Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 28 November 2019 19:36:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Crazy Zoologist :

Но я видел медведя и повыше! И вряд ли это был самый крупный. Как? Смилодон ходит на "цыпочках", а у медведя за счет стоп уменьшается рост (как рост человека стоя на стопах и на пальцах).
Тактика убийства смилодона экстраполируется и на других саблезубов (ну, не считая динофелиса и иже с ним) или "повалил - прижал - вонзил клыки" это только касательно смилодонов?

https://c.radikal.ru/c09/1911/2c/afbc8fe4ecb5t.jpg
ну так он и повыше .особенно в задней части см на 15 .популятор охотился на малоподвижных ленивцев .глиптодонтов .макраухений. токсодонов. из остальных саблезубых менее мощного телосложения -это фаталис.ксеносмилус и барбурофелис .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#202 28 November 2019 20:43:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

С учетом того, что он редко ломал клыки я не представляю его охоту на глиптодонтов. Допустим, он все же пробил им башку или еще что, а дальше? Вскрывал клыками как консервную банку?:-)
Но если с охотой смилодона более-менее ясно, то с охотой махайродов нет. Некоторые из них были крупнее самого крупного тигра, но телосложение было не более массивным. Как они валили жертв весом свыше 600 кг - непонятно.

 

#203 16 January 2020 15:45:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Свежая сенсационная статья о находке смилодона с дисплазией ,возраст особи 4-7 лет . Эта бригада могла поинтересоваться у биологов , что при тигрице нередко самки остаются при матери до 5 лет smile  Computed tomography reveals hip dysplasia in Smilodon: Implications for social behavior in an extinct Pleistocene predator  . Восстановление поведения вымерших видов является сложной задачей, особенно для тех, у кого нет живых аналогов. Тем не менее, повреждение, сохраненное в виде палеопатологии на кости, может зафиксировать, как животное двигалось в жизни, потенциально отражая модели поведения. Здесь мы впервые используем компьютерную томографию (КТ) для оценки предполагаемой этиологии патологии таза и правой бедренной кости взрослой саблезубой кошки Smilodon fatalis, одного из наиболее изученных видов млекопитающих плейстоценового возраста. Rancho La Brea асфальт просачивается, Лос-Анджелес, Калифорния. Таз демонстрирует массивное разрушение правой вертлужной впадины, которое ранее считалось в течение почти столетия результатом травмы и инфекции. Мы оценили эту историческую интерпретацию с использованием компьютерной томографии, чтобы дополнить грубую морфологию при выявлении симптомов травматического, инфекционного или дегенеративного артрита. Мы обнаружили, что патологические искажения несовместимы с дегенеративными изменениями, которые начались только в более позднем возрасте, как в случае инфекционного или травматического артрита. Скорее, они характеризуют хроническое ремоделирование, которое началось при рождении и привело к дегенерации сустава с течением времени. Эти данные свидетельствуют о том, что этот человек страдал от дисплазии тазобедренного сустава, врожденного состояния, характерного для домашних собак и кошек.

Человек, изученный в этом исследовании, достиг совершеннолетия (по крайней мере, от четырех до семи лет), но никогда не мог ни охотиться, ни защищать территорию самостоятельно. Таким образом, этот индивидуум и другие критически патологические Смилодоны, подобные ему, вероятно, дожили до взрослой жизни благодаря ассоциации с социальной группой, которая помогла ему с кормлением и защитой. Патологические образцы, подробно рассмотренные здесь, соответствуют спектру социальных стратегий в Смилодоне, поддерживаемым преобладанием предыдущих исследований. Это применение относительно новой и междисциплинарной техники к старому вопросу, таким образом, дает основание для давней дискуссии между социальными и уединенными гипотезами о поведении вымершего хищника.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#204 23 January 2020 15:39:46

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

https://d.radikal.ru/d26/2001/6f/a1cae02a5875t.jpg
сравнение фаланги смилодона и тигра -впечатляет разница.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#205 23 January 2020 16:46:04

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Алекс :

https://d.radikal.ru/d26/2001/6f/a1cae02a5875t.jpg
сравнение фаланги смилодона и тигра -впечатляет разница.

