Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#2101 04 November 2014 07:23:51
- vD73
- Любопытный
- Зарегистрирован: 01 March 2010
- Сообщений: 36
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Александр_ Козорез :
... Уже вполне ощущается ущерб лесовосстановлению, но луга (около 600 га) в этих местах все равно зарастают кустарниковой и древесной растительностью. Поэтому зубры начинают разбредаться в поисках более лучших пастбищ. По всей видимости не хватает какого-то компонента (лошади или тура) для поддержания пастбищ, также сказывается недостаток информации о всех связях в подобных экосистемах существовавших ранее.
...
Лошадь Пржевальского не рассматривали в качестве кандидата на вселение? С учетом опыта Полесского заповедника.
Неактивен
#2102 04 November 2014 08:02:37
- Александр_ Козорез
- Любознательный
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 23 September 2014
- Сообщений: 137
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Теоретически конечно лошадь Пржевальского рассматриваем, но читая данный форум я никак не смог определится, что все-таки лучше: лошадь Пржевальского или тарпановидная лошадь. На мой взгляд наверно все-таки первый будет лучше, поскольку с волком они смогут справится (сутя по данному форуму), но данный вид все же наверно не свойственен был для Беларуси да и материал для расселения достать сложнее чем тарпановидную лошадь.
Насчет рыси в заказнике все в порядке, около 20 - 25 особей на 85 тыс.га...
Неактивен
#2103 04 November 2014 10:54:18
- vD73
- Любопытный
- Зарегистрирован: 01 March 2010
- Сообщений: 36
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
А отловить пару лошадей Пржевальского в ПГРЗ не вариант? Или невозможно из-за ограничений в связи с радиационным заражением?
Неактивен
#2104 04 November 2014 14:22:00
- Pasha1199
- Любознательный
- Зарегистрирован: 24 August 2014
- Сообщений: 115
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Александр_ Козорез :
К Налибокскому заказнику имею непосредственное отношение, хотя и не являюсь сотрудником ГПУ, я сейчас работаю в организации Белгосохота, и хорошо осведомлен со всеми вопросами вселения животных... для многих охотхозяйств готовил документы по вселению оленей и ланей... я конечно представляю всю сложность вопроса вселения леопарда, и естественно завтра мы его не вселим. Но вопрос можно проработать, подготовить обоснование, просчитать все риски...
Я лично считаю что леопард это отличная идея,особенно с учётом привлечения туристов.Вы только представьте : Леопард в Белорусских лесах! Тем более,что леопардоподобные кошачьи и сами леопарды обитали в лесах Беларуси.Есть ещё один вариант крупной кошки,которая так же привыкла жить в умеренных лесах.На мой взгляд пума могла бы отлично вписаться.
Неактивен
#2105 04 November 2014 14:25:38
- Pasha1199
- Любознательный
- Зарегистрирован: 24 August 2014
- Сообщений: 115
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Александр_ Козорез :
Теоретически конечно лошадь Пржевальского рассматриваем, но читая данный форум я никак не смог определится, что все-таки лучше: лошадь Пржевальского или тарпановидная лошадь. На мой взгляд наверно все-таки первый будет лучше, поскольку с волком они смогут справится (сутя по данному форуму), но данный вид все же наверно не свойственен был для Беларуси да и материал для расселения достать сложнее чем тарпановидную лошадь.
Насчет рыси в заказнике все в порядке, около 20 - 25 особей на 85 тыс.га...
Вот как раз хотел вам написать сегодня о лошадях.Считаю,что лучше заселить польских коников ( наиболее близкий к тарпану вид,выведены селекционными методами. Он то прекрасно впишется !
А со средствами на животных у вас нет проблем?
Неактивен
#2106 04 November 2014 15:40:03
- Homotherium latidens
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 11 February 2011
- Сообщений: 260
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Александр_ Козорез :
Также есть проблема с волком, он периодически достаточно сильно сокращает численность копытных (три года назад практически свел к нулю косулю). Это кстати одна из причин почему мы пока отказываемся от вселения лани в заказник, боимся что их элементарно съедят волки. Здесь на форуме проскакивала информация, что численность волка могут контролировать крупные кошки. Конечно льва или тигра вселить нам никто не даст, но вот информация о леопарде и обоснование его вселения было бы интересным...
Не думаю, что леопард сможет регулировать численность волка.
Pasha1199 :
Есть ещё один вариант крупной кошки,которая так же привыкла жить в умеренных лесах.На мой взгляд пума могла бы отлично вписаться.
Нет. Пума - чужеродный для Евразии вид, вроде американской норки. Пока сохраняются два подвида леопарда, приспособленных к умеренному климату, реинтродуцировать надо кого-то из них.
Отредактировано Homotherium latidens (04 November 2014 15:40:44)
Неактивен
#2107 04 November 2014 16:38:40
- Pasha1199
- Любознательный
- Зарегистрирован: 24 August 2014
- Сообщений: 115
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Леопард сможет не только контролировать численность волка,но и положительно влиять на окружающую среду.
С учётом того,что и дальневосточный,и переднеазиатский леопард редки,а африканского ввозить это определённый риск,то вариантов два: индийский леопард и пума.
Неактивен
#2108 04 November 2014 17:35:38
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Pasha1199, уже не один раз здесь указывалось совершенно четко, что плейстоценовые парки это не проекты "зоопарков на природе" с винегретом видов со всех концов света.
Это достаточно четкая концепция восстановления исконного биоразнообразия территории с возрождением максимально полного комплекса современных видов (позднеплейстоценовых, т.е. с микулинского межледниковья по голоцен включительно), характерных для данной территории. Служат они одновременно нескольким целям, важнейшей из которых являются восстановление доантропогенной сложности, устойчивости и продуктивности биоценозов. И это полностью увязывается с предпочтениями властей насчет трофейных охот и тому подобного.
И практически столь же значимыми являются задачи по восстановлению индивидуального биоценотического лица территории и сохранению вымирающих видов. Первый аспект в корне не совместим с идеей "навезем всех, кого ни попадя, шоб було побольше".
Сохранение и восстановление богатой экосистемы с учетом специфики и естественной истории какой-либо территории призвано подчеркнуть уникальность каждого природного сообщества, его отточенность и адаптированность именно к местным условиям. И оно противостоит глобальной тенденции по гомогенизации биоты, которую ныне проводит человек, истребляя аборигенные виды, точно настроенные на местные ценозы, и вселяя на их место или подселяя к ним несколько шаблонных пластичных интродуцентов вроде благородного оленя, канадской казарки или рыжей лисицы, развезенных от южной америки до австралии.
Поэтому во всех случаях, когда еще пока есть возможность использовать виды или подвиды, характерные для биоценозов именно данной территории в предшествующие этапы, до начала антропогенной деградации природы - нужно использовать именно их, ну или максимально родственные им формы диких животных, а не "экзотов" и не домашний скот.
Только в тех случаях, когда местный дикий подвид или вид вымер полностью и не сохранился более нигде на Земле, можно подбирать экологичесских заместителей, способных выполнять его роль в сообществе. И опять таки, следует исходить из принципа максимально возможной близкородственности и морфологического сходства. Одновременно нужно учитывать фактор угрожаюго состояния популяции кандидата на вселение - потому что территория плейстоценового парка не только возрождает продуктивный биоценоз, но и становится ядром еще одной резервной популяции. В результате решается и задача размножения вымирающего в других местах вида.
Поэтому пума или индийский леопард, это, простите, абсолютный абсурд. Начиная с того, что эти звери прямые экологические аналоги и друг другу, и вымирающему подвиду переднеазиатского леопарада. Соответственно, они просто принципиально не могут жить на одной территории - какой-то один вид станет доминантом и уничтожит остальных. А в случае с двумя подвидами леопарда пройдет еще и гибридизация и уникальный комплекс адаптаций переднеазиатского леопарда - крупнейшего и второго (если не первого) по холодоустойчивости подвида будет растворен и потерян в гибридах. Одновременно будет полность утрачен природоохранный аспект подобного проекта, именно потому, что чистый подвидовой статус переднеазиатского леопарда будет потерян в ходе гибридизации.
То же самое в ситуации выбора между тарпаноидами и лошадьми Пржевальского - они не могут жить на одной территории. Произойдет 100% гибридизация, и последняя дикая лошадь Земли будет растворена в массах домашней. Тарпаноидные лошади пока еще не доведены до уровня полноценного дикого животного, у них куча признаков доместикации, и никто не добился восстановления полностью дикого фенотипа. Причем это касается не только падающей гривы, коротконогости и раздутого кишечника - поведенчести тарпаониды также очень далеки от нормальных диких животных. Они могут искать корм и выживать в природе без помощи человека, однако они гораздо хуже лошадей Пржевальского охраняют потомство, у них слабее спаянность табунов, слабее выражена территориальная структура, они хуже противостоят хищникам и у них нет рефлеса страха перед человеком. Т.е. это просто красивая домашняя порода, довольно сильно напоминающая диких лошадей Европы, да, но пока еще очень далеко не достигающая их уровня.
С учетом того, что у чистокровных лошадей Пржеваслького почти нет мест обитания в дикой природе (помимо зоны ЧАЭС они живут вне опнеки человека всего в двух заповедниках Монголии) и почти вся мировая популяция последней дикой лошади содержится в стойлах зоопарков - понятно, что в качестве восстановителя плейстоценовых лошадей Беларуси нужно брать их, а не домашних тарпановидок.
И еще одно - у лошадей Пржевальского в природе в зимне-весенний сезон четко выраженно стрепление объедать ветви кустарников и молодых деревьев, ивы, и, кажется, осины и ольхи - пионерной древесной растительности, вытесняющей открытые луга. Пржевалки используют этот корм в качестве естественной витаменной добавки, от которой довольно сильно зависит протекание беременности и жизнеспособность новорожденных, если правильно помню.
И этим они сильно отличаются от домашних лошадей, включая тарпаноидов, которые всегда предпочитают выискивать только сохранившуюся под снегом траву, обходя древесные побеги стороной. Довольно важный момент, с учетом проблемы зарастания лугов, которую вы обозначили, Александр.
Касательно лани и волков - конечно, угроза крайне серьезная. Среди всех хищников умеренного пояса как раз именно волки и красные волки и способны полностью уничтожить всех вселенных оленей, тем более полудомашних парковых. (Красные волки в Европе вымерли в верхнем плейстоцене, хотя изначально тоже, видимо, ваш вид, т.к. их останки обнаружены к западу и к востоку от территории Беларуси). Эффективным регулятором численности псовых хищников являются (только) большие пантеровые кошки, но у вас их также не осталось...
Насчет леопарда и волков... - мне тоже кажется, что он вряд ли сможет заметно подавить численность волка, т.к. в остатках своего ареала как раз молодняк леопардов гибнет в волчьих зубах, когда не может быстро найти недоступное убежище, а не наоборот.
Хотя безусловно, в условиях густого леса эта угроза снимается полностью, и, напротив, матерые особи леопардов будут вылавливать и душить волчат и, скорее всего, взрослых волков-одиночек тоже. Вопрос только насколько это все эффективно и насколько это отразится на плотности волчьих популяций. Тигр, лев, и вероятно, пещерный лев, эту проблему решали и решают блестяще. Леопард, похоже, нет, т.к. волки и бродячие собаки не избегают мест, где он поселяется, а это основной показатель комфортности существования и отсутствия серьезной угрозы.
Но в принципе зверь, конечно, фантастической красоты, и, к тому же, местный.
Касательно его реинтродукции - Валерий Мосейкин ведь очень подробно писал о принципах современных национальных парков в странах, где они хорошо развиты и дают серьезные поступления в бюджет. Это громадные огороженные территории с непреодолимой для диких животных оградой и патрулями от проникновения людей. В таком режиме - возможны и леопарды и азиатские львы. А без ограды - нет конечно.
Неактивен
#2109 04 November 2014 18:03:14
- Pasha1199
- Любознательный
- Зарегистрирован: 24 August 2014
- Сообщений: 115
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Спасибо за то,что вы потратили время,изложив столько полезной информации))
Вопрос к вам такой : можно ли считать овцебыка коренным жителем Беларуси,и расселять его в данном заказнике как одно из животных?
Интересно бы было заменить пещерного льва азиатским,тогда бы Налибокская пуща была бы популярнее Беловежской в разы,но для осуществления данного проекта нужно большое поголовье копытных.К тому же нужно найти хотя бы 5 животных,минимальный прайд из 2 самцов и 3 самок.Хотя у вас всё развивается достаточно хорошо,так что я бы посоветовал вести поиски животных))
Неактивен
#2110 04 November 2014 18:22:31
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Овцебык и есть коренной житель Беларуси :-)
Другой вопрос, что экологически зверь гольцово-тундрово-лесотундровый/тундростепной и в лесах умеренного климата явно не жилец. Он заселял Беларусь в периоды оледенений, когда у вас над заледеневшей тундрой и редкостойной тайгой ревели арктические метели...
К сожалению, совсем не знаю деталей по микулинскому межледниковью на территории РБ, когда ваш климат был даже чуть теплее сегодняшнего и природа представляла собой то, что должно было бы быть сегодня, если бы люди не спровоцировали коллапс глобального вымирания в конце последнего оледенения.
Кто именно тогда жил в РБ и находили ли у вас останки овцебыка именно этого периода, не знаю. Спросите у Арктодуса, возможно он знает.
Для азиатского льва достаточно и трех животных и даже просто пары - у них сниженная социальность. Скорее всего, кстати, у пещерного льва она также была не африканского типа, так что все похоже. ) А звери красивые... у азиатских львов на удивление плотная, бархатистая шуба и серый, а не желтый оттенок меха зимой... в падающем снеге смотрится фантастически, я видел.
Александр, вы пишете, что зубры начали разбредаться из заказника из-за сокращения площади травяных угодий и зарастания лугов лесом. Но ведь зубр - лесной вид. Пусть даже вынужденно, но все же лесной, и они активно едят древесный подрост... Вы читали в этой теме (и соседней "источники по ПП") статьи по реинтродукции лесного бизона в Якутии? - Там есть анализ использования пастбищ и влияния лесного бизона на подрост деревьев, захватывающих луговины. Лесной бизон еще более травояден, чем зубр, однако в условиях огороженных участков он выедает порость деревьев по время пастьбы на лугах, и ель (там проблему составляет она) после объедания гибнет. Экспансия леса останавливается. Однако для этого нужна очень высокая плотность бизонов, пока она достижима только в огороженных вольерах.
Неактивен
#2111 04 November 2014 18:22:35
- Аннаэйра
- Любитель животных
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 23 November 2010
- Сообщений: 712
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Вот белорусы обрадуются, когда у них рядом дикие львы появятся. А если сбежит такая зверушка за пределы заказника?.. К тому же, азиатский лев - скажем так, не совсем холодоустойчивый. Вот африканский, такие как у нас, в Новосибирском зоопарке - другое дело.
Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.
Неактивен
#2112 04 November 2014 18:26:06
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Флуд лучше не разводить - речь об огроженных проектах.
Азиатские львы, к слову, - коренные жители венгерской степи, Северного Причерноморья, Западного Китая и Монголии. Это к вопросу о холодоустойчивости.
Если бы НЗ работал с азиатскими львами - результаты были бы еще более впечатляющими.
Неактивен
#2113 04 November 2014 18:32:23
- Pasha1199
- Любознательный
- Зарегистрирован: 24 August 2014
- Сообщений: 115
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Ну вот,я считаю что 2 львов вполне реально раздобыть.
Аннаэйра :
Вот белорусы обрадуются, когда у них рядом дикие львы появятся. А если сбежит такая зверушка за пределы заказника?.. К тому же, азиатский лев - скажем так, не совсем холодоустойчивый. Вот африканский, такие как у нас, в Новосибирском зоопарке - другое дело.
Кстати,как там дела у пары капских львов в вашем зоопарке? Потомство приносят?
Miracinonyx :
Флуд лучше не разводить - речь об огроженных проектах.
Азиатские львы, к слову, - коренные жители венгерской степи, Северного Причерноморья, Западного Китая и Монголии. Это к вопросу о холодоустойчивости.
Если бы НЗ работал с азиатскими львами - результаты были бы еще более впечатляющими.
Результаты и так отличные,за 10 лет популяция увеличилась,внимание,на 100 особей! Дело доходит до того,что уже создан второй заповедник для увеличения численности и создания второй популяции.Так дело может дойти и до расселения в историческом ареале с большой плотностью копытных.
Неактивен
#2114 04 November 2014 23:43:17
- Александр_ Козорез
- Любознательный
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 23 September 2014
- Сообщений: 137
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
Александр, вы пишете, что зубры начали разбредаться из заказника из-за сокращения площади травяных угодий и зарастания лугов лесом. Но ведь зубр - лесной вид. Пусть даже вынужденно, но все же лесной, и они активно едят древесный подрост... Вы читали в этой теме (и соседней "источники по ПП") статьи по реинтродукции лесного бизона в Якутии? - Там есть анализ использования пастбищ и влияния лесного бизона на подрост деревьев, захватывающих луговины. Лесной бизон еще более травояден, чем зубр, однако в условиях огороженных участков он выедает порость деревьев по время пастьбы на лугах, и ель (там проблему составляет она) после объедания гибнет. Экспансия леса останавливается. Однако для этого нужна очень высокая плотность бизонов, пока она достижима только в огороженных вольерах.
Согласен, что зубр лесной вид. Неплохо он поедает подрост и подлесок, в отдельных местах даже наносит определенный ущерб лесным культурам (обгладывает стволики молодых сосен). Но факт остается фактом. Как только в месте вселения зубров прекратилось кошение лугов они стали рассходится и сейчас группами держаться только вблизи хороших травяных пастбищ. Конечно в старом месте тоже осталось стадо, но значительно меньшее по численности чем было первоначально. Наши налибокские зубры кстати являются достаточно интересными, поскольку живут практически без искусственной подкормки человеком, т.е. являются абсолютно дикими, чего не скажешь про остальных зубров в Беларуси. Аналогичным является и благородный олень. Здесь на форумах я встречал мнение, что европейский олень представляет собой жалкое подобие своих предков. Но олень в заказнике показал достастаточную устойчивость и при отсутствии подкормки легко переносит наши зимы.
Про лошадь Пржевальского тут я нашел достаточно материала, смущает две вещи: первая - лошадь эта все же степной вид, как я понял и не захиреет ли она в наших дремучих лесах ( территория ПГРЭС, где они сейчас обитают, все же сильно отличается от налибокской пущи) и второе, сколько понадобится животных для создания устойчевой территориальной группировки? Для оленя и лани мы берем не менее 25-30 особей, столько же понадобится и лошадок? Иесли да то где их столько взять? Да и стоят они наверно немало...
Неактивен
#2115 05 November 2014 04:29:18
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Согласен, что зубр лесной вид. Неплохо он поедает подрост и подлесок, в отдельных местах даже наносит определенный ущерб лесным культурам (обгладывает стволики молодых сосен). Но факт остается фактом. Как только в месте вселения зубров прекратилось кошение лугов они стали рассходится и сейчас группами держаться только вблизи хороших травяных пастбищ. Конечно в старом месте тоже осталось стадо, но значительно меньшее по численности чем было первоначально.
Получается, что да, как вы и говорили в начале - в экосистеме парка не хватает пастбищно-сукцессионного предшественника для зубра. Если уж говорить прямо, то это показатель незаполненной экологической лакуны пастбищных носорогов... Из выживших сегодня - белый и индийский. Но увы.... Из реальных вариантов, действительно, лучший вариант - лошади Пржевальского. (т.к. именно дикие лошадиные гораздо лушче полорогих потребляют, среди прочего, высокий травостой. Хотя до качества работы носорога им далеко).
Есть еще, правда, два экзотических варианта, которые к лесному поясу Европы отношения не имеют - кианг и дзерен. Последний вид, увы, до запада Евразии не доходил, хотя на сегодня это единственное оставшееся ландшафтнообразующее копытное умеренного пояса Старого Света (после гибели лесных носорогов). В Прибайкалье дзерен поддерживает остепненность регионов, которые в его отсутствие активно зарастают лесом. Кианг - просто ксерофильный аналог пржевальцев, хорошо выедает любую, даже самую неудобоваримую и жесткую перестойную траву, как и все дикие лошади, но не живет в лесах. Лошадь Пржевальского, кстати, при возможности выбора предпочитает как раз районы с перелесками, а не голую высохшую степь. Нормально она адаптируется к лесным массивам, если есть хоть какие-то луга. Лошади крайне пластичны, гораздо больше, чем те же зубры. Собственно, даже полупустынные куланы в лесных питомниках живут и размножаются, что говорить про пржевалок.
Александр, посмотрите тему "Списки видов для ПП". В заглавном сообщении темы приведены различные информационные источники, по лошадям Пржевальского, в частности, есть документы по методикам содержания и разведения в неволе (ЕАЗА) и, главное, методичка по реинтродукции в дикую природу, разработанная выдающимся биологом и сторонником возрождения дикой природы Флинтом.
Там в деталях расписаны сроки, половозрастные и численные составы табунов, организация адаптационных вольеров, способы формирования территориальной структуры популяции, которая сильнейшим образом влияет на выживаемость, и т.д. Лучше по этому виду сложно найти.
В простейшем случае-то при недостатке средств можно и с трех-четырех животных начинать, думаю, как формируют табуны в зоопарках.
Просто нужно будет четко понимать, что эта тройка первых диких лошадей проведет жизнь в огороженных вольерах - они основатели популяции и аттракция для туристов. На волю в парк будут выпущены только их взрослеющие потомки мужского пола. Таким образом нейтрализуются конфликты молодых жеребцов с отцом и одновременно происходит экспансия и освоение новой земли "разведочными группами" молодых самцов. По тропам и запаховым меткам в дальнейшем осваивают территорию крайне осторожные жеребые самки и/или полноценные табуны с гаремными самцами.
Гаремного жеребца в вольере через время меняют, чтобы не происходило спаривания с дочерьми (у самки дикой лошади созревание, вроде, на 3 год происходит, с учетом срока первой беременности как раз около 4-5 лет вождества отца). А уже в дальнейшем к этому холостому жеребцовому табунку нужно будет постепенно вводить небольшие группки самок из других генетических линий. Если сделать две стартовые группы, то вопросы отцовского инбридинга решаются проще через обмен жеребцов. Но это так - навскидку. Профессиональные зоотехники куда точнее могли бы все разложить.
По ценам я когда-то смотрел из интереса - да не особо лошади Пржевальского дороги... года два назад у меня получалось не более тысячи долларов за нестарую особь. С этим видом ведь огромная проблема - они неплохо размножаются, а возвращение в дикую природу тормозится бюрократической машиной всеми силами. В итоге площади зоопитомников и зоопарков исчерпаны и вымирающий вид (!!!) начинают кастрировать... либо сбывать налево, где их содержат вместе с домашней лошадью. Со всеми вытекающими результатами.
Причем лошади Пржевальского продаются из самых разных источников, поэтому в обязательном порядке нужны консультации с экспертом, чтобы вам под их маркой не подсунули бастардов - гибридов с домашним скотом или инбредных вырожденцев, у которых началось проявление аномального фенотипа (склоняющаяся вниз грива, зачатки "челок", белые пятна на лбу, на ногах, облегченный скелет, грацильность, коротконогость; ненормальное для дикого животного доверие к человеку, ослабление рефлекса защиты жеребенка от знакомого человека у вольерных кобыл, ласковость, слабость темперамента и прочие следы генетической деградации).
Здесь на форумах я встречал мнение, что европейский олень представляет собой жалкое подобие своих предков. Но олень в заказнике показал достастаточную устойчивость и при отсутствии подкормки легко переносит наши зимы.
Если честно - довольно странно восхищаться тем, что коренной обитатель региона "успешно переживает зимы без подкормки со стороны человека". Именно то, что профессионал специально выделяет этот факт, и показывает, до какой степени ослаблены евро-популяции благородного оленя и насколько они уступают как своим плейстоценовым предкам, так и сохранившим предковый фенотип и размеры алтайским маралам... Не обижайтесь.
Просто есть показательный анектодичный пример: в одном из пригородных парков Петербурга пытались воссоздать не только ландшафт, но и элементы усадебного хозяйства по аналогии с 19 веком. Несколько раз завозили благородных оленей из европейской части страны, которых в итоге поголовно вырезали подкапывающие ограду стаи бродячих собак. В конце-концов, привезли маралов с Алтая. В середине зимы в одну прекрасную ночь был слышен шум и визг. Утром обнаружили пролом в ограде и растоптанные трупы нескольких дворняг-полуовчарок с кишками, растасканными по снегу, и несколько трупов подальше с перебитыми позвоночниками. Стадо зимне-безрогих маралов спокойно обгладывало ветки в соседнем овраге. После этого ни единого случая не то, что рыпнуться на оленей, но даже просто проникнуть за ограду на территорию парка со стороны местных бродячих псов большне не было. Правда затем начались оборонительные нападения самцов марала на сотрудников, и их продали ( оленей ) ).
Неактивен
#2116 05 November 2014 04:59:49
- Valery Moseykin
- Любознательный
- Откуда: Калмыкия, Предкавказье
- Зарегистрирован: 10 July 2011
- Сообщений: 146
- Вебсайт
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Для интродукции ланей, возможно, есть смысл подумать о предварительном разведении волков. Похожий проект, но в преддверии возможной интродукции газелей, мы готовим в пустыне Прикаспия. Задача: направленно сформировать искусственную микропопуляцию волков - парий, т.е. зверей, специализирующихся на падали (благо там же проводятся и подкормка грифовых птиц). Это важно и даже необходимо для того, что бы наглухо закрыть территорию от проникновения в нее сторонних волков-охотников. Лучше самих волков с этой проблемой не справится никто! В конце концов, прокормить 5-6 волков в угодьях не так сложно и дорого.
Работы Я.Бадридзе показывают, что такие волки никогда не нападут на овец. Волки, которых мы в течение нескольких лет разводили в условиях полной свободы, ночами часто бегали по соседним поселкам, обследовали помойки, но за все время от местных жителей на них не поступило ни одной (!) жалобы. Правда, бродячих собак и кошек они ночами давили... К утру от крупной дворняги на снегу оставалось лишь красное пятно - сжирали ее всю, вместе со шкурой.
В последующем, если волков направленно не истреблять, их микропопуляция стабилизируется, никаких вспышек их численности не происходит. Наоборот, когда мы разводили волков в угодьях, то несколько лет вообще не могли добиться от них потомства - даже специально подсылали к ним волчат, которых те сразу же принимали и опекали не хуже настоящих родителей.
Но разумеется, такой работой лучше заниматься квалифицированным специалистам этологам. В России известно много случаев, когда за разведение волков с целью привлечения экотуристов (или по заказу фотографов), брались местные охотники-дилетанты. В итоге, все неизменно заканчивалось полным провалом...
Field Biologist & WildLife Photographer
Неактивен
#2117 05 November 2014 06:07:28
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Очень интересная метода, Валерий, а у волков-парий в дальнейшем не восстанавливается охотничье поведение? Ведь для формирования поведения парии и стойкого рефлекса избегания копытных их нужно обучать с рождения, требуется проработанная программа натаскивания волчат на строго определенный образ жизни, о чем Бадридзе и писал. Такие программы у волков очень устойчивы, однако звери все же очень умные и сознание у них работает на полную катушку... Через несколько поколений они все же должны бы начать осваивать "дармовые ресурсы" в виде бегающих под носом стад мелких оленей. Нет?
Хотя да, показательно, что в тех местах, где была прервана "культурная традиция" волков в охоте на крупную добычу из-за полного вымирания последней, волки даже спустя десятки лет так и не начали добывать зубров. Если не ошибаюсь, нигде в местах современной реинтродукции зубра в Беларуси или в России, волки им не угрожали и не угрожают - боятся.
При этом в Северной Америке волки довольно эффективно убивают еще более крупных лесных бизонов...
-------------------
Кто-нибудь знает филогенетическую болотных оленей Евразии? - Интересно, где пролегала предельная западная граница ареала оленя Давида по плиоцен-плейстоценовым материалам? Просто, например, группа мунтжаков в древнее, миоценовое время была европейским автохтоном, и сегодняшний ее восточно-азиатский ареал - это осколок былой роскоши. (неудивительно, что выпущенные у англосаксов китайские и бирманские мунтжаки так резво стали размножаться в лесах, где истребили всех их прежних конкурентов и хищников)
Любопытно, а что в этом смысле с Elaphurus davidianus? - Олень очень крупный, сравним по размерам с изюбрем/маралом. Исторический ареал оценивается от субтропиков Китая на юге через Северо-китайскую равнину до Дунбэя на севере, недалеко от Маньчжурии и Приамурья... Соответственно, климатическая устойчивость у него - ого-го. При этом экологическая ниша у него уникальна для копытных умеренного пояса - это обитатель болот и топких пойм медленно текущих равнинных рек.
Питается 50/50 водно-болотными растениями и травой влажных лугов по кромке речных берегов. Ноги адаптированы к ходьбе по болотам, превосходно плавает, большую часть времени проводит в воде или около нее. Формирует крупные стада. Кроме него, в таких условиях в умеренном климате в позднем плейстоцене разве что амурские и европейские буйволы (Bubalus) жили.
Поэтому до крайности интересно, имел ли олень Давида либо члены его рода в тот или иной период своей естественной истории какое-либо отношение к Европе и Европейской России?
фото из сети "аркив.орг":
Вот великолепные видосъемки стада в Голландии (кажется)
Ситуация елафурусом аналогична судьбе лошадей Пржевальского - вымирающий вид, сохранившийся только в зоопарках, последний представитель уникальной линии филогенеза, не похожий на всех остальных родственников и с поразительными экологическими адаптациями. Соответственно - единственный, кто способен использовать ресурсы своей ниши эффективно, потребляя простаивающие растительные корма и внося мощную лепту в повышение продуктивности биоценоза. Аналогов ему просто нет.
И упорно блокируется его возвращение в природу. Один раз его уже чуть не потеряли в Китае во время восстания тайпинов. Выжил только благодаря личным усилиям графа Гербрандта Руссела, выкупившего последних особей из зачуханных европейских зоопарков на рубеже веков и восстановившего стадо в собственном имении.
Сегодня мы ждем следующего кризиса, когда зооконторам срежут финансирование и всех оленей пустят на консервы? Хорошо, хоть в КНР с 1985 года всерьез озаботились им, и расселили по трем-четырем заказникам в пределах южной части средневекового ареала.
Интересно, что вся современная мировая популяция происходит от вего лишь 19 особей заранее вывезенных в Европу основателей и не показывает инбредного угасания. После возвращения в полувольные заказники темпы прироста базовых стад составляли по 17-22% в год, а общая численность к 2005 году достигла нескольких тысяч! Скорее всего, это связано с многовековым содержанием единственного в мире стада в императорском охотничьем парке Наньюан, когда все вредоносные аллели были вымыты из поплуяции тщательной отбраковой неполноценных особей (то, чего не делают сегодня с лошадьми Пржевальского и зубрами, база основателей которых также узка, как у оленя Давида).
Неактивен
#2118 05 November 2014 14:54:24
- Valery Moseykin
- Любознательный
- Откуда: Калмыкия, Предкавказье
- Зарегистрирован: 10 July 2011
- Сообщений: 146
- Вебсайт
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
Очень интересная метода, Валерий, а у волков-парий в дальнейшем не восстанавливается охотничье поведение? Ведь для формирования поведения парии и стойкого рефлекса избегания копытных их нужно обучать с рождения, требуется проработанная программа натаскивания волчат на строго определенный образ жизни, о чем Бадридзе и писал. Такие программы у волков очень устойчивы, однако звери все же очень умные и сознание у них работает на полную катушку... Через несколько поколений они все же должны бы начать осваивать "дармовые ресурсы" в виде бегающих под носом стад мелких оленей. Нет? .
Стопроцентно освоят... В лучшем случае уйдут...
За все нужно платить и что бы такого не происходило вопросы пропитания 5-10 волков нужно полностью брать на себя. Это не так сложно и не так дорого, учитывая то, что в отличие от собак, волки охотно поедают падаль любой свежести. Зато территория будет под надежной охраной и защитой от набегов волков-разбойников, которые в противном случае станут неизбежными. А как я уже выше сказал, важной задачей территории (на которой сейчас оформляется т.н. экотуристический полигон под эгидой ЮНЕСКО) должна стать регулярная подкормка грифовых птиц. Которая будет тем привлекательнее для грифов, если там же будут крутится волки или шакалы, что тоже уже отработано. Волки будут доедать то, что останется от грифов, а от грифов не остается ничего. От волков тоже мало чего остается. Т.е. будут делить корм и конкурировать за время подвоза очередной партии, что позволит управлять поведением и тех и других (что в свою очередь, важно для целей организации эко и фототуризма).
Спорным делом являются передатчики, которые можно и нужно (!) крепить на ошейниках волков что бы отслеживать все их перемещения. Но ошейники на вольно живущих зверях очень не нравятся фототуристам - все хотят видеть "настоящую дикую природу", тогда как именно фототуристы являются основными клиентами проекта. Когда мы выращивали волков, то никаких ошейников не использовали, но в любое время могли найти своих волков - от подкормки они днем далеко не уходят - главное, что бы корм всегда был в наличии. Но вообще-то передатчики, конечно, нужны и полезны. Кроме того, сейчас в ходу приборы тренинга, которые тоже крепят на ошейниках - они позволяют в нужное время посылать с пульта сигнал в результате, молодой волк, совершающий "неправильные" действия (например, пристально засмотревшийся на овцу) получает импульс электического тока. Как здесь быть - даже не знаю...
Но вообще-то мечта с помощью "своих" волков вернуть в наши пустыни вымершую полосатую гиену. Ее еще даже не вычеркнули из списков фауны России... Волки же, удивительно ответственные приемные родители и воспитатели и я абсолютно уверен в том, что они примут щенка зоопарковской гиены и в последствии будут его всячески опекать, учить и защищать. Уверен и в том, что став взрослой, гиена неизменно уйдет из волчьей стаи и начнет самостоятельную жизнь гиены. В таком случае, на прикормках для грифов появится еще один экотуристический объект, а в списках отечественной фауны закрепится еще один интересный вид.
Но такая работа станет возможной только после создания экотуристической пустынной биостанции, что мы сейчас пытаемся пробивать... Вроде бы, все не так дорого, все реально и доступно, да и я могу в случае чего, подключиться к делу на постоянной основе бе заоблачных зарплат (была бы еда и бензин для заправки машины - все же жить приходится в усовиях дикой природы). Есть еще очень хороший зоолог - пожалуй, лучший в РФ специалист по крупным хищникам, проявляющий интерес к такому проекту...
Потом... Если на эту территорию и будут возвращены джейраны, то скорее всего это будут животные из Азербайджана (где ведется эффективная работа по восстановлению джейранов в пределы их исторического ареала) или из Турции. Т.е. речь в любом слкчае может идти только о реинтродукции взрослых диких газелей, выросших вместе с волками и шакалами, которых, например, в Ширванском нац.парке также очень много. Скорее возникнут вопросы в плане куланов - их сейчас разводят на Маныче вблизи Ростовского заповедника, но разведение дело не быстрое... Вот те, к волкам точно не адаптированы и будут нуждаться в защите от набегов волков охотников.
Отредактировано Valery Moseykin (06 November 2014 05:08:26)
Field Biologist & WildLife Photographer
Неактивен
#2119 05 November 2014 15:04:19
- Pasha1199
- Любознательный
- Зарегистрирован: 24 August 2014
- Сообщений: 115
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Я тоже считаю,что лошадь Пржевальского-самое подходящее животное. Они прекрасно живут в лесах и лесостепях Зоны отчуждения,так что за их "степную" внешность переживать не стоит.Поголовье 15-30 особей , стоят не так дорого.
Неактивен
#2120 05 November 2014 17:23:39
- Valery Moseykin
- Любознательный
- Откуда: Калмыкия, Предкавказье
- Зарегистрирован: 10 July 2011
- Сообщений: 146
- Вебсайт
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
Питается 50/50 водно-болотными растениями и травой влажных лугов по кромке речных берегов. Ноги адаптированы к ходьбе по болотам, превосходно плавает, большую часть времени проводит в воде или около нее. Формирует крупные стада. Кроме него, в таких условиях в умеренном климате в позднем плейстоцене разве что амурские и европейские буйволы (Bubalus) жили.
Поэтому до крайности интересно, имел ли олень Давида либо члены его рода в тот или иной период своей естественной истории какое-либо отношение к Европе и Европейской России?
Не знаю, как олени Давида перенесут периодические многоснежные зимы, но знаю, что домашние буйволы похо переносят зимние морозы и толстый лед, начиная уже с Калмыкии и юга Астраханской области. Севернее Центрального Дагестана, Чечни и Абхазии их уже почти нигде не держат.
Отредактировано Valery Moseykin (06 November 2014 04:59:48)
Field Biologist & WildLife Photographer
Неактивен
#2121 06 November 2014 08:42:54
- Александр_ Козорез
- Любознательный
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 23 September 2014
- Сообщений: 137
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
Просто есть показательный анектодичный пример: в одном из пригородных парков Петербурга пытались воссоздать не только ландшафт, но и элементы усадебного хозяйства по аналогии с 19 веком. Несколько раз завозили благородных оленей из европейской части страны, которых в итоге поголовно вырезали подкапывающие ограду стаи бродячих собак. В конце-концов, привезли маралов с Алтая. В середине зимы в одну прекрасную ночь был слышен шум и визг. Утром обнаружили пролом в ограде и растоптанные трупы нескольких дворняг-полуовчарок с кишками, растасканными по снегу, и несколько трупов подальше с перебитыми позвоночниками. Стадо зимне-безрогих маралов спокойно обгладывало ветки в соседнем овраге. После этого ни единого случая не то, что рыпнуться на оленей, но даже просто проникнуть за ограду на территорию парка со стороны местных бродячих псов большне не было. Правда затем начались оборонительные нападения самцов марала на сотрудников, и их продали ( оленей ) ).
Опыт с маралами у нас то же имеется. Рядом с заказником в одном из колхозов решили разводить маралов на панты. Завезли неколько десятков этих животных в вольеры. Местные дворняжки достаточно быстро научились их давить, причем не только молодняк, но и вполне сформировавшихся самцов. Часто эти маралы из-за подкопов собак сбегали из вольеров. Так местные собаки умудрялись их давить и на воле. Но в самом заказнике олень в добыче волка значится на последнем месте.
Культивируемый в Беларуси олень имеет преимущественно беловежское происхождение. Когда этого оленя начинали разводить в Беловежской Пуще ему подмешивали как значится в источниках "кровь вапити". Как это происходило точно не известно, но факт в том что процентов 30 оленей этой линии имеют "мараловый" тип рог. Также в заказнике достаточно часто у самок в зимний период встречается окраска близкая к маралу или вапити (сероватый общий тон с темной гривой на шее) является это проявлением прежних опытов с вапити или это след сбежавших маралов из вольера колхоза сказать точно не могу...
Интересный опыт также получался с благородным оленем и ланью в нашей Налибокской пуще во время Великой Отечественной. Тут до войны были вольеры с этими животными графа Тышкевича. Когда в 1939 году Советы прогнали поляков животные разбежались из вольеров... Наступили смутные времена и людям стало не до животных. Так вот олени и лани благополучно прижились и прожили всю войну на опушках леса. В Пуще сидело огромное количество партизан (25 тыс.чел.), поля контролировали немцы. И только после окончания войны когда с питанием было совсем туго их выбили промысловики. Но сделать они это смогли только к 1954 году.
Также когда-то в той же Беловежской пуще (начало ХХ века) проводили опыт и с вселением северных оленей, но они там долго не выдержали. Все достаточно быстро погибли от неизвестного в то время заболевания.
Неактивен
#2122 06 November 2014 11:21:40
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
"Также когда-то в той же Беловежской пуще (начало ХХ века) проводили опыт и с вселением северных оленей, но они там долго не выдержали. Все достаточно быстро погибли от неизвестного в то время заболевания."
Александр, а можно про это это поподробней? А то мне нормальной информации по интродукции в Беларуси северных оленей никогда не попадалось.
Только наверное об этом лучше в теме о природе Беларуси.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#2123 07 November 2014 10:11:55
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Александр, спасибо за сообщение, интересно, почему такая большая разница в ситуации с угрозой бродячих собак для крупных оленей в двух разных местах? Вероятно, связано с охотничьим опытом местных стай? В принципе, на ДВ то же, что у вас - бродячие собаки интенсивно уничтожают любых копытных, которых могут встретить в лесах, включая изюбрей, которые достигают почти таких же размеров, что и маралы.
Валерий, вы не напомните, где этот проект с подкормками грифов и волков предполагается проводить? И что за территория там и что с дикими травоядными - видимо, никто не живет совершенно, кроме сусликов (раз нет естественной падали)? Если да, то как без значительной массы копытных будет выживать полосатая гиена, если бы ее удалось возродить? - Она же почти не охотится самостоятельно. Будет полностью зависима от потавок костей со скотобоен в этой местности и вымрет опять, как только отбросы перестанут подвозить?
Неактивен
#2124 07 November 2014 10:36:10
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Uroplatus :
Турообразный скот и гибриды польского коника-лошади Пржевальского в Германии
Тут на форуме робко высказывалась идея о скрещивании коников с лошадьми Пржевальского, дабы восстановить фенотип тарпана. Как вам результаты? (в конце) - http://breedingback.blogspot.ru/2013/07 … peaue.html
Спасибо, Уроплатус, очень интересный репортаж! Касательно гибридов польского коника и пржевальцев, лично на мой взгляд домашний фенотип у них резко преобладает и, похоже, эти аллели являются доминирующими - все те же нарушения в развитии волосяного покрова (повисшая грива, челки), все то же раздутое брюхо, все те же ослабленные челюсти, и, очевидно, мелкие и слабые зубы домашнего типа...
Поэтому пржевальцев просто жалко. Возможно, нужно продолжать работу, чтобы закрепились нормальное телосложение и грива дикой лошади со стороны пржевальца + эта прекрасная жемчужно-серая с черной зональностью окраска тарпана со стороны коника. Но пока этого нет и не понятно, будет ли...
А вот турообразный скот на этой страничке просто бесподобный. Очень удачная форма трехпородного гибрида на основе "хекской дикой коровы", как мне кажется. Порадовало, что использовали 1/4 чианины - редкая порода с выдающимися физическими качествами и размерами. Высота быков в холке часто выше 2 метров - вполно соразмерно дикому предку. И очень мощная и при этом функциональная мускулатура и высокая выносливость (исходно это не столько мясная, сколько рабочая тягловая порода, которую использовали при транспортировке мраморных блоков для итальянских строек эпохи Возрождения, например) + у чианины высокая способность к миграциям и самостоятельному поиску воды и пастбищ.
Давно говорили, что чианину стоит использовать в селекционной работе по восстановлению фенотипа тура, даже несмотря на то, что эта порода в чистом виде очень флегматична и имеет педоморфный череп с дегенеративными рогами.
Больше всего обратил на себя внимание бык, у которого есть примесь лидийский корридных быков - именно то, что и говорилось еще лет 5 назад! Жаль, что он там один такой, видимо, евро-селекционеры не хотят приливать кровь боевых быков, боятся проблем с полной управляемостью.
На мой-то взгляд, лидийская порода должна бы лидировать в такой восстановительной работе, т.к. у нее практически дикий темперамент и лучшие, самые "туроподобные" среди всех домашних форм поведенческие стереотипы (охрана теленка, организованность стада, групповая оборона, строгое предпочтение открытых пространств и избегание стойл, дистанцированность от человека, и т.д. и т.п.) Ну и фенотип и боевые возможности, конечно: и функциональные турьи рога практически правильной формы, и длинная сухая голова, и подвижность, и бесстрашие именно у лидийских быков сохранены полностью. Вот уж кто был бы способен защитить себя от хищников в дикой природе, так это они и восстановленные на их основе "породные туры". Вдобавок у них дикий тип полового созревания - на 3-й-4-й год, очень небольшое вымя дикого типа у самок и возрастная смена окраски молодняка.
У некоторых особей в стадах без всякой селекции проявляется нормальная окраска взрослых туров - черные быки с белой полосой по хребту и белыми губами, и медные белогубые коровы. Некоторые линии лидийской породы - это, можно сказать, практически готовые туры микроскопического размера. :-)
Вот очень важное дополнение к выложенной вами статье - раздел, посвященный сопоставлению формы черепа и рогов дикого тура по палеоматериалам (с трехмерными реконструкциями) и голове хекского скота, наиболее стереотипного заместителя тура, которого сегодня широко расселяют по "нац. паркам" в европе. Педоморфность черепа хекских "рекламных туров" действительно очень бросается в глаза, причем в жизни еще сильнее, чем на фото.
В целом разрекламированная хекская порода "типа-туров" издалека внешне смотрится нормально, особенно зимой, в зимней длинной шерсти, жующая сухую траву под падающим снегом. Но когда подходишь близко - видно, что это просто "мохнатая корова темного цвета", а не настоящий "восстановленный тур". Кроме того, у нее большие проблемы с поведением, это именно корова, а не тур. Уже были неоднократные жалобы из прибалтийских резерватов, где пытались этот хекский скот расселять на луговых местах - зимой огромный падеж молодняка от волков. Стадо абсолютно не способно нормально организоваться и наладить оборону. Даже чистокровые белые чианины ведут себя умнее и более находчиво, чем хеки, про лидиских быков я и не говорю.
Вот специальное сообщение именно по лидийским быкам - "самой архаичной, близкой к дикому туру породе домашнего скота на Земле".
У меня лично дух захватывает от их красоты. И ведь никакого спец.отбора на "туроподобие" - единственное, что сохранялось целенаправленно - это функциональная морфология и поведение быка для боев. И каковы результаты!
Похоже, что этот один из самых ярких примеров действия сцепленной наследственности - высшие уровни организации зверя (поведение) каскадно контролируют низовые (морфология).
Поэтому блог важный, в нем многое показано. Большое спасибо, что дали ссылку.
Неактивен
#2125 07 November 2014 11:27:12
- Uroplatus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 06 February 2011
- Сообщений: 520
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx, благодарю за комментарий. На этот Taurus Project я наткнулся в википедийной статье про тура - http://en.m.wikipedia.org/wiki/Aurochs Там описываются и другие три проекта по восстановлению фенотипа дикого быка - программа Хекка, а так же менее известные Tauros Programme и Uruz Project. Думаю, вам будет интересно с ними ознакомится. К сожалению, ни в одном из них лидийских быков не берут за основу, видимо боятся их "дикого" темперамента.
Отредактировано Uroplatus (07 November 2014 11:28:06)
Неактивен