Сorvin :

Несколько не понял, уважаемый коллега, ономастически имеющий быть честь причастным к моему любимейшему полководцу всех времён и народов))) . Позвольте поинтересоваться, что Вам не понравилось в данных промерах?
  Согласен, что СанСанычу помимо вставки желательно дать ссыль на источник, тоже не всё там понял. А вот Артём дал наводку на интересную буржуйскую дискуссию по фоссилисам, спасибо!
  Братцы, давайте эту кошку "отработаем"...

#366
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=467583
Что я еще могу добавить. Сами посмотрите. ...
Comparative Skull Analysis Suggests Species-Specific Captivity-Related Malformation in Lions (Panthera leo)
"A total of 851 skulls of known captive or wild status at death were included in this study. These comprised 575 lion skulls and 276 tiger skulls. The lion specimens consisted of 63 skulls of captive animals and 512 of wild ones whilst for tigers there were 56 and 220 skulls of captive and wild origin, respectively"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3981823/
Тут указано как правильно измерять череп:
https://openi.nlm.nih.gov/imgs/512/294/ … 7.g001.png
В этой работе самый крупный череп льва  был длиной 39 cm Table 3 Skull length    365.03±24.97g
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 4527-t003/
Листа музеев:
The authors wish to express their gratitude to the departments of mammalogy at the American Museum of Natural History in New York City, NY, USA; the Smithsonian Museum in Washington D.C., USA; the Natural History Museum, London, UK; the Powell-Cotton Museum, Kent, UK; the Natural History Museum, University of Oxford, Oxford, UK; the Museum für Naturkunde der Humboldt-Universität, Berlin, Germany; the Forschungsinstitut und Naturmuseum Senckenberg, Frankfurt, Germany; the Staatliches Museum für Naturkunde in Stuttgart, Stuttgart, Germany; the Zoölogisch Museum, University of Amsterdam, Amsterdam, The Netherlands; the Nationaal Natuurhistorisch Museum, Leiden, The Netherlands; the Royal Museum for Central Africa, Tervuren, Belgium; the Naturhistoriska riksmuseet, Stockholm, Sweden; the Muséum National d’Histoire Naturelle, Paris, France; the Musée Zoologique, Strasbourg, France; the Institute of Zoology, Almaty, Kazakhstan; the Zoological Museum of Moscow State University, Moscow, Russia; the Zoological Institute, Russian Academy of Sciences, St. Petersburg, Russia; the Siberian Branch of Russian Academy of Sciences, Novosibirsk, Russia; the Transvaal Museum, Pretoria, Republic of South Africa; the Port Elizabeth Museum Complex, Port Elizabeth, Republic of South Africa; the South African Museum, Cape Town, Republic of South Africa; the Amathole Museum, King William's Town, Republic of South Africa; the Natural History Museum, Bulawayo, Zimbabwe; and the National Museums of Kenya, Nairobi, Kenya, for their invaluable assistance with access to their respective skull collections. We thank the European Union SYNTHESYS programme for allowing NY to visit natural history collections in Tervuren, Paris, and Berlin. The authors also wish to thank Mr. Tom Kouris for contributing figure 2A.

Допускаю что самый крупный череп современного льва может быть чуть за 40 сm,46  сантиметров это просто нереально.

Кстати, тут есть несколько пр0меров the fauna of british india - Zoological Survey of India R. I. POCOCK,
http://faunaofindia.nic.in/PDFVolumes/fbi/085/index.pdf

Отредактировано Тритон (18 November 2017 03:18:26)

Алекс :

Сorvin :

Несколько не понял, уважаемый коллега, ономастически имеющий быть честь причастным к моему любимейшему полководцу всех времён и народов))) . Позвольте поинтересоваться, что Вам не понравилось в данных промерах?
  Согласен, что СанСанычу помимо вставки желательно дать ссыль на источник, тоже не всё там понял. А вот Артём дал наводку на интересную буржуйскую дискуссию по фоссилисам, спасибо!
  Братцы, давайте эту кошку "отработаем"...

Таблицы стырил с китайских сайтов ,без ссылок .Видно что таблицы из старых работ ,с указанием места находок ,точны они или нет не знаю !

Все прoмеры взяты примерно из таких же источников:

https://archive.org/stream/recordsofbig … 0/mode/2up

Отсутствие добычи - мегафауна на севере вымерла и "миллионных стад бизонов" у нас не осталось. Уж не знаю, как можно было выбить всех бизонов в мире, но факт в том, что в степных экосистемах к северу от Ирана для льва, похоже, не было нормальной добычи.
Плюс, возможно, все же плохая выживаемость потомства в сезонном климате - львята до 4 месяцев сильно страдают при падении Т до нуля, где читал, не помню, но было. Хотя тигр тоже тропическая кошка исходно, и леопард тем более, и прекрасно приспособились.
Так что, скорее, отсутствие достаточно плотных популяций жертв в северной степи после начала голоценового кризиса мегафауны

Саш, спасибо: курочка по зёрнышку клюёт, всё здорово.

  Тритон (простите что по никнейму обращаюсь, просто иных сведений, кроме тех, что Вы, очевидно, имеете отношение к фамилии Суворов, не имею), алгоритм краниальной метрики всей нашей братии известен давным-давно. Причём Вы иллюстрировали не очень корректно, потому что навскидку можно не менее дюжины промеров добавить, а вот размеры затылочного отверстия нигде не учитываются. Возможно, упущение со стороны зоо/палеонтологов, но если бы данная характеристика являлась диагностичной, то её давно бы принимали во внимание, не так ли?
  В морфометрии у нас демон дядь Саня))), тут все вопросы к нему. Для меня эти цифры являются лишь подтверждением морфологических выводов, а опираться на них можно лишь при неполноте последних. Потому что, в отличие от морфологических характеристик, они намного  более зависят от таких факторов, как возраст животного, половая принадлежность, гео/хронопопуляционная изменчивость вида, а также индивидуальность самой особи (образца) и пр. Некогда считали, что крупнейшие ископаемые леопантеры были западно-европейские фОссилисы среднего плейстоцена и америкосовские Атроксы – а тут, на тебе, иманайские гиганты!
  Россияния всё же по дохлым кошакам «рулит», прикольно…
  Тритон, только не воспринимайте меня негативно, наоборот – клёво, что из всего форумного контингента Вы представляете ту небольшую часть, которая демонстрирует тенденцию к изысканиям и научно-аналитическому подходу. Это замечательно и побольше бы здесь таких, как Вы, а не восторженно-стебанутых пустобрёхов, бегающих по верхушкам.
  Стремлю обратить внимание, что эволюция леподобных котов была не столь проста, как кажется изначально. И что помимо разделения на пещерных и ныне живущих львов первые демонстрировали гораздо бОльшее морфологическое разнообразие.
  Леопантеры спелеоидной группы существовали на протяжении более полумиллиона лет и ареал их распространения включал всю Голарктику и (что подтверждает указанная СанСанычем статья) часть эфиопской зоогеографической области, что вполне логично. В неё включены fossilis, spelaea и atrox. Теперь рассмотрим эволюционные сценарии:
  1-й. Принятый в классическом филогенезе пещерных пантер. Миграция P. fossilis из Африки на границе ранне-среднего плейстоцена в Евразию. В конце среднего плейстоцена – инвазия азиатских популяций в Новый свет, где происходит формирование фено/морфотипа  P.  atrox. В это же время евразийский «фоссилис» эволюционирует в P. spelaea, впоследствии распространившегося также в азиатские регионы, где он известен как P.  vereshchagini. В данном варианте Panthera spelaea подразумевается скорее как отдельный видовой таксон (все остальные – как его подвиды, т. е. P. spelaea fossilis, P. spelaea vereshchagini и пр.).
  2-й. Оформившийся в начале этого десятилетия и в последнее время получающий всё больше подтверждений. Африканский исход P. fossilis и его трофическая доминанта в период 700-300 тлн в экосистемах Евразии от Англии до Китая. Исход в Северную Америку с финальной формацией P.  atrox. Параллельно с этим происходило филетическое видообразование более прогрессивной формы в Европе - P. spelaea и в Азии – берингийской P.  vereshchagini. В этом случае они рассматриваются как отдельные виды с подродовым обозначением ((leo) или (spelaea)).
  Всё более склоняюсь к тому, что Panthera fossilis стоит рассматривать как отдельный вид пантеры, но для этого нужно чуть «откатиться» назад…

Мосбахские львы, Panthera fossilis, являются крупнейшими пантерами Евразии на протяжении всего среднего плейстоцена (MIS 19-7). От олдувэйского образца типичные образцы «фоссилиса» из Мосбаха и Майера, описанные фон Райхенау (1906), отличаются морфологией дентального ряда р3 - m1, но всё же плезиоморфными (форма нижней челюсти) и апоморфными (прогрессивный тип p3 и усложнённый p4) признаками африканская форма сходна с P. fossilis.
  В Европе самая ранняя находка P. fossilis -  из Италии (Isernia la Pineta) датируется ок. 0,61 млн (Sala, 1990), Есть материал из Château (Франция), Vértesszólós (Венгрия) и из пещеры Петралона в Греции. Но всё же, наверное, самый ранний, как наиболее достоверно стратифицированный – из Пакефилда в Суффолке (Великобритания), датируемый MIS 17 (0,68 млн) или даже MIS 19 (0,75 млн). Нижнечелюстной фрагмент (M-6165) отчётливо лабиальной позицией премоляров по отношению к коренным зубам, разделённым p4-m1, а также массивностью нижнечелюстной ветви под диастемой c1-p3 и крупным размером зубов явственно свидетельствует о принадлежности образца к P. fossilis (Lewis et al., 2010).
  Анализ фаунокомплексов говорит о том, что в начале среднего плейстоцена (MIS 19-17; 0,75-0,68 млн) крупные формы львоподобных пантер были относительно редкими представителями, но к концу среднего плейстоцена уже занимали видное место в Европе.
  В Азии они появились раньше – в конце раннего плейстоцена: находка из Кузнецкого бассейна (Sotnikova, Foronova, 2014). Есть также находки из Мохневской пещеры (Урал), на Енисее (Красноярск), в Куртаке и пр. – все они морфологически сходны с P. fossilis, но в то же время имеют отличия, о которых позже.


Panthera (spelaea) fossilis (IGM-519), Кузнецкий бассейн (западная Сибирь)

  Следует также отметить, что в конце среднего плейстоцена в европейских образцах появляются формы с «промежуточной» морфологией, на что обращал внимание ещё дедушка Хэммер (Hemmer 1974). Эти формы обладают смешанными признаками P. fossilis с P. spelaea. Метрически «фоссилис» по всем параметрам крупнее Panthera spelaea, однако измерения не всегда обеспечивают надёжную основу для различения этой формы от P. spelaea. Здесь главное – морфология и данные характеристики вполне наглядны, причём оотношения между P. spelaea и P. fossilis до конца не выяснены. Большинство считает их как хроновидами spelaea (Barycka 2008; Argant 2010; Marciszak & Stefaniak 2010) или же leo (Schütt & Hemmer 1978). Между тем Сотникова (2006), основываясь на краниодентальных характеристиках, считает, что P. spelaea и P. fossilis - разные виды. Это постулирует и Сабол (Sabol, 2011). В принципе, очевидно, что в интервале перехода от среднего к позднему и в первой половине позднего плейстоцена (MIS 6-4), наряду со spelaea были распространены формы, демонстрирующие ряд примитивных признаков, характерных для fossilis. Эти формы выделяются в отдельный таксон P. fossilis intermedius [Argant et al., 2007].
  Это - дискутивный и эмпирический вопрос, но первые отчётливые эволюционные изменения в морфологии зубов P. fossilis известны ещё с середины  заальского оледенения из  Германии (Schutt & Hemmer, 1978; Groiss, 2000). Образцы этой формы известны также из п. Бизник, Азе и Моггастера.


Panthera (spelaea) fossilis intermedius (JB/Ps/85), п. Бизник (Польша)

  Морфологический анализ зубного ряда образца из пещеры Бизник показывает многие особенности, характерные для P. fossilis: паракон р4 длиннее метастиля, протокон этого зуба имеет дополнительную вершинку, его коронка буккально относительно прямая, m1 очень широкий с хорошо развитым талонидом и пр. С другой стороны, парастиль р4 довольно крупный, а сам зуб короче, чем m1 – это представляет собой несколько более прогрессивный признак, чем у фоссилиса.
  Здесь рассматриваются два варианта: либо пещерные пантеры в Евразии развивались последовательно, либо же P. spelaea не был прямым потомком fossilis, представляя собой отдельную более развитую линию (но тогда кто был предковой формой «спелеа»?). Последняя интерпретация отношений между fossilis и spelaea предполагает, что «промежуточная» форма intermedius является прогрессивной формой филогенетической ветви P. fossilis, а не переходной от одного вида к другому.
  Теперь - Азия, здесь несколько сходная ситуация. На азиатской территории России до 2000 г. все находки пещерных пантер относились к spelaea. Первыми о наличии P. fossilis высказали Барышников и Боскоров (2001), основываясь на находках крупных костей в местонахождениях среднего плейстоцена вдоль Волги и Тунгуски. Впоследствии исследования показали, что в России также существовали как представители P.  fossilis, так и львы с признаками «переходных» форм (MIS 6-4), известные из Куртака (Сибирь), в п. Мохневская и Иманай (Урал), ур. Нижнее Займище (пр. бер. р. Волги). Зубные признаки в целом имеют характерную для P. fossilis морфологию, однако демонстрируют и продвинутые, относительно P.  fossilis, признаки. Если сравнивать комбинацию прогрессивных характеристик, то выявляются следующие закономерности: в целом все они сохраняют крупные размеры, гнатодентальные особенности морфотипа fossilis остаются неизменными, но в тоже время в деталях зубной морфологии и в толщине щечных зубов эти формы варьируют заметно больше.
  Согласно Цю (Qiu, 2006), остатки льва в Китае известны из Чжоукоудянь (ZKD) (Pei 1934), датировка примерно 0,69-0,42 млн. лет, на основе чего был описан Panthera youngi с отметкой сходства как с с P. spelaea, так и с P.  atrox.


P. youngi, Zhoukoudian-1 (Китай)

  Аналитически нижняя челюсть молодой особи P. youngi из ZKD- 1 подобна большинству экземпляров P. fossilis с массивной горизонтальной ветвью, имеющей прямую вентральную границу. Морфологически р4 напоминает fossilis, но его относительно меньший размер указывает на более производную позицию в сравнении с большинством европейских экземпляров P. fossilis. Это, кстати, наблюдается и у находки из Куртака.



  Анализ других находок конца среднего плейстоцена на территории к востоку от Уральских гор не подтвердил их сходство с P. fossilis. В целом, морфология образцов из бассейнов Адычи (MM6880) и Колымы (ZIN 29405, GIN 833-104) типична для spelaea, но ведь есть берингийская Panthera vereshchagini (Baryshnikov, Boeskorov,2001). Очевидно, конвергентно следовавшая тем же эволюционным путём, что и европейская Р. spelaea.
  Таким образом, в конце среднего плейстоцена мы наблюдаем несколько локальных евразийских центров видообразования, где происходила независимая параллельная генерация нескольких линий пещерных кошек. Но здесь представляет немалый интерес и то, что подобное экстраполировалось несколько раньше в Северную Америку, где эта линия была представлена Panthera atrox.
  Самые ранние остатки «ужасного» льва известны с иллинойского оледенения (ок. 300 тлн). Несмотря на то, что некоторые авторы указывают на его сходство с ягуарами (Симпсон, Христиансен и Харрис – ну, лень эти работы искать, простите), большинство исследователей основываясь на морфологических данных, отражают их атрибуцию к леоморфным пантеринам (Harington, 1969, Верещагин 1971; Kurtén & Anderson 1980; Барышников и Боескоров 2001; Сотникова и Никольский, 2006). Здесь муссируются следующие гипотезы его происхождения: - происхождение от верещагинского льва P. vereshchagini (Barnett et al., 2009; Hemmer 2011); от китайской P. youngi (Harington 1969) или от гипотетической азиатской формы P. fossilis ssp. примерно 340 тлн (Sabol 2011). В среднем, эти львы больше P. spelaea и их размер сопоставим с fossilis, но радикальных исследований на эту тему не проводилось. Хотя в последнее время, в связи с азиатскими находками, часты упоминания (Barnett et al. 2009; Stuart & Lister 2011; Sotnikova & Foronova, 2014), что предком P.  atrox был fossilis, мигрировавший в Новый Свет раньше, чем P. vereshchagini, впоследствии занимавший в Америке берингийские регионы.
  Сближающих гнатодентальных признаков atrox с евразийской группой Р. fossilis/spelaea множество. А различия отражают помимо собственных, адаптивных характеристик, также и плезиоморфные, свидетельствующие о происхождении от ранних форм леоподобных пантер. P. atrox сохранил гораздо больше примитивных черт, чем P. vereshchagini, а подобная комбинация может быть объяснена только миграцией P. fossilis из Азии в среднем плейстоцене и последующей изоляцией к югу от аляско-канадского ледникового щита позднего плейстоцена.

А откуда инфа что у пещернольвов не было пятен даже в детстве? Исходя из рисунков что ли? Если да то каким?

Miracinonyx :

О, Сергей, прошу прощения за баян, стер.
Хотя по фоткам из англостатьи кисточек на ушках не видно было.
Атрокс, посмотри на шкруки львят 2015 года - ты видишь пятна?

Да ладно, но я тоже стер)
А может ли пигмент обесцветиться/разрушиться при хранении в мерзлоте?

Отредактировано Banderass (21 November 2017 09:20:04)

Игорь, спасибо за ликбез! Очень информативно и доступно для моего (обывательского) восприятия.

Атрокс, посмотри на шкруки львят 2015 года - ты видишь пятна

На каких львят 2015-го года?? Я не понял, что ты имел в виду.

Спасибо, но я там про отсуствие пятен не услышал, может я оглох. А так на видео пятен не видно (мне).

Алекс

Атрокс, на что ты намекаешь?))

По первому вопросу всё понятно и я солидарен в выводах с Алексом и с тобой. А вот насчёт второго вопроса...я намекают на "извечный противовес интересов", т.е. "пересекались ли ареалы", "а есть ли доказательства конфликтов", "кто доминировал", и тд, что не может не подогреть интерес к данному вопросу))