Да, впечатляет. Я уверен, если поставить смилодона и тигра и посмотреть на них сверху, то рзница будет еще более ощутимой. И в связи с этим мне совершенно непонятн пути эволюции, если несмотря на все ухищрения именно пантеры валят наиболее крупных животных, и сравнительно по отношению к собственным размерам, и вообще. Пример: средняя добыча льва - примерно 250-300 кг, максимальная (без учета экстраординарных случаев) - порядка двух тонн.

 

#206 26 February 2020 18:28:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Давно сюда не заглядывал - СанСаныч, спасибо за фотки! Что не говорите, братцы, а по плечевым заметна аналогия с медвежьими. Морфология, разумеется, типично кошачья, но определённое конвергенционное сходство налицо. Сравните с пантеринами:
https://b.radikal.ru/b18/2002/53/65649fd760b5.png
  Слева - тигр, справа - лев.
  Конечно, разгибание/отведение плеча у медведя лучше выражено: трицепс помощнее и крепления для широчайшей глубже. Локомоционно для медведей вообще характерны «гребущие» движения…
  А вот приведение типично для саблезубых и ярче, чем у пантер. На фото смилодона стрелкой для примера обозначил место прикрепления плечевой мышцы и, хотя фотографии чуть под разными углами сняты, но разница заметна (у смилодона вообще целая траншея). Эта мышца пролегает под бицепсом и выполняет аналогичную функцию (у нас она тоже имеется, только менее развита, но хорошо заметна у культуристов). 
  Также можно уверенно судить о колоссальной силе передних лап смилодона по степени развитости дистального конца плечевой кости – локтевой сустав, столь "разляпистый" у смилодона, очевидно, был настолько закапсулирован сухожилиями, что представлял собой биомеханизм, способный на неимоверные динамические усилия, кратно превышающие что-то подобное у современных пантер.
  То же самое и по когтевым фалангам – коллеги, взгляните на ретракционный привод. Когти смилодона захлопывались и держались намертво – эффективней, чем у тигра, ведь сами видите.
  Вообще, в последнее время всё больше реконструкция Ч. Найта нравится:
https://c.radikal.ru/c34/2002/71/a2cc66b62f54.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#207 28 February 2020 22:58:51

Змееголов
Заглянувший
Зарегистрирован: 16 February 2020
Сообщений: 3

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

По исследованиям зубной эмали смилодонов из Ла-Бреа получается, что их основной пищей были лесные олени и тапиры:
“[They] were more likely to be taking things like tapirs and deer, as opposed to horses and bison,”

https://www.nationalgeographic.com/scie … f-big-cat/

Неактивен

 

#208 28 February 2020 23:48:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

https://c.radikal.ru/c08/2002/a6/ffc23b9e325dt.jpg
в сотый раз напишу. смоляные помойки ла бреа . не могут отразить настоящую диету и образ жизни смилодона. Вот сдохли  белые медведи на мусорке.(фото)  а через миллион лет ученые по зубной эмали определили .что они питались консервами и мивиной .жили большими стаями smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#209 29 February 2020 14:10:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Но там, где беле медеди сухопутных хищников мало, и все они мелкие. Белый медведь крайне редко охо ится на сухопутных животых.
Смертность особей с поломанной елюстью очень всока даже у высокосоиальных видов, а тут одиночка. И случай не такой редкий, и дошел до наш  дней. А сколько таких было в действительности. Я не поводу социальности смилодон. Я например просто что в сорвеменной Африке (Танзания, напрмер) смилодон-одиночка с поломанной челюстью или лапой не выжил бы. Я так сильно ошаюсь?:-) Нет, конечно мог выжить, как Миреьев в тайге. Но много ли вы таких знаете?

