского человека Европы, прямого предка неандертальцев. Неандератльцы от него отказались и, поскольку отказ произошел на сотни тысяч лет позже изобретения, я вполне закономерно считаю, что контактная охота неандертальцев без метательного оружия... это признаки прогрессивные.

Только если рассматривать это как часть узкой специализации. Но, в целом, это регресс, резко подрывающий универсальность вида и его конкурентные способности. Результат - как мы с вами выяснили - катастрофа при появлении в Европе "метателей".

Miracinonyx :

Есть абсолютно разумное предположение - самки сапиенсов рожали больше детенышей с маленьким мозгом в течение жизни, чем неандерталки, с трудом рожавшие детенышей с гигантским мозгом и часто умиравшие родами. Разницы в 1,5 процента в числе выживших новорожденных сапиенсам хватило на то, чтобы полностью заселить Европу, не оставив места неандертальцам в течение 2 тысяч лет. Никакого отношения к интеллекту подобные различия в плодовитости не имеют.

Ничем это предположение не оправдано. Наоборот, таз неандерталок был приличного размера, а мозги новорождённых были одинаковы. Разница появлялась позже.

Miracinonyx :

А вот архаичное тело сапиенсов с длинными дистальными отделами, которое и сегодня де факто не отличается от тела эректусов - это знак крайнего примитивизма нашего вида.

Или, напротив, исключительной прогрессивности Эректуса.

Так, важное: как модератор попрошу задуматься пользователей о поведении. Оно корректно, слава Богу, потому никто не предупрежден. Но посты теме не соответствуют. Потому еще раз: внимание!!!
А то введу санкции.

Ну и по дискуссии. Взгляд: "вымерли - значит были хуже" - хорош! В этом смысле, мне кажется, и обсуждать больше нечего. Вымерли же!
Любые отличия от современного - дегенерация и убожество, примитив и отсталость? Осталось только выяснить, зачем тогда вообще о них писать и спорить, о неандертальцах этих?!
Мне это не близко совсем.

Практика же показывает, что все не так однозначно. Во-первых, неандертальцы освоили Евразию кроме Восточной Азии, заселенной денисовцами, к 100 т.л.н. Тогда как сапиенсы сапиенсы продолжали делить Африку с гейдельбержцами до 40 т.л.н., несмотря на "глобуляризацию". И технологически ни неандертальцы, ни, что забавно, денисовцы (хоть о них известно мало), до этой самой даты в 40 т.л.н. африканцам практически не уступали. А на начальных этапах превосходили. Да и потом развивались, в общем.
Во-вторых, Землю заселили потом, вытеснив неандертальцев и денисовцев, вовсе не сапиенсы. "Простенькие сапиенсы" - вовсе не австралоиды. Австралоиды - неандертало-денисовские гибриды африканцев, то есть продвинутые сапиенсы, потому и Юго-восточную Азию, и Австралию заняли. Все "простенькие" сапиенсы остались в Африке. И нос оттуда так и не высунули. Никогда. Ну, до того, как их вывезли корабли рабовладельцев...
А все евразийцы (и американцы, конечно) - это двойные (как минимум) неандертальские гибриды, а вовсе не африканцы. И степень этой гибридизации такова, что если поставить всех 8 прапрабабок и 8 прапрадедов в ряд, один из них - чистый полунеандерталец со всеми его "примитивными" особенностями. Ну а на самом деле - все они по чуть-чуть.

И, в третьих, заметим, кроманьонцы тоже вымерли. Все на фиг, оставив в нас меньше генетического материала, чем неандертальцы. Были со своими "глобулярными" мозгами примитивным убожеством? Эволюционным тупиком? Или процессы сложнее и не все определяется тем, у кого мозги какие по форме, а примитивность определяется не столько фактором вымирания, сколько направлением эволюции, а такая характеристика как "лучший" (или "худший") вообще в биологии неприменима? "Лучший" и какое-то еще определение, только так: лучший ныряльщик, лучший / худший по добыче улиток - по каким-то качествам... "Лучший мозг" - нет.

Потому важно и интересно понять: отличались мы сильно или нет, чем и как, какую роль это сыграло? Какие отличия важны, а какие - чисто внешние и не важные? И почему сыграло именно тогда, когда сыграло?
И, возвращаясь: дискуссия - отлично! Категоричность - плохо. "Это все, что вы написали, - ерунда, вот слушайте сюда..." - неверный путь диалога. И точно ведет к вымиранию. Может, это случилось с неандертальцами?

Ангус Макбрайд