lesha74 :

После чего он становится более податлив (более хрупок, но более твёрд) при обработке в процессе изготовленния инструментов. Говорится, что это - самое древнее, известное свидетельство такой техники. Делается предположение, что это могло стать преимуществом, позволившим сапам вытеснить неандертальцев.
  Правда, не уверен, что с тех пор и у синхронных неандертальцев такое не могло быть найдено и если и не найдено, то не найдётся в будущем.

Европейские пещеры копаны-перекопаны. И неандертальский палеолит изучен куда лучше, чем сапиенсовский, который скрыт под ливийскими и аравийскими песками. Так что если мы видим "культурный приоритет" сапиенса (а термообработку камня находят и в Сахаре) - нам придётся его признать не выдумывая лишних сущностей в виде "предполагаемой неандертальской термообработки".
Но дело ведь не в закалённых камнях, которые конечно же не могли дать сапу решающее преимущество, верно?
Значит причина совсем в ином. В чём же?
Позвольте привести вам один пример. Шимпанзе, эволюционно, более продвинутое создание, чем человек. Но архаичное двуногое отлавливает шимпанзе для цирка, зоопарка, лаборатории, или (если оно африканский негр) просто для еды. Нет ли здесь аналогии с продвинутым, но узкоспециализированным неандером, и примитивным сапом?
P.S.
Я уже вбросил, на мой взгляд, весьма любопытную гипотезу о мощных ногах и тазе неандера как признаке приспособительного висцерального ожирения. Обоснованных комментариев, кроме вашего, нет.
ОК. Предлагаю всем задачку попроще, но поинтереснее.
Прогнатизм гоминид всегда связан с гармоничным сочетанием больших зубов и крупных челюстей. И только неандер, зачем-то, завёл себе ретромолярный промежуток. Нафига?
Подсказка: С точки зрения биомеханики это бесполезно и вредно. Значит нижняя челюсть стала заложницей некоей общей тенденции.  В каких анатомо-физиологических особенностях неандера, возможно, кроется разгадка?

Отредактировано Maki (18 April 2018 22:32:08)

Maki :

Я уже вбросил, на мой взгляд, весьма любопытную гипотезу о мощных ногах и тазе неандера как признаке приспособительного висцерального ожирения. Обоснованных комментариев, кроме вашего, нет.
ОК. Предлагаю всем задачку попроще, но поинтереснее.
Прогнатизм гоминид всегда связан с гармоничным сочетанием больших зубов и крупных челюстей. И только неандер, зачем-то, завёл себе ретромолярный промежуток. Нафига?
Подсказка: С точки зрения биомеханики это бесполезно и вредно. Значит нижняя челюсть стала заложницей некоей общей тенденции.  В каких анатомо-физиологических особенностях неандера, возможно, кроется разгадка?

Maki, а вы не представитесь?
Было бы нелепо высказывать свои поверхностные предположения в беседе с доктором мед. наук или профессором археологии среднего палеолита.

Maki :

Предлагаю всем задачку попроще, но поинтереснее.
Прогнатизм гоминид всегда связан с гармоничным сочетанием больших зубов и крупных челюстей. И только неандер, зачем-то, завёл себе ретромолярный промежуток. Нафига?
Подсказка: С точки зрения биомеханики это бесполезно и вредно. Значит нижняя челюсть стала заложницей некоей общей тенденции. В каких анатомо-физиологических особенностях неандера, возможно, кроется разгадка?

Мне первое что пришло в делитанскую, по этому вопросу, голову - это то, что неандертальцы ели более крупную пищу и что более длинная челюсть для этого - удобнее.

lesha74 :

Мне первое что пришло в делитанскую, по этому вопросу, голову - это то, что неандертальцы ели более крупную пищу и что более длинная челюсть для этого - удобнее.

Неандерталец, запихивающий в огромную пасть здоровенный кусок мяса, и за счёт этого выигрывающий в дарвиновской лотерее, не очень сочетается с вашим отношением к нему как развитому человеческому виду.
Но мысль об особом пищевом поведении - интересная.
Что если передние зубы неандертальца были приспособлены для эффективного обгладывания с костей мельчайших кусочков мяса и сухожилий? Вот и микролитов не надо!
А может быть строение рта помогало ему не рвать зубами сырое мясо, а "перепиливать" его боковыми движениями, как это делает акула?
Под какие движения "заточен" его челюстной сустав?
Для чего нужны ему были именно лопатообразные резцы?
Если нет ответов на эти вопросы - мы по-прежнему ничего не знаем о неандере.

Miracinonyx :

мед. наук

Завязал с этим в начале голодных 90-х, когда в виварии закончились все кролики.

Miracinonyx :

археологии палеолита

Завязал с этим в начальной школе, пожертвовав ногтем большого пальца в процессе изготовления каменного орудия. Хочется верить, что это было почти олдувайское рубило.
Можете смело воспринимать меня как любопытствующего дилетанта.

Miracinonyx :

Ок, выскажусь тоже.
Неандертальцы стали специализироваться на искользовании зубов в качестве третьей руки при изготовлении орудий и оружия, что привело к повышению значимости и диапазону использования резцов и челюсти в целом, однако одновременно с этим они стали регулярно использовать огонь для приготовления пищи, что снизило нагрузки на щечные зубы. В итоге  резцы увеличились, челюсть не уменьшилась, воспрепятствовав формированию конвергентного подбородочного выступа, а щечные зубы резко сократились в размере. Однако для сохранения прочности при расширени функционала всего зубо-челюстного аппарата произошел сдвиг всего зубного ряда вперед, а не назад, в отличие от сапиенсов, и между последним коренным и восходящей ветвью оформился пробел.
И да, красивые неандертальские лица с их особым строением скул и носа связаны, я предполагаю, именно с особой архитектурой всех лицевых костей, перераспределяющих резко возросшие нагрузки на резцовую часть зубной дуки по всему черепу для облегчения трудового бремени.

Это, пожалуй, одна из самых правдоподобных версий. Но функция челюстей в первобытном производстве - это ведь тиски? Разве не эффективней будет короткая саповская челюсть в сочетании с мощной жевательной мускулатурой? Выделывание же сыромятных шкур зубами, или выгрызание деревянных орудий выглядит и вовсе фантастически.
Что-то здесь не то...

Отредактировано Maki (19 April 2018 22:29:15)

Маки :

Завязал с этим в начале голодных 90-х, когда в виварии закончились все кролики.

Но мысль об особом пищевом поведении - интересная.
Что если передние зубы неандертальца были приспособлены для эффективного обгладывания с костей мельчайших кусочков мяса и сухожилий? Вот и микролитов не надо!
А может быть строение рта помогало ему не рвать зубами сырое мясо, а "перепиливать" его боковыми движениями, как это делает акула?
Под какие движения "заточен" его челюстной сустав?
Для чего нужны ему были именно лопатообразные резцы?
Если нет ответов на эти вопросы - мы по-прежнему ничего не знаем о неандере.

Значит, все же медик. Ок, так и запишем.
— Так к каким движениям был приспособлен их челюстной сустав?
— Лопатообразные резцы - архаичный признак всех гоминид, как я понимаю, появились еще у эректусов и по инерции передаются до сих пор половине сапиенсов. У современных монголоидов такие.
Предпологаю, что боковые продольные гребни этих зубов выступают в роли ребер жесткости, усиливая резец при изгибающих нагрузках. Актуально при отрывании зубами части волокнистой пищи (непрожаренное мясо и некоторые растения)
Резцы могли использоваться для эффективного обгладывания костей, и, разумеется, так и использовались. Выступание их вперед над уровнем челюстей облегчает соприкосновние с объектом, в отличие от сапиенсов, которым сильно мешает подбородок и, у северных подвидов, нос. Причем в неандертальском случае была возможность обгладывать плоские поверхности типа лопатки.
Но увы, не это было причиной усиления резцов, т.к. режущими орудиями неандертальцы пользовались очень активно и в целом мясо с костей они снимали каменным инстументарием, а не резцами. Мельчашие кусочки мягких тканей - вкусный бонус, но вряд ли решающий при подсчете полученных калорий. Кроме того, это сильно противоречит основной тенденции Хомо как рода - повышение интенсивности и рост сложности трудовой деятельности и ослабление реакций тела.
Вид, обладающий относительно самым крупным мозгом среди гоминин явно не появится в результате отбора, усиливающего челюсти взамен каменных лезвий. На такое даже безмозглые хоббиты не пошли, что говорить о дварвах.

Но функция челюстей в первобытном производстве - это ведь тиски? Разве не эффективней будет короткая саповская челюсть в сочетании с мощной жевательной мускулатурой?

Предполагаю, что нет. Начиная с того, что сапиентная челюсть резко грацилизирована и никакой мощной жевательной мускулатуры там нет. Впалый рот сапиенсов, лежащий в углублении между подбородочным выступом и носовыми костями, неудобен для захвата, у прогнатных популяций типа негров и австралоидов резцы торчат под углом вперед над пустотой, опираясь на истончившуюся верхнюю часть челюстной кости и даже близко не имеют такого упора, как неандертальский зубной ряд. Ну и просто факт - усиление функционала неизбежно предполагает усиление конструкции. У неандертальцев это произошло и передняя часть зубной дуги стала мощнее, чем у предков. У сапиенсов этого не произошлол и эта же часть зубного ряда деградировала и ослабла вместе со всем челюстным аппаратом. Соответственно, о функциях говорить не приходится.

Выделывание же сыромятных шкур зубами, или выгрызание деревянных орудий выглядит и вовсе фантастически.

Отнюдь. Вот как раз именно этим неандертальцы, скорее всего, и занимались с помощью своих зубов. Более того, попадалось, что даже австралоиды способны обкусывать куски камня, проводя таким образом мелкую ретушь кремневого орудия. Подгрызать деревянные инструменты в таком случае сам бог велит, в конце-концов, дерево вполне доступный к обработке материал.

Насчет соотношения обгладывания костей и шкур трассологические исследования надо читать. Мне попададлось только то, что резцы неандертальцев стерты почти под десны с передней стороны, что является свидетельством захвата и удерживания пластичного, но жесткого и прочного материала. Т.е. - натягивание шкур при выскабливании.

Это, кстати, позволяет сделать вывод о том, что неандертальцы предпочитали проводить все трудовые операции самостоятельно и не просить о помощи членов своих семей.

Да: мясо легко отделяется, если подрезать сухожилья.
Но почему-то и сейчас люди, ведущий образ жизни не далеко ушедший от кочевников готовят мясо вместе с костями, а потом его обгладывают.
Может быть для того, чтобы не возиться. Это ведь время надо на то, чтобы отделить. Это надо изрезать будет ещё мясо. А перед этим - инструмент изготовить.
  Это сейчас кастрюли есть, чтобы можно было мясо варить. Раньше на костре его, наверно, жарили. Отрезанные куски мяса тогда надо ещё было нанизать на дерево (или костяную палку). И так сделать, чтобы оно не сгорело. Тогда как кость является уже готовой нанизкой вместо дерева.  Зачем эту кость отделять перед готовкой, если потом всё равно придётся нанизывать?
  Ну и потом уже готовое мясо легче (кстати, и гигееничней) же будет откусывать, если оно будет крепиться к жёсткой основе. В данном случае - кости. Мягкую, скользкую массу то в руках тяжелее держать и откусывать по сравнению с случаем, когда она крепко сидит на кости.  Иначе эта масса будет похожа на рыбу в руках. Вилок раньше не было и их аналоги делать было гораздо сложнее/дольше (это сейчас промышленность их наштамповать может шустро и эффективно).
  Так что не вижу особой практической необходимости отделять мясо от костей. За исключением тех случаев, когда туша разделяется на части для того, чтобы легче было нести и случая, когда есть потребность разделить на относительно мелкие части, чтобы лучше проваривалось.

Отредактировано lesha74 (23 April 2018 10:01:46)

lesha74 :

Да: мясо легко отделяется, если подрезать сухожилья.
Но почему-то и сейчас люди, ведущий образ жизни не далеко ушедший от кочевников готовят мясо вместе с костями, а потом его обгладывают.

Возможно. Но куски  крупного копытного надо или готовить на медленном огне, или разделать. А неандеры были спецами именно по крупной дичи.
Так что технологии готовки кускового мяса они должны были развить в совершенстве.

Maki :

lesha74 :

Да: мясо легко отделяется, если подрезать сухожилья.
Но почему-то и сейчас люди, ведущий образ жизни не далеко ушедший от кочевников готовят мясо вместе с костями, а потом его обгладывают.

Возможно. Но куски  крупного копытного надо или готовить на медленном огне, или разделать. А неандеры были спецами именно по крупной дичи.
Так что технологии готовки кускового мяса они должны были развить в совершенстве.

Ну вот и думаю, что эта технология и была, по возможности, связана с тем, чтобы оставлять мясо на кости (а потом - обгладывать).

lesha74 :

Думаю, это верно, но не совсем: в относительно холодном, неандертальском климате такого охлаждения, как у африканцев, и не нужно было. А вот сберегать тепло, уносимое выдыхаемым из носа воздухом можно было. В этой теме (точнее, в первой её ветке) уже высказывалась мысль о том, что большой нос неандертальца был теплообменником для сбора тепла выдыхаемого воздуха.

Наружный нос и носовую полость наверное следует рассматривать как единый "теплообменник". То, что у неандера одно было под стать другому - неудивительно.
А вот насчёт того нужно или не нужно ему было охлаждать мозг - вопрос неоднозначный. Даже в субарктическом климате бывает лето, и жаркие дни.

lesha74 :

Maki :

Никакого преимущества по "кусачести" неандертальцы перед сапиенсами не имели. Зато объём вдыхаемого и выдыхаемого воздуха через нос у него мог быть в два раза больше, чем у сапиенса или гейдельбержца.

Как? разве объём вдыхаемого/выдыхаемогол воздуха не зависит от объёма лёгких.

Здесь два момента.
Про интенсивность дыхания вам уже написали. Добавлю, что в тот момент, когда усталый сапиенс начинает дышать через рот - неандер, возможно, ещё мог обходиться носом.
Но главное - это именно увеличенный объём носовых ходов, и, соответственно, площадь теплоотдачи. При одинаковом объёме проходящего воздуха, скорость его будет ниже, а значит эффективней теплообмен.

Miracinonyx :

Какой "грубой"? Неандертальцы почти не ели растений, это самая грубая пища, с которой может столкнуться обезьяна. Любое мясо априори мягче.

Под "грубой пищей", применимо к специализированным мясоедам-охотникам/каннибалам, я подразумевал сырое мясо, которое неандеры охотно ели. Мне попадались работы, где указывают, что несмотря на умение добывать огонь, значительная часть мяса поедалась сырым. Возможно кулинарные подходы к туше были комбинированные. "Стейк" лопали сырым, "рульку" - запекали.
Но сырое мясо в любом случае жевать тяжелей, чем печёное. Не зря же у неандера архаичные резцы, но исключительно прогрессивные моляры, ох не зря...

Miracinonyx :

У неандертальцев не развилась венозная система охлаждения огромного мозга потому, что нужды не было: они все же дети ледниковья.

Самое простое объяснение - у них просто не случилась эта удачная мутация. А ранняя гибридизация с сапиенсом, по какой-то причине, не позволила полезному гену закрепиться в популяции. Возможно, охлаждение мозга у них действительно было эффективно в холодном климате. Но из этого, также, может следовать, что в жару им приходилось тяжелее, чем сапиенсу.
Так что и здесь сапиенс оказался универсальней: зимой он надевал шапку, летом - его голову охлаждал ветерок.

Miracinonyx :

но у них был и компенсатор, который позволял снижать скорость движения воздуха через нос и тем самым прогревать его сильнее, и конструктивно совершенно уникальный.

Вот не первый раз читаю про этот уникальный вырост - и нигде мне не попадается фото, или, хотя бы, схема этого выроста.
Не поделитесь ссылкой?
P.S.
Было бы интересно пофантазировать о том, что огромные носовые ходы неандертальца как-то способствовали охлаждению мозга. Но у сапиенса только клиновидная пазуха, возможно, имеет какое-то отношение к охлаждению зоны гипофиза. А венозное сплетение носовой полости связано с венами передней черепной ямки. Насколько это значимо для охлаждения мозгов - непонятно.
P.P.S. Значимость "носового охлаждения" можно было бы легко проверить в эксперименте. Взять две группы испытуемых, и одним подавать к носу прохладный воздух, а другим - подогретый до 40 градусов. И заставить порешать одинаковые задачки. Потом сравнить результаты.

Maki :

Miracinonyx :

У неандертальцев не развилась венозная система охлаждения огромного мозга потому, что нужды не было: они все же дети ледниковья.

Самое простое объяснение - у них просто не случилась эта удачная мутация.  А ранняя гибридизация с сапиенсом, по какой-то причине, не позволила полезному гену закрепиться в популяции.

Опять эта простота Вы что, действительно, не понимаете, что понятие простоты - это вещь субъективная и, поэтому, не может быть критерием истины?
Да не может быть, чтобы за сотни тысяч лет и не случилась такая мутация. Тем более, здесь ни одна мутация должна произойти.  Мозги, получается, вот смогли рекордно отрасти за сотни тысяч лет: была такая, случайно, случайная мутация, а для каких-то сосудов - не нашлось случайной мутацией

Maki :

Было бы интересно пофантазировать о том, что огромные носовые ходы неандертальца как-то способствовали охлаждению мозга. Но у сапиенса только клиновидная пазуха, возможно, имеет какое-то отношение к охлаждению зоны гипофиза. А венозное сплетение носовой полости связано с венами передней черепной ямки. Насколько это значимо для охлаждения мозгов - непонятно.

Для мозгового охлаждения нужно, прежде всего, хорошо кровь прокачивать через голову.  А у неандертальцев отверстия для соответствующих сосудов были много меньше, чем у сапов (в раза 23, кажется): не нужно им было столь хорошее охлаждение головы, как теплолюбивым сапам.
А вот для носа-теплообменника для того, чтобы прогревать входящий холодный воздух и остужать выходящий тёплый такой хорошей прокачки крови через нос как у сапов было не нужно.

Отредактировано lesha74 (23 April 2018 17:18:46)

Maki :

lesha74 :

Опять эта простота. Вы что, действительно, не понимаете, что понятие простоты - это вещь субъективная и, поэтому, не может быть критерием истины?

Я прекрасно понимаю, что выдумывание лишних сущностей не требуется, когда явление объясняется без них.

В таком случае идея бога лучше всего объясняет все явления т.к. никаких лишних сущностей выдумывать не требует: всё из одного. И попробуйте поспорьте с верующим по поводу того, что эти лишние сущности - не лишние.
  Если вместо того, чтобы, не явно, безапелляционно обвинять оппонента в выдумывании лишних сущностей Вы бы приводили конкретно фактические аргументы, то диалог был бы продуктивнее. Это - только на Ваш субъективный взгляд может быть являться выдумыванием лишних сущностей. Которому Вы пытаетесь придать объективный характер. А на субъективный взгляд кого-то другого - это могут быть не лишними сущностями.  Может быть лучше, в выборе у кого взгляд вернее, правильнее ориентироваться не на высоту носов спорящих и не на голословны обвинения в лишних сущностях, а на логику и на факты?

Maki :

Если признак не возник - значит мутации не было.

Нет. Мутаций могло быть много с данным признаком. Если признак не возник, то это значит, что либо их не было, либо они были, но не закрепились.

Отредактировано lesha74 (24 April 2018 14:46:42)