 

#210 29 February 2020 15:05:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Crazy Zoologist :

Но там, где беле медеди сухопутных хищников мало, и все они мелкие. Белый медведь крайне редко охо ится на сухопутных животых.
Смертность особей с поломанной елюстью очень всока даже у высокосоиальных видов, а тут одиночка. И случай не такой редкий, и дошел до наш  дней. А сколько таких было в действительности. Я не поводу социальности смилодон. Я например просто что в сорвеменной Африке (Танзания, напрмер) смилодон-одиночка с поломанной челюстью или лапой не выжил бы. Я так сильно ошаюсь?:-) Нет, конечно мог выжить, как Миреьев в тайге. Но много ли вы таких знаете?

белые медведи друг для друга еще те хищники .там каннибализм самый высокий среди хищных.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#211 01 March 2020 21:57:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Замечательный и неоднократно приводимый пример Сан Саныча.
  В XXX веке, когда львы уже вымрут, смогут ли тогдашние палеонтологи определить степень их социальности, если даже наши свидетельства о том - тысячелетние на тот момент, будут выглядеть уже чрезмерным анахронизмом? smile
  Ну, нас, может, будут воспринимать как нынешних средневековых чуваков, рисовавших на картах - "а вот там живут Чудовища"...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#212 02 March 2020 00:11:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Сorvin :

Замечательный и неоднократно приводимый пример Сан Саныча.
  В XXX веке, когда львы уже вымрут, смогут ли тогдашние палеонтологи определить степень их социальности, если даже наши свидетельства о том - тысячелетние на тот момент, будут выглядеть уже чрезмерным анахронизмом? smile
  Ну, нас, может, будут воспринимать как нынешних средневековых чуваков, рисовавших на картах - "а вот там живут Чудовища"...

Игорь ,не скажу о львах , а вот белых умок по десятку трупов в одном месте и с эмалью рыбных консерв ,точно введут в ступор палеонтологов будущего . Кто то напишет научную работу о стаях умок питающихся колбасой и консервами smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#213 02 March 2020 00:13:12

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7538

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Кстати, в такой ситуации, когда медведей собралось стадо в одном месте, но и еды тоже полно, они обычно мирно ведут себя или часто дерутся?

Неактивен

 

#214 02 March 2020 00:20:20

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

дима х :

Кстати, в такой ситуации, когда медведей собралось стадо в одном месте, но и еды тоже полно, они обычно мирно ведут себя или часто дерутся?

Далеко не мирно, даже вплоть до каннибализма. Нередко даже камчатские медведи, где жратвы казалось бы море.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#215 02 March 2020 09:46:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Алекс :

Crazy Zoologist :

Но там, где беле медеди сухопутных хищников мало, и все они мелкие. Белый медведь крайне редко охо ится на сухопутных животых.
Смертность особей с поломанной елюстью очень всока даже у высокосоиальных видов, а тут одиночка. И случай не такой редкий, и дошел до наш  дней. А сколько таких было в действительности. Я не поводу социальности смилодон. Я например просто что в сорвеменной Африке (Танзания, напрмер) смилодон-одиночка с поломанной челюстью или лапой не выжил бы. Я так сильно ошаюсь?:-) Нет, конечно мог выжить, как Миреьев в тайге. Но много ли вы таких знаете?

белые медведи друг для друга еще те хищники .там каннибализм самый высокий среди хищных.

Кстати! Интересно было бы узнать процент выживаемости среди покалеченных белых медведец (самцов и самок).
P.S. Надо еще учесть, что белые медведи могут неделю питатьс падалью, а смилодон нет. Он тхлое мясо так хорошо вряд ли бы утилизировал + на морозе мясо гниет медленнее, нуи вдобавок медведю этупадаль есть легче. Недостатка в воде нет, отползать никуда не надо. Когда есть падаль, а рдом пасется больной олень, то белый медвдеь вряд ли его будет преследовать, а смилодон предпочтет живую добычу.
Львицы покалеченные хоть и вживают, но это случаетс относительно довольно рекдо, и они 100% прайдные, как мы знаем. И не такие гиперхищные как саблезубы.

Отредактировано Crazy Zoologist (02 March 2020 09:48:12)

 

#216 02 March 2020 11:48:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

ясно одно . в ла бреа находят смилодонов с переломами .если их нашли .значит они сдохли. и никто им не помог smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#217 03 March 2020 17:42:25

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. … ode=talc20   https://b.radikal.ru/b33/2003/92/a600d1ebd3bct.jpg
В Уругвае описан череп смилодона рекордного размера ,вес определили 436 кг . Рост такой кици 130 см + в холке.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#218 03 March 2020 17:57:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Есди вы мне покажите кошку, весом более 150 кг, которая месяц может обходиться без высококолирийной свежей белковой пищи, то я скажу вам искреннее человеческое спасибо. Ном пока глаза мои говорят, что лев с малейшей раной обреен на смерть в зубах падальщиком или чего еще хуже. Таковы сегодншние реалии.
Заем идти далеко и сравнивать смилодона с белыи медведи у турпа кита. Давайте луше сравним смилодона со львом у турпа слона. И?

 

#219 03 March 2020 18:14:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Crazy Zoologist :

Есди вы мне покажите кошку, весом более 150 кг, которая месяц может обходиться без высококолирийной свежей белковой пищи, то я скажу вам искреннее человеческое спасибо. Ном пока глаза мои говорят, что лев с малейшей раной обреен на смерть в зубах падальщиком или чего еще хуже. Таковы сегодншние реалии.
Заем идти далеко и сравнивать смилодона с белыи медведи у турпа кита. Давайте луше сравним смилодона со львом у турпа слона. И?

во первых . там  на фото мусорник .а не труп кита ,во вторых это чисто пример . как могут одиночные хищники собираться стаями  в местах с кормовой базой . ла бреа таковой и была с прилипшими к смоле различными животными,на которых в обычных условиях смилодон не охотился.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#220 03 March 2020 18:32:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Но как львы так быстро подыхают (при том, что они стайные, и самые крупные и сильне сухопутные хищники Африки)?! Ты ж знаешь, меня больше современные виды волнуют, хоть и ископаемые тоже.

Отредактировано Crazy Zoologist (03 March 2020 18:32:49)

 

#221 03 March 2020 18:49:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Crazy Zoologist :

Но как львы так быстро подыхают (при том, что они стайные, и самые крупные и сильне сухопутные хищники Африки)?! Ты ж знаешь, меня больше современные виды волнуют, хоть и ископаемые тоже.

потому что они стайные в отличии от тигров ,у них есть возможность регулярно питаться в прайде. в не прайда шара заканчивается ,а регулярно охотится удачно не привыкши и не умеют smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#222 03 March 2020 19:01:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Алекс :

Crazy Zoologist :

Но как львы так быстро подыхают (при том, что они стайные, и самые крупные и сильне сухопутные хищники Африки)?! Ты ж знаешь, меня больше современные виды волнуют, хоть и ископаемые тоже.

потому что они стайные в отличии от тигров ,у них есть возможность регулярно питаться в прайде. в не прайда шара заканчивается ,а регулярно охотится удачно не привыкши и не умеют smile

Но раненый лев подыхает точно так же как и тигр. Иногда нет, но они подыают примерно  одинаковой веротностью. Это конкретно в слуаи травм. А сметрности у тигра  думаю больше, так как его всегда было намного меньше, нежели львов, как миниум минус на один нолик.
P.S.
У тигра в Южной Азии прямых конкурентов нет вообще, у льва в Африке это только пятнистые гиены, и все. При этом он однозначно социальный. У силодона - гигантский арктодус, полчища ужасных влков, которые хоть и слабее гиен один на один, но в плейстоцене Америке их вско было больше, чем гиен в современной Африке, а помимо этого еще и остальнве гиеерхищники в виду пещернх львов.
С ситуацией со львами в современной Африке соавнить нельзя.

Отредактировано Crazy Zoologist (03 March 2020 19:07:03)

 

#223 03 March 2020 19:31:29

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Crazy Zoologist :

Алекс :

Crazy Zoologist :

Но как львы так быстро подыхают (при том, что они стайные, и самые крупные и сильне сухопутные хищники Африки)?! Ты ж знаешь, меня больше современные виды волнуют, хоть и ископаемые тоже.

потому что они стайные в отличии от тигров ,у них есть возможность регулярно питаться в прайде. в не прайда шара заканчивается ,а регулярно охотится удачно не привыкши и не умеют smile

Но раненый лев подыхает точно так же как и тигр. Иногда нет, но они подыают примерно  одинаковой веротностью. Это конкретно в слуаи травм. А сметрности у тигра  думаю больше, так как его всегда было намного меньше, нежели львов, как миниум минус на один нолик.
P.S.
У тигра в Южной Азии прямых конкурентов нет вообще, у льва в Африке это только пятнистые гиены, и все. При этом он однозначно социальный. У силодона - гигантский арктодус, полчища ужасных влков, которые хоть и слабее гиен один на один, но в плейстоцене Америке их вско было больше, чем гиен в современной Африке, а помимо этого еще и остальнве гиеерхищники в виду пещернх львов.
С ситуацией со львами в современной Африке соавнить нельзя.

смилодон с арктодусом и атроксом практически не пересекались ,у них разные предпочтения ландшафта. Дирус имел меньше по количеству стаи, и волки осторожней пятнистых гиен ! Кормовая база в те времена была гораздо больше ,хищники не жадничали ,и не рисковали ,как сейчас в Африке.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#224 03 March 2020 20:33:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Но дирусам никто не мешал, а птнисты гиен в некоторвх исконнвх иегионах Аырики и тем более Евразии нет вообще. С арктодусом смилодон еще как пересекался. Если есть несколько окаменелых свидтельств, которые дошли до нас спустя миллион лет, то значит, что на деле они пересекались куда как чаще. Смилодон тготел к более южным регионам, чем, например, гомотерий, северный кот, но его ареал захватывал и северные территории, которве налегали на ареал как арктодуса, так и пещерного льва + волки по 66 кг в среднем каждый (почти на 20 кг тяжелее среднестатистического серого волка + мы не знаем об их психологии, в отличие от серых волков) + сами же смилодоны (про которыз специалисты пишут, что  они были еще более агресисвны, чем современные пантеры).
Я не утерждаю, что смилодон был соцальным. Даже если так, все равно неопнтно как он выживал со сломанной челюстью, в то врем кк социальный лев с вывихнуой челюстью обреен на все 100%. Львица - зависит от случая. В данном лучае, я не прав?

 

#225 04 March 2020 00:17:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon) 2

Crazy Zoologist :

Но дирусам никто не мешал, а птнисты гиен в некоторвх исконнвх иегионах Аырики и тем более Евразии нет вообще. С арктодусом смилодон еще как пересекался. Если есть несколько окаменелых свидтельств, которые дошли до нас спустя миллион лет, то значит, что на деле они пересекались куда как чаще. Смилодон тготел к более южным регионам, чем, например, гомотерий, северный кот, но его ареал захватывал и северные территории, которве налегали на ареал как арктодуса, так и пещерного льва + волки по 66 кг в среднем каждый (почти на 20 кг тяжелее среднестатистического серого волка + мы не знаем об их психологии, в отличие от серых волков) + сами же смилодоны (про которыз специалисты пишут, что  они были еще более агресисвны, чем современные пантеры).
Я не утерждаю, что смилодон был соцальным. Даже если так, все равно неопнтно как он выживал со сломанной челюстью, в то врем кк социальный лев с вывихнуой челюстью обреен на все 100%. Львица - зависит от случая. В данном лучае, я не прав?

откуда известно ,что смилодон с сломанной челюстью ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry