Здраствуй! С Новым Годом!:-)

Sapsan :

Кто сейчас может есть трупы верблюдов? В саванне, где верблюды тоже живут, могут быть расселены дьяволы. Но в пустыне - не представляю. Остаётся только динго со скромным вкладом варана и пернатых хищников.

С Рождеством вас!

Копытных в Австралию завезли. А сейчас экосистема не вполне "нормальная".
Утилизаторы падали сейчас - соколообразные, динго, вараны, некоторые насекомые...

Не представляю, как могут мухи и жуки в пустыне утилизировать падаль.

Почему?

Ребята, давайте ка все же биологию конкретных групп животных обсуждать в темах про этих животных.
Иначе "Плейстоценовые парки" превратится в "разговоры обо всем".
Это понятно, что роль падальщиков важна, но сейчас все это обсуждается ВНЕ контекста разговора о создании какой либо модельной экосистемы, где максимально восстанавливали бы прошлое биоразнообразие.
Про мегаланию - есть тема "Мегалания", про хищных кенугур - тоже, и так далее.
Если вернуться к теме, то можно сказать, что восстановление богатой плейстоценовой биоты в Австралии не возможно - уничтожено все.
Единственный исконный вариант - это комодский варан (жил в Австралии до появления мегалании) , ну и, с моей точки зрения, кубинский крокодил и галапагосские черепахи - как отдаленные аналоги мейоланий и квинкан.

Касательно ваших животрепещущих обсуждений падалеядов - в Австралии достаточно птиц-падальщиков. Много аборигенных орлов, канюков и тому подобных + огромное количество аборигенных врановых.
И вараны, безусловно. Они весьма многочисленные, другое дело, что только комодо достаточно силен для разделки трупов крупных млекопитающих.

Напоминаю - обратите внимание на название темы.

Бирюк :

Miracinonyx :

Бирюк, вы меня удивили. Я и не знал, что ветераны раздела кинологии слышали про плейстоценовые парки.
Да, в Черском есть закрытые биотопы. Там их более 60% площади. Проблемой в парке являются скорее недостаточные площади открытых биотопов степного типа. В их восстановлении и заключается первоочередная задача.

Касательно амурского тигра в П.парке - ему как раз там было бы весьма удобно, лучше, чем льву. Другой вопрос, что в чистой горной степи ему будет хуже. В любом случае, высокоширотная Арктика на сегодня, по крайней мере вокруг Колымы - это гораздо скорее зона тигра, чем льва, благодаря большому количеству пойменных зарослей и болотистым почвам. Ну и также потому, что одинокому хищнику по факту там было бы легче прокормиться - для прайда просто нет добычи. Копытных ведь не восстановили в тех количествах, какие были.

Мирациноникс, если не возражаете, можно на "ты" (это просьба ко всем). На мой взгляд, так проще общаться. В разделе кинологии (где я "ветераню" аж с после Нового 2013 года), мне удалось приучить к этому практически всех (даже многих симпатичных девушек, прикидываясь перед ними "ещё молодым и красивым").
Теперь по теме. Если сейчас в Черском более 60% площади - закрытые биотопы, благодаря большому количеству пойменных зарослей и БОЛОТИСТЫМ почвам, тиграм там пока, скорее всего, нечего делать (наверняка, нет необходимой для них концентрации крупных копытных). А львам с их прайдами - и подавно.

Как считаешь, кто больше подошёл бы для этого проекта: тигр или лев? А если оба, то каким будет их соседство? Биотопы биотопами, но уж больно близко друг к другу (хотя со стороны стороннего наблюдателя это то как раз во сто крат интересней).
А мысль о том, чтобы сделать тигра менее лесным и полосатым (а заодно и более социальным) путём прилития львиной крови, не приходила в голову никому, кроме Кота?

По факту - амурский тигр, конечно. И в силу биотопов, и в силу редкости добычи, и в силу уже готовых адаптаций к очень холодному климату, и в силу фактов обитания в Якутии (но в более южных районах) еще в историческое время.

А вот с точки зрения аутентичности воссоздаваемой лесостепной экосистемы плейстоценового типа с тучами крупных степных травоядных - лев. В районе Нижней Колымы климат для него вполне переносимый, как показывает опыт Новосибирского зоопарка. - Там даже в вольере льивы выживают зимой, в природе это намного легче за счет разнообразия среды, это все же не голый пол с тремя кустами и домиком. Но лев намного требовательнее тигра к продуктивности биоты - они и охотник менее успешный, чем тигр, и добычи на участке обитания требуется в норме больше из-за коллективного образа жизни. Но зато внешность и стать - лев!
Сочетать оба вида - вполне возможно, они и сочетались на громадных пространствах Китая, Монголии, Южной и Центральной Азии и Среднего Востока. Просто экосистема должна быть насыщенной травоядными, способными поддержать и лесного, и степного верховных хищников. Ну и не факт, что в условиях низкогорной Северной Азии со слабо пересеченным рельефом и без больших массивов леса львы не грохнут тигра, если восстановят популяцию.
Зато безусловно наличие этих кошек очень поможет северным оленям - это естественный тормоз для размножения волков и бродячих собак.

Для парка наверное идеальный вариант это существование двух хищников - льва и тигра - где ихние интересы и влияние заканчиваются и начинаются в лесостепной зоне.  При условии большой численности и достаточной плотности копытных в этих биотопах.

Насчет того, что тигр будет целенаправленно вылавливать молодых самцов льва и оставлять львиц себе для "попользоваться" - это вряд ли Это модель взаимодействия в рамках одного вида, когда воспринимают противника как себе подобного.
Негры много самок горилл "оставляют себе", когда убивают и жрут этих обезьян в Конго?
Твоя профессиональная сфера, Бирюк, - псовые. Волки много самок койота оставляют для себя? - Нет, режут и уничтожают всех поголовно, освобождая территорию. Просто самки лучше выживают вопреки давлению, потому что они гораздо осторожнее самцов. Но не потому, что "могучий победитель хочет затащить их в постель" - он бы их сожрал, да поймать не может.

Виды разные и спаривание возможно только в неволе. В природе любой тигр будет воспринимать львицу, как поганую конкурентку для него и для его тигриц и будущих тигрят. Как и лев наоборот.

Бред, что льва из Индии выдавил тигр начался тогда, когда в Индии (где-то там) выпустили нескольких львов и они были якобы убиты тиграми. Возможно. Но это не меняет картины.

Так что никакие тигры никаких львов вытеснить не могут.

У тебя вывод не следует из посылок. А посылки абсолютно бездоказательны, Атрокс.
Я не уверен, что взаимодействие льва и тигра нужно обсуждать здесь - для этого есть повидовые ветки в разделе "Хищные".
Если же рассматривать такое взаимодействие с точки зрения баланса видов в экосистеме (и в предположительном плейстоценовом парке), то нужно помнить про ВСЕ условия, которые действуют на животных.
Это не арена где стравливают двух собак, это полноценная природа с невообразимо сложными связями между климатом, ландшафтом, водой, растениями и всеми населившими это место животными. - И именно поэтому чисто бойцовские противопоставления а-ля "бои собак без правил" - это идиотизм, и я в этой ветке терпеть это не стану.
Если Бирюк мгновенно улавливает новые вводные, то ты продолжаешь талдычить одно и то же, вообще не слыша оппонента. Так не пойдет.

По экосистемному взаимодействию - есть простые факты смены видового состава крупных хищников Южной Азии со сменой преобладающей растительности и типа климата. Средний плейстоцен - Шри-Ланка - лесостепной остров с сухими нагорьями. Крупная кошка - азиатский лев. Поздний плейстоцен и голоцен, увлажнение климата, распространение сомкнутых лесов. Крупная кошка - тигр. Лев вымер.
Не только из-за тигра, но и из-за тигра тоже.
Если бы остров оставался открытым и сухим, лев уничтожил бы тигров, пытающихся поселиться по ущельям и вдоль воды в небольших зарослях. Но как только начали наступать джунгли - у тигра появились все преимущества прирожденного охотника зарослей, надо львом, который в густом лесу вынужден вести полу-одиночный образ жизни и ориентируется хуже, чем тигр.
Хотя вполне возможно, что если бы тигр на остров не проник, лев, скорее всего, выжил бы хотя бы по окраинам массивов джунглей, возле водоемов и холмов. Другой вопрос, что он был бы резко угнетен. И как только появился очень сильный конкурент-специализированный хищник этого ландшафта - лев исчез. Что тут непонятного-то?

Кот :

А как это сугубо степи не было? И тундры?

Ну вот так и не было. Монотонные ландшафты на больших площадях ("пояс тайги", "пояс тундры", "пояс степи") - это черта ненормального состояния природы Земли в текущем голоценовом потеплении, когда по всему миру "взошла звезда человека" и оказалось истреблено огромное количество видов крупных животных, резко изменяющих среду под себя.
Когда они существовали - ландшафты были гораздо более разнородными и на одной территории встречались участки разных биомов. Это характерная черта плейстоцена - сочетание высоко разнообразных кусоков леса, луга, степи, полупустыни и тундры на одной небольшой площади. Монотонные ландшафты были исключением в целом и занимали небольшие площади (например, на Аляске была зона горных тундр с овцебыками и карибу, такая же, как сегодня. Но вот ниже уже шли степи и тундро-степи с пойменными и озерными лесами, где доминировали мамонты, лошади и бизоны с пещерными львами, а не северные олени и волки).

Кстати механизмов поддержания мозаичного ландшафта лично мне не известно. Есть только "констатация по факту":
"много разных крупных животных - много мелких участков разной растительности рядом друг с другом. Мало крупных животных и мала численность их - мало разнообразие микроладшафтов, все затягивают однотипные "пояса растительности".
Есть только одно четкое объяснение по древесным породам - при нормальном видовом составе (плейстоцен) - у всех растений есть распространители семян. В том числе и крупных деревьев. Одновременно с этим у крупных деревьев есть свои специализированные потребители, прореживающие их заросли - это мегафауна (хоботные, носороги и наземные ленивцы).
И то, и другое ведет к повышению мозаичности. Мозаичность повышает число доступных ниш на единицу площади - растет число видов второго порядка, приходящих за мега-видами.
По траве есть наблюдения в нац.парках Африки - наличие носорогов и бегемотов + слоны превращает монотонную высокотравную саванну в мозаику травяных участков с разной высотой - опять растет число ниш травоядных (а не веткоядных).

В результате резко растет продуктивность системы и для пещерного льва оказывается гораздо больше добычи.

Но это - в умеренном климате. А вот как поддерживалась мозаичность в высоких широтах, я не знаю. Единственное объяснение было у Зимова - через выпасание миллионных стад, которое приводило к изменению микроструктуры почвы и степени ее насыщения кислородом и азотом + к повышенному выживанию злаков и осок под давлением стравливания травоядными по сравнению со мхом и лишаем.

Кот :

Ты же сам писал, что в плейстоцене тундровых зон было больше, чем в плиоцене и в наше время.
Неужели в плейстоценовой арктической тундре было больше растительности, чем сегодня?

В плейстоцене была шире зона холодолюбивых растительных сообществ. Это НЕ ТОЛЬКО тундра - это еще и холодная степь, которой сегодня нет. Остались лишь крохотные реликтовые участки на Чукотке и в Якутии. В плейстоцене же доминировала именно она и смесь степи и кусков тундры, а не бескрайние тундровые биомы в чистом виде.
Поэтому да, в Арктике продуктивность растений в плейстоцене даже в холодные эпохи была выше, чем сегодня, потому что доминировали не тундровые сообщества, а тундростепные. Почему - см. выше (кислород и азот + эффекты многовидового выпаса).

Там, где располагалась именно тундра, она и в плейстоцене была мертвой, ничем не лучше, чем сейчас. (низинные болота, окраины озер, побережье океана и т.д.)

Как понять мертвой? А медведи, ластоногие, сев. олени, овцебыки?

Ну вот только они и были. + Мамонты как уникальные универсалы + лоси в зонах пойменных ивняков.

Сравни с холодной степью: те же медведи, северные олени, овцебыки и мамонты ПЛЮС бизоны, дикие лошади, кианги, сайга, шерстистый носорог, изюбрь Черского. При этом не забывай, что основную биомассу составляли бизоны.

По составу растительности тундры и холодной "мамонтовой" степи - читай эту ветку, здесь много уже написано.
Вкратце: в тундре преобладает мохово-лишайниковый покров с мизерными показателями прироста растительной биомассы, в холодной степи - злаково-осоковый с очень высокими показателями прироста.

Да были и степи в чистом виде, и тундры в чистом виде в плейстоцене - просто они НЕ доминировали, они были локальными, на отдельных территориях. А на больших площадях преобладали в целом смешанные ландшафты.

Животных в плейстоценовой тундре было ровно столько же, сколько сейчас, в голоценовой тундре, а по-идее, больше, потому что присутствовал еще и мамонт, да и бизоны и, возможно, лошади Черского краем могли заходить в тундру (пусть и неохотно).

Плейстоценовой тундровой фауны было меньше только по сравнению с холодной степью, которая сейчас - даже там, где она сохранилась отдельными полянками - вообще мертва, потому что люди истребили степных копытных (в арктической Азии больше нет носорога, сайги, дикой лошади, кианга и яка с бизоном), а выжившие подвиды северного оленя, по информации ВЗ, избегают заходить в травяные сообщества, предпочитая ягельники тундры. Хотя меня это удивляет, т.к. по информации практической работы в ПП, северный олень в парке держится травянистых участков тоже, а не отстаивается только на лишайниковых гольцах.