Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#751 18 April 2018 14:17:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В популярной статье "Earliest fired knives improved stone age tool kit" (https://www.newscientist.com/article/dn … -tool-kit/ ) от 2009 года  (со ссылкой на первоисточник) рассказывается об использовании в Южной Африке огня для обработки камня со 164 -тысячелетнего возраста. После чего он становится более податлив (более хрупок, но более твёрд) при обработке в процессе изготовленния инструментов. Говорится, что это - самое древнее, известное свидетельство такой техники. Делается предположение, что это могло стать преимуществом, позволившим сапам вытеснить неандертальцев.
  Правда, не уверен, что с тех пор и у синхронных неандертальцев такое не могло быть найдено и если и не найдено, то не найдётся в будущем.

Отредактировано lesha74 (18 April 2018 14:17:58)

Неактивен

 

#752 18 April 2018 22:29:38

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

После чего он становится более податлив (более хрупок, но более твёрд) при обработке в процессе изготовленния инструментов. Говорится, что это - самое древнее, известное свидетельство такой техники. Делается предположение, что это могло стать преимуществом, позволившим сапам вытеснить неандертальцев.
  Правда, не уверен, что с тех пор и у синхронных неандертальцев такое не могло быть найдено и если и не найдено, то не найдётся в будущем.

Европейские пещеры копаны-перекопаны. И неандертальский палеолит изучен куда лучше, чем сапиенсовский, который скрыт под ливийскими и аравийскими песками. Так что если мы видим "культурный приоритет" сапиенса (а термообработку камня находят и в Сахаре) - нам придётся его признать не выдумывая лишних сущностей в виде "предполагаемой неандертальской термообработки".
Но дело ведь не в закалённых камнях, которые конечно же не могли дать сапу решающее преимущество, верно?
Значит причина совсем в ином. В чём же?
Позвольте привести вам один пример. Шимпанзе, эволюционно, более продвинутое создание, чем человек. Но архаичное двуногое отлавливает шимпанзе для цирка, зоопарка, лаборатории, или (если оно африканский негр) просто для еды. Нет ли здесь аналогии с продвинутым, но узкоспециализированным неандером, и примитивным сапом?
P.S.
Я уже вбросил, на мой взгляд, весьма любопытную гипотезу о мощных ногах и тазе неандера как признаке приспособительного висцерального ожирения. Обоснованных комментариев, кроме вашего, нет.
ОК. Предлагаю всем задачку попроще, но поинтереснее.
Прогнатизм гоминид всегда связан с гармоничным сочетанием больших зубов и крупных челюстей. И только неандер, зачем-то, завёл себе ретромолярный промежуток. Нафига?
Подсказка: С точки зрения биомеханики это бесполезно и вредно. Значит нижняя челюсть стала заложницей некоей общей тенденции.  В каких анатомо-физиологических особенностях неандера, возможно, кроется разгадка?

Отредактировано Maki (18 April 2018 22:32:08)

Неактивен

 

#753 19 April 2018 06:55:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

Европейские пещеры копаны-перекопаны. И неандертальский палеолит изучен куда лучше, чем сапиенсовский, который скрыт под ливийскими и аравийскими песками. Так что если мы видим "культурный приоритет" сапиенса (а термообработку камня находят и в Сахаре) - нам придётся его признать не выдумывая лишних сущностей в виде "предполагаемой неандертальской термообработки".

Вот, наверно, именно так и признавали, долгое время, что сапы были первыми и в живописи. Пока не обнаружили в Европе, несмотря на то, что она изучена лучше, что перве рисунки были много раньше у неандертальцев.
  То же самое было и с микролитами. То же самое относится к мнению, что неандертальцы были охотники исключительно на относительно крупную добычу и что морские ресурсы им были чужды.
  Так что выдумыванием не соответствующим действительности, по факту, уже могло ни раз оказываться предположение о лидерстве сапов, в тех или иных областях по сравнению с неандертальцами. Может теперь стоит осторожнее относиться к находкам и, в условиях постоянно идущих находок опровергающие лидерство сапов по сравнению с неандертальцами в тех или иных областях, не делать однозначных выводов о их лидерстве в других, прикрываясь не желанием выдумывать "лишние сущности"?
  И, кстати, Вы много знаете о находках каменных инструментов неандертальцев последние 10 лет и точно знаете, что они не пользовались огнём для улучшения свойств камней?
  Мне вот про микролиты у неандертальцев не доводилось читать. И думал, что их и нет. Но вот наткнулся на одну старую статью (несколько десятилетий назад опубликованную), где приводится фото самых натуральных, неандертальских микролитов (весьма древних), но они там так не называются. Я подозреваю, что просто потому, чтобы не обрушивать на свою голову негатив существовавшего тогда стереотипа о неандертальской примитивности. Поэтому, теперь не удивлюсь, если наткнусь на какую-то очень старую статью, в которой рассказывается об использовании у неандертальцев огня для улучшения свойств камня (может, уже и натыкался и просто не обращал внимание на этот вопрос). При желании, можно ведь предположить, что камни вовсе не специально обрабатывались огнём для изготовления инструментов. Ибо популярная логика того времени состояла в вопросе о том, какое же могло быть использование огня у примитивных неандертальцев при изготовлении инструментов? "Очевидно" же, что это - случайность. Может быть, строго не доказано, что именно специально. А зачем суетиться, когда и так ясно, что этого у примитивных неандертальцев быть не могло? Это - только предположения. Я - не очень большой знаток каменных технологий неандертальцев. Потому и сомневаюсь. Судя по тому, что Вы путаете верхний палеолит со средним  Вы совсем не много знаете про каменные технологии неандертальцев. Поэтому, по ним, советовал бы Вам быть поосторожнее в выводах.

Maki :

Но дело ведь не в закалённых камнях, которые конечно же не могли дать сапу решающее преимущество, верно?

Тоже склонен так думать.

Отредактировано lesha74 (19 April 2018 06:56:24)

Неактивен

 

#754 19 April 2018 10:40:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

Я уже вбросил, на мой взгляд, весьма любопытную гипотезу о мощных ногах и тазе неандера как признаке приспособительного висцерального ожирения. Обоснованных комментариев, кроме вашего, нет.
ОК. Предлагаю всем задачку попроще, но поинтереснее.
Прогнатизм гоминид всегда связан с гармоничным сочетанием больших зубов и крупных челюстей. И только неандер, зачем-то, завёл себе ретромолярный промежуток. Нафига?
Подсказка: С точки зрения биомеханики это бесполезно и вредно. Значит нижняя челюсть стала заложницей некоей общей тенденции.  В каких анатомо-физиологических особенностях неандера, возможно, кроется разгадка?

Maki, а вы не представитесь?
Было бы нелепо высказывать свои поверхностные предположения в беседе с доктором мед. наук или профессором археологии среднего палеолита.

Неактивен

 

#755 19 April 2018 11:56:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

И не знал, что у неандертальцев есть ретромолярный пробел (для тех кто, как и я, первый раз с этим термином сталкивается:  http://antropogenez.ru/term/221/ ). А на сколько он большой?

Отредактировано lesha74 (19 April 2018 11:57:35)

Неактивен

 

#756 19 April 2018 12:10:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

Предлагаю всем задачку попроще, но поинтереснее.
Прогнатизм гоминид всегда связан с гармоничным сочетанием больших зубов и крупных челюстей. И только неандер, зачем-то, завёл себе ретромолярный промежуток. Нафига?
Подсказка: С точки зрения биомеханики это бесполезно и вредно. Значит нижняя челюсть стала заложницей некоей общей тенденции. В каких анатомо-физиологических особенностях неандера, возможно, кроется разгадка?

Мне первое что пришло в делитанскую, по этому вопросу, голову - это то, что неандертальцы ели более крупную пищу и что более длинная челюсть для этого - удобнее.

Неактивен

 

#757 19 April 2018 12:40:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ок, выскажусь тоже.
Неандертальцы стали специализироваться на искользовании зубов в качестве третьей руки при изготовлении орудий и оружия, что привело к повышению значимости и диапазону использования резцов и челюсти в целом, однако одновременно с этим они стали регулярно использовать огонь для приготовления пищи, что снизило нагрузки на щечные зубы. В итоге  резцы увеличились, челюсть не уменьшилась, воспрепятствовав формированию конвергентного подбородочного выступа, а щечные зубы резко сократились в размере. Однако для сохранения прочности при расширени функционала всего зубо-челюстного аппарата произошел сдвиг всего зубного ряда вперед, а не назад, в отличие от сапиенсов, и между последним коренным и восходящей ветвью оформился пробел.

И да, красивые неандертальские лица с их особым строением скул и носа связаны, я предполагаю, именно с особой архитектурой всех лицевых костей, перераспределяющих резко возросшие нагрузки на резцовую часть зубной дуги по всему черепу. Для облегчения трудового бремени.

Неактивен

 

#758 19 April 2018 22:10:06

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Мне первое что пришло в делитанскую, по этому вопросу, голову - это то, что неандертальцы ели более крупную пищу и что более длинная челюсть для этого - удобнее.

Неандерталец, запихивающий в огромную пасть здоровенный кусок мяса, и за счёт этого выигрывающий в дарвиновской лотерее, не очень сочетается с вашим отношением к нему как развитому человеческому виду.
Но мысль об особом пищевом поведении - интересная.
Что если передние зубы неандертальца были приспособлены для эффективного обгладывания с костей мельчайших кусочков мяса и сухожилий? Вот и микролитов не надо!
А может быть строение рта помогало ему не рвать зубами сырое мясо, а "перепиливать" его боковыми движениями, как это делает акула?
Под какие движения "заточен" его челюстной сустав?
Для чего нужны ему были именно лопатообразные резцы?
Если нет ответов на эти вопросы - мы по-прежнему ничего не знаем о неандере.

Miracinonyx :

мед. наук

Завязал с этим в начале голодных 90-х, когда в виварии закончились все кролики.

Miracinonyx :

археологии палеолита

Завязал с этим в начальной школе, пожертвовав ногтем большого пальца в процессе изготовления каменного орудия. Хочется верить, что это было почти олдувайское рубило.
Можете смело воспринимать меня как любопытствующего дилетанта.

Miracinonyx :

Ок, выскажусь тоже.
Неандертальцы стали специализироваться на искользовании зубов в качестве третьей руки при изготовлении орудий и оружия, что привело к повышению значимости и диапазону использования резцов и челюсти в целом, однако одновременно с этим они стали регулярно использовать огонь для приготовления пищи, что снизило нагрузки на щечные зубы. В итоге  резцы увеличились, челюсть не уменьшилась, воспрепятствовав формированию конвергентного подбородочного выступа, а щечные зубы резко сократились в размере. Однако для сохранения прочности при расширени функционала всего зубо-челюстного аппарата произошел сдвиг всего зубного ряда вперед, а не назад, в отличие от сапиенсов, и между последним коренным и восходящей ветвью оформился пробел.
И да, красивые неандертальские лица с их особым строением скул и носа связаны, я предполагаю, именно с особой архитектурой всех лицевых костей, перераспределяющих резко возросшие нагрузки на резцовую часть зубной дуки по всему черепу для облегчения трудового бремени.

Это, пожалуй, одна из самых правдоподобных версий. Но функция челюстей в первобытном производстве - это ведь тиски? Разве не эффективней будет короткая саповская челюсть в сочетании с мощной жевательной мускулатурой? Выделывание же сыромятных шкур зубами, или выгрызание деревянных орудий выглядит и вовсе фантастически.
Что-то здесь не то...

Отредактировано Maki (19 April 2018 22:29:15)

Неактивен

 

#759 20 April 2018 05:56:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

lesha74 :

Мне первое что пришло в дилетантскую, по этому вопросу, голову - это то, что неандертальцы ели более крупную пищу и что более длинная челюсть для этого - удобнее.

Неандерталец, запихивающий в огромную пасть здоровенный кусок мяса, и за счёт этого выигрывающий в дарвиновской лотерее, не очень сочетается с вашим отношением к нему как развитому человеческому виду.

Ну, значит, в этом отношении отставал. С длинными челюстями проще обгладывать крупные кости. На севере, наверно, больше крупной добычи. Т.к. мелочи выживать в холоде сложнее. А, может, неандерталец, наоборот, был более прогрессивен, в этом отношении, сапов? Ведь лишь в верхнем палеолите охотиться на мамонтов толком стали. Может, это сапы отставали в том плане, что у них челюсти были не столь длинные и, может, потом уже и не успели толком подлиннеть прежде чем отошли от крупной добычи?

Maki :

Но мысль об особом пищевом поведении - интересная.
Что если передние зубы неандертальца были приспособлены для эффективного обгладывания с костей мельчайших кусочков мяса и сухожилий? Вот и микролитов не надо!

Назначение микролитов, вообще-то, напрямую не связано с их приставкой "микро". "Микро" - это не значит, что они использовались для микродействий.

Неактивен

 

#760 20 April 2018 10:20:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Маки :

Завязал с этим в начале голодных 90-х, когда в виварии закончились все кролики.

Но мысль об особом пищевом поведении - интересная.
Что если передние зубы неандертальца были приспособлены для эффективного обгладывания с костей мельчайших кусочков мяса и сухожилий? Вот и микролитов не надо!
А может быть строение рта помогало ему не рвать зубами сырое мясо, а "перепиливать" его боковыми движениями, как это делает акула?
Под какие движения "заточен" его челюстной сустав?
Для чего нужны ему были именно лопатообразные резцы?
Если нет ответов на эти вопросы - мы по-прежнему ничего не знаем о неандере.

Значит, все же медик. Ок, так и запишем.
— Так к каким движениям был приспособлен их челюстной сустав?
— Лопатообразные резцы - архаичный признак всех гоминид, как я понимаю, появились еще у эректусов и по инерции передаются до сих пор половине сапиенсов. У современных монголоидов такие.
Предпологаю, что боковые продольные гребни этих зубов выступают в роли ребер жесткости, усиливая резец при изгибающих нагрузках. Актуально при отрывании зубами части волокнистой пищи (непрожаренное мясо и некоторые растения)
Резцы могли использоваться для эффективного обгладывания костей, и, разумеется, так и использовались. Выступание их вперед над уровнем челюстей облегчает соприкосновние с объектом, в отличие от сапиенсов, которым сильно мешает подбородок и, у северных подвидов, нос. Причем в неандертальском случае была возможность обгладывать плоские поверхности типа лопатки.
Но увы, не это было причиной усиления резцов, т.к. режущими орудиями неандертальцы пользовались очень активно и в целом мясо с костей они снимали каменным инстументарием, а не резцами. Мельчашие кусочки мягких тканей - вкусный бонус, но вряд ли решающий при подсчете полученных калорий. Кроме того, это сильно противоречит основной тенденции Хомо как рода - повышение интенсивности и рост сложности трудовой деятельности и ослабление реакций тела.
Вид, обладающий относительно самым крупным мозгом среди гоминин явно не появится в результате отбора, усиливающего челюсти взамен каменных лезвий. На такое даже безмозглые хоббиты не пошли, что говорить о дварвах.

Но функция челюстей в первобытном производстве - это ведь тиски? Разве не эффективней будет короткая саповская челюсть в сочетании с мощной жевательной мускулатурой?

Предполагаю, что нет. Начиная с того, что сапиентная челюсть резко грацилизирована и никакой мощной жевательной мускулатуры там нет. Впалый рот сапиенсов, лежащий в углублении между подбородочным выступом и носовыми костями, неудобен для захвата, у прогнатных популяций типа негров и австралоидов резцы торчат под углом вперед над пустотой, опираясь на истончившуюся верхнюю часть челюстной кости и даже близко не имеют такого упора, как неандертальский зубной ряд. Ну и просто факт - усиление функционала неизбежно предполагает усиление конструкции. У неандертальцев это произошло и передняя часть зубной дуги стала мощнее, чем у предков. У сапиенсов этого не произошлол и эта же часть зубного ряда деградировала и ослабла вместе со всем челюстным аппаратом. Соответственно, о функциях говорить не приходится.

Выделывание же сыромятных шкур зубами, или выгрызание деревянных орудий выглядит и вовсе фантастически.

Отнюдь. Вот как раз именно этим неандертальцы, скорее всего, и занимались с помощью своих зубов. Более того, попадалось, что даже австралоиды способны обкусывать куски камня, проводя таким образом мелкую ретушь кремневого орудия. Подгрызать деревянные инструменты в таком случае сам бог велит, в конце-концов, дерево вполне доступный к обработке материал.

Насчет соотношения обгладывания костей и шкур трассологические исследования надо читать. Мне попададлось только то, что резцы неандертальцев стерты почти под десны с передней стороны, что является свидетельством захвата и удерживания пластичного, но жесткого и прочного материала. Т.е. - натягивание шкур при выскабливании.

Это, кстати, позволяет сделать вывод о том, что неандертальцы предпочитали проводить все трудовые операции самостоятельно и не просить о помощи членов своих семей.

Неактивен

 

#761 23 April 2018 09:32:59

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

=lesha74 :

С длинными челюстями проще обгладывать крупные кости.

Кости добычи неандертальцев (включая кости самих неандертальцев) имеют отметины от орудий. А насчёт следов от зубов? Мне нигде такие сведения не попадались. И, кстати, мой опыт разделки туш показывает, что кости легко очищаются от мяса, достаточно подрезать мышцы в месте крепления сухожилий. Зачем их обгладывать?
Даже губчатое вещество костей и хрящ проще было съесть, разбив кость камнем, чем обгладывая. Ведь для обгладывания предназначены хищные зубы зверей.

Неактивен

 

#762 23 April 2018 09:58:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да: мясо легко отделяется, если подрезать сухожилья.
Но почему-то и сейчас люди, ведущий образ жизни не далеко ушедший от кочевников готовят мясо вместе с костями, а потом его обгладывают.
Может быть для того, чтобы не возиться. Это ведь время надо на то, чтобы отделить. Это надо изрезать будет ещё мясо. А перед этим - инструмент изготовить.
  Это сейчас кастрюли есть, чтобы можно было мясо варить. Раньше на костре его, наверно, жарили. Отрезанные куски мяса тогда надо ещё было нанизать на дерево (или костяную палку). И так сделать, чтобы оно не сгорело. Тогда как кость является уже готовой нанизкой вместо дерева.  Зачем эту кость отделять перед готовкой, если потом всё равно придётся нанизывать?
  Ну и потом уже готовое мясо легче (кстати, и гигееничней) же будет откусывать, если оно будет крепиться к жёсткой основе. В данном случае - кости. Мягкую, скользкую массу то в руках тяжелее держать и откусывать по сравнению с случаем, когда она крепко сидит на кости.  Иначе эта масса будет похожа на рыбу в руках. Вилок раньше не было и их аналоги делать было гораздо сложнее/дольше (это сейчас промышленность их наштамповать может шустро и эффективно).
  Так что не вижу особой практической необходимости отделять мясо от костей. За исключением тех случаев, когда туша разделяется на части для того, чтобы легче было нести и случая, когда есть потребность разделить на относительно мелкие части, чтобы лучше проваривалось.

Отредактировано lesha74 (23 April 2018 10:01:46)

Неактивен

 

#763 23 April 2018 11:18:07

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Резцы могли использоваться для эффективного обгладывания костей, и, разумеется, так и использовались.

Насчёт "разумеется" - я ответил lesha74 чуть выше. При наличии режущих и скоблящих орудий, не думаю, что прогнатные челюсти могли быть настолько важны для обгладывания, что стали объектом отбора. Здесь, наверное, сыграла роль лучшая адаптация к грубой пище.

Miracinonyx :

Резцы могли использоваться для эффективного обгладывания костей, и, разумеется, так и использовались. Выступание их вперед над уровнем челюстей облегчает соприкосновние с объектом, в отличие от сапиенсов, которым сильно мешает подбородок и, у северных подвидов, нос. Причем в неандертальском случае была возможность обгладывать плоские поверхности типа лопатки.

Тогда физиономия как у парантропа Бойса - идеальный выбор! Но нет, у неандертальца мы видим совершенно другое лицо, в том числе и огромный носяру.

Miracinonyx :

Насчет соотношения обгладывания костей и шкур трассологические исследования надо читать. Мне попададлось только то, что резцы неандертальцев стерты почти под десны с передней стороны, что является свидетельством захвата и удерживания пластичного, но жесткого и прочного материала. Т.е. - натягивание шкур при выскабливании.

Мне попадалось, что у мужчин и женщин стачивание зубов выглядит по разному. Можно предположить, что это отражает разделение труда, что, в общем-то, логично.

Miracinonyx :

Вид, обладающий относительно самым крупным мозгом среди гоминин явно не появится в результате отбора, усиливающего челюсти взамен каменных лезвий.

Вот смотрю я на неандертальские черепа... И не покидает ощущение, что вся его конструкция сложилась, прежде всего, как результат адаптивного увеличения лицевого отдела. Причём ведущий признак - это полость носа и гайморовы пазухи. Жаль, мы пока не можем узнать, как выглядела носовая перегородка и носовые раковины неандертальца. Но даже по костным остаткам видно, насколько большая у него носовая полость.
Это объясняет и фокус с ретромолярным пространством. Выдвижение вперёд и увеличение носа и придаточных пазух потребовало и выдвижения вперёд верхней челюсти. А за ней "пошла" вперёд и нижняя. А так как особо крупные зубы неандеру были уже не нужны - появилось ретромолярное пространство. Ну а для того, чтобы всё это хозяйство было прочным - неандеру пришлось и надбровный валик сохранить, и общую массивность черепа.
Вот тут есть краткое резюме английской статьи https://www.nkj.ru/news/33542/
Очень интересные выводы, и вроде бы подтверждают мою логику:
Никакого преимущества по "кусачести" неандертальцы перед сапиенсами не имели. Зато объём вдыхаемого и выдыхаемого воздуха через нос у него мог быть в два раза больше, чем у сапиенса или гейдельбержца.
Зачем ему это было нужно?
Ещё на первом курсе, на одной из лекций по анатомии, доцент указал на отличие сапиентоного и неандертальского черепов. У сапиенса развилась система эмиссионных и диплоических вен, выносящих кровь из мозга под кожу головы, что является системой охлаждения. У неандертальцев этой системы нет. Вполне вероятно, что взамен неандерталец развил альтернативную систему охлаждения, которая была связана именно с теплоотдачей через слизистые носа и пазух.

Отредактировано Maki (23 April 2018 11:26:01)

Неактивен

 

#764 23 April 2018 11:25:25

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Да: мясо легко отделяется, если подрезать сухожилья.
Но почему-то и сейчас люди, ведущий образ жизни не далеко ушедший от кочевников готовят мясо вместе с костями, а потом его обгладывают.

Возможно. Но куски  крупного копытного надо или готовить на медленном огне, или разделать. А неандеры были спецами именно по крупной дичи.
Так что технологии готовки кускового мяса они должны были развить в совершенстве.

Неактивен

 

#765 23 April 2018 11:31:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мысль о том, что ретрополярное пространство понадобилось неандертальцам для увеличения носа мне понравилась.

Maki :

Ещё на первом курсе, на одной из лекций по анатомии, доцент указал на отличие сапиентоного и неандертальского черепов. У сапиенса развилась система эмиссионных и диплоических вен, выносящих кровь из мозга под кожу головы, что является системой охлаждения. У неандертальцев этой системы нет. Вполне вероятно, что взамен неандерталец развил альтернативную систему охлаждения, которая была связана именно с теплоотдачей через слизистые носа и пазух.

Думаю, это верно, но не совсем: в относительно холодном, неандертальском климате такого охлаждения, как у африканцев, и не нужно было. А вот сберегать тепло, уносимое выдыхаемым из носа воздухом можно было. В этой теме (точнее, в первой её ветке) уже высказывалась мысль о том, что большой нос неандертальца был теплообменником для сбора тепла выдыхаемого воздуха.

Maki :

Никакого преимущества по "кусачести" неандертальцы перед сапиенсами не имели. Зато объём вдыхаемого и выдыхаемого воздуха через нос у него мог быть в два раза больше, чем у сапиенса или гейдельбержца.

Как? разве объём вдыхаемого/выдыхаемогол воздуха не зависит от объёма лёгких.

Неактивен

 

#766 23 April 2018 11:34:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

lesha74 :

Да: мясо легко отделяется, если подрезать сухожилья.
Но почему-то и сейчас люди, ведущий образ жизни не далеко ушедший от кочевников готовят мясо вместе с костями, а потом его обгладывают.

Возможно. Но куски  крупного копытного надо или готовить на медленном огне, или разделать. А неандеры были спецами именно по крупной дичи.
Так что технологии готовки кускового мяса они должны были развить в совершенстве.

Ну вот и думаю, что эта технология и была, по возможности, связана с тем, чтобы оставлять мясо на кости (а потом - обгладывать).

Неактивен

 

#767 23 April 2018 11:42:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Как? разве объём вдыхаемого/выдыхаемогол воздуха не зависит от объёма лёгких.

В единицу времени, а не абсолютно. Имеемтся в виду скорость воздушного потока через нос.

У неандертальцев не развилась венозная система охлаждения огромного мозга потому, что нужды не было: они все же дети ледниковья. Причины возникновения громадного носа и среднелицевого прогнатизма могли быть какими угодно, но у них был и компенсатор, который позволял снижать скорость движения воздуха через нос и тем самым прогревать его сильнее, и конструктивно совершенно уникальный.

У сапиенсов таким компенсатором является узкий, точеный нос с узким разрезом ноздрей, он независимо появляется у белых и у северных монголоидов. А у неандертальцев функционально аналогичная система позникла за счет формирования внутренних костяных выростов из боковых стенок носовых костей к центру носовых проходов-воздуховодов.
Такое строение носа уникально для неандертальцев и не известно ни у кого из тетрапод, не говоря уже про отряд приматов, насколько я помню.

И, да, действительно, это, и на мой взгляд тоже, говорит о том, что вся архитектура лицевого отдела неандертальского черепа была функциональна и взаимообусловленна, раз они не смогли пойти простейшим путем и банально сузить носовые кости, как сделали сапиенсы.

Насчёт "разумеется" - я ответил lesha74 чуть выше. При наличии режущих и скоблящих орудий, не думаю, что прогнатные челюсти могли быть настолько важны для обгладывания, что стали объектом отбора.

Именно это и было указано.

Здесь, наверное, сыграла роль лучшая адаптация к грубой пище.

Какой "грубой"? Неандертальцы почти не ели растений, это самая грубая пища, с которой может столкнуться обезьяна. Любое мясо априори мягче.

Неактивен

 

#768 23 April 2018 13:52:30

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Думаю, это верно, но не совсем: в относительно холодном, неандертальском климате такого охлаждения, как у африканцев, и не нужно было. А вот сберегать тепло, уносимое выдыхаемым из носа воздухом можно было. В этой теме (точнее, в первой её ветке) уже высказывалась мысль о том, что большой нос неандертальца был теплообменником для сбора тепла выдыхаемого воздуха.

Наружный нос и носовую полость наверное следует рассматривать как единый "теплообменник". То, что у неандера одно было под стать другому - неудивительно.
А вот насчёт того нужно или не нужно ему было охлаждать мозг - вопрос неоднозначный. Даже в субарктическом климате бывает лето, и жаркие дни.

lesha74 :

Maki :

Никакого преимущества по "кусачести" неандертальцы перед сапиенсами не имели. Зато объём вдыхаемого и выдыхаемого воздуха через нос у него мог быть в два раза больше, чем у сапиенса или гейдельбержца.

Как? разве объём вдыхаемого/выдыхаемогол воздуха не зависит от объёма лёгких.

Здесь два момента.
Про интенсивность дыхания вам уже написали. Добавлю, что в тот момент, когда усталый сапиенс начинает дышать через рот - неандер, возможно, ещё мог обходиться носом.
Но главное - это именно увеличенный объём носовых ходов, и, соответственно, площадь теплоотдачи. При одинаковом объёме проходящего воздуха, скорость его будет ниже, а значит эффективней теплообмен.

Неактивен

 

#769 23 April 2018 14:23:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да: эффективный теплообменник. И да: и для остывания мозга он тоже, согласен, использовался, в определённое время. Но, просто, думаю, не совсем правильно было бы сказать, что это - всего лишь альтернатива африканскому способу охлаждения мозга: без упоминания о роли неандертальского носа, в качестве теплообменника именно для условий севера, упоминание лишь об этом как альтернативе охлаждения мозга дало бы, по-моему, не полную или даже ошибочную картину сути того, почему это возникло.

Неактивен

 

#770 23 April 2018 15:27:12

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Какой "грубой"? Неандертальцы почти не ели растений, это самая грубая пища, с которой может столкнуться обезьяна. Любое мясо априори мягче.

Под "грубой пищей", применимо к специализированным мясоедам-охотникам/каннибалам, я подразумевал сырое мясо, которое неандеры охотно ели. Мне попадались работы, где указывают, что несмотря на умение добывать огонь, значительная часть мяса поедалась сырым. Возможно кулинарные подходы к туше были комбинированные. "Стейк" лопали сырым, "рульку" - запекали.
Но сырое мясо в любом случае жевать тяжелей, чем печёное. Не зря же у неандера архаичные резцы, но исключительно прогрессивные моляры, ох не зря...

Miracinonyx :

У неандертальцев не развилась венозная система охлаждения огромного мозга потому, что нужды не было: они все же дети ледниковья.

Самое простое объяснение - у них просто не случилась эта удачная мутация. А ранняя гибридизация с сапиенсом, по какой-то причине, не позволила полезному гену закрепиться в популяции. Возможно, охлаждение мозга у них действительно было эффективно в холодном климате. Но из этого, также, может следовать, что в жару им приходилось тяжелее, чем сапиенсу.
Так что и здесь сапиенс оказался универсальней: зимой он надевал шапку, летом - его голову охлаждал ветерок.

Miracinonyx :

но у них был и компенсатор, который позволял снижать скорость движения воздуха через нос и тем самым прогревать его сильнее, и конструктивно совершенно уникальный.

Вот не первый раз читаю про этот уникальный вырост - и нигде мне не попадается фото, или, хотя бы, схема этого выроста.
Не поделитесь ссылкой?
P.S.
Было бы интересно пофантазировать о том, что огромные носовые ходы неандертальца как-то способствовали охлаждению мозга. Но у сапиенса только клиновидная пазуха, возможно, имеет какое-то отношение к охлаждению зоны гипофиза. А венозное сплетение носовой полости связано с венами передней черепной ямки. Насколько это значимо для охлаждения мозгов - непонятно.
P.P.S. Значимость "носового охлаждения" можно было бы легко проверить в эксперименте. Взять две группы испытуемых, и одним подавать к носу прохладный воздух, а другим - подогретый до 40 градусов. И заставить порешать одинаковые задачки. Потом сравнить результаты.

Неактивен

 

#771 23 April 2018 15:37:40

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Но, просто, думаю, не совсем правильно было бы сказать, что это - всего лишь альтернатива африканскому способу охлаждения мозга: без упоминания о роли неандертальского носа, в качестве теплообменника именно для условий севера, упоминание лишь об этом как альтернативе охлаждения мозга дало бы, по-моему, не полную или даже ошибочную картину сути того, почему это возникло.

Полностью согласен.
Роль носа для охлаждения некоторых структур мозга - лишь предполагаемая. Её ещё надо доказать.
А вот роль носовой полости для согревания поступающего воздуха - несомненна. Так что нос и пазухи неандертальца всё-таки логичнее рассматривать как арктическое приспособление.
Наверно можно небезосновательно предположить, что "неандертальское лицо" было ещё и предметом полового отбора. Дам и кавалеров неандеры предпочитали "помордастее". А мелкие черты сапиенса казались им не слишком привлекательными.
Причём "мордастость" и "носовитость" была столь важна, что неандеру из-за гипертрофии носовой полости пришлось выдвинуть вперёд челюсти, выработав ретромолярный пробел. То есть прогнатизм у него вовсе не обезьяний, а "побочный", даже можно сказать "вынужденный".

Отредактировано Maki (23 April 2018 15:53:54)

Неактивен

 

#772 23 April 2018 17:18:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

Miracinonyx :

У неандертальцев не развилась венозная система охлаждения огромного мозга потому, что нужды не было: они все же дети ледниковья.

Самое простое объяснение - у них просто не случилась эта удачная мутация.  А ранняя гибридизация с сапиенсом, по какой-то причине, не позволила полезному гену закрепиться в популяции.

Опять эта простота sad Вы что, действительно, не понимаете, что понятие простоты - это вещь субъективная и, поэтому, не может быть критерием истины? sad
Да не может быть, чтобы за сотни тысяч лет и не случилась такая мутация. Тем более, здесь ни одна мутация должна произойти.  Мозги, получается, вот смогли рекордно отрасти за сотни тысяч лет: была такая, случайно, случайная мутация, а для каких-то сосудов - не нашлось случайной мутацией sad


Maki :

Было бы интересно пофантазировать о том, что огромные носовые ходы неандертальца как-то способствовали охлаждению мозга. Но у сапиенса только клиновидная пазуха, возможно, имеет какое-то отношение к охлаждению зоны гипофиза. А венозное сплетение носовой полости связано с венами передней черепной ямки. Насколько это значимо для охлаждения мозгов - непонятно.

Для мозгового охлаждения нужно, прежде всего, хорошо кровь прокачивать через голову.  А у неандертальцев отверстия для соответствующих сосудов были много меньше, чем у сапов (в раза 23, кажется): не нужно им было столь хорошее охлаждение головы, как теплолюбивым сапам.
А вот для носа-теплообменника для того, чтобы прогревать входящий холодный воздух и остужать выходящий тёплый такой хорошей прокачки крови через нос как у сапов было не нужно.

Отредактировано lesha74 (23 April 2018 17:18:46)

Неактивен

 

#773 24 April 2018 11:08:12

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Да не может быть, чтобы за сотни тысяч лет и не случилась такая мутация.

Вот в том-то и дело, что вполне может. Мутации - совершенно случайный процесс. Они случаются не "когда нужно", а сами по себе.
Более того, если - как вы предполагаете - неандертальцу в холодном климате незачем было выводить венозный отток под кожу головы, такая мутация, возникнув, просто не закрепилась бы отбором.

lesha74 :

Мозги, получается, вот смогли рекордно отрасти за сотни тысяч лет: была такая, случайно, случайная мутация, а для каких-то сосудов - не нашлось случайной мутации

Именно так. Точно так же, как у сапиенса не случилось некоторых крайне полезных мутаций, которые он с радостью подхватил у неандертальца и денисовца.

lesha74 :

Для мозгового охлаждения нужно, прежде всего, хорошо кровь прокачивать через голову.  А у неандертальцев отверстия для соответствующих сосудов были много меньше, чем у сапов (в раза 2-3, кажется): не нужно им было столь хорошее охлаждение головы, как теплолюбивым сапам.

Как интересно! А можете указать источник?
Дело в том, что, конечно, мозговой кровоток имеет функцию теплоотвода. Но его основная функция - снабжение мозга кислородом и прочими вкусностями. Соответственно, если отверстие сонной артерии у неандертальца в 2-3 уже, чем у сапиенса - значит и огромный мозг неандертальца отличался заметно меньшим потреблением. А из этого следует вполне определённый вывод.

lesha74 :

Опять эта простота. Вы что, действительно, не понимаете, что понятие простоты - это вещь субъективная и, поэтому, не может быть критерием истины?

Я прекрасно понимаю, что выдумывание лишних сущностей не требуется, когда явление объясняется без них. Если признак не возник - значит мутации не было. Любые другие предположения - излишни.
P.S. Кстати, посмотрел на черепа - гейдельбержцы из Атапуэрки уже имели ретромолярный пробел. Так что это не собственно неандертальский признак, а, скорее, "неандерталоидный".

Отредактировано Maki (24 April 2018 11:09:41)

Неактивен

 

#774 24 April 2018 11:35:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

lesha74 :

Опять эта простота. Вы что, действительно, не понимаете, что понятие простоты - это вещь субъективная и, поэтому, не может быть критерием истины?

Я прекрасно понимаю, что выдумывание лишних сущностей не требуется, когда явление объясняется без них.

В таком случае идея бога лучше всего объясняет все явления т.к. никаких лишних сущностей выдумывать не требует: всё из одного. И попробуйте поспорьте с верующим по поводу того, что эти лишние сущности - не лишние.
  Если вместо того, чтобы, не явно, безапелляционно обвинять оппонента в выдумывании лишних сущностей Вы бы приводили конкретно фактические аргументы, то диалог был бы продуктивнее. Это - только на Ваш субъективный взгляд может быть являться выдумыванием лишних сущностей. Которому Вы пытаетесь придать объективный характер. А на субъективный взгляд кого-то другого - это могут быть не лишними сущностями.  Может быть лучше, в выборе у кого взгляд вернее, правильнее ориентироваться не на высоту носов спорящих и не на голословны обвинения в лишних сущностях, а на логику и на факты?

Maki :

Если признак не возник - значит мутации не было.

Нет. Мутаций могло быть много с данным признаком. Если признак не возник, то это значит, что либо их не было, либо они были, но не закрепились.

Отредактировано lesha74 (24 April 2018 14:46:42)

Неактивен

 

#775 24 April 2018 11:41:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

lesha74 :

Мозги, получается, вот смогли рекордно отрасти за сотни тысяч лет: была такая, случайно, случайная мутация, а для каких-то сосудов - не нашлось случайной мутации

Именно так. Точно так же, как у сапиенса не случилось некоторых крайне полезных мутаций, которые он с радостью подхватил у неандертальца и денисовца.

Нет: не так. Такие сложнообразованные признаки, как большой объём мозга неандертальцев и обилие поверхностных вен для охлаждения мозга у сапов невозможны ни благодаря одной, ни благодаря двум, трём, ... мутациям.  Эти признаки не могут возникнуть сразу: возникновение их - это плавный процесс, который может реализоваться только благодаря поддерживающей роли отбора по закреплению множества разных мутаций.

Отредактировано lesha74 (24 April 2018 14:48:13)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry