Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3126 03 April 2023 00:28:31

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Сомнения есть серьезные теперь у меня, что численность травоядных в Сибири была такой, как писали пресловутые Зимовы. 1 мамонт на каждый кв. км? - Ну-ну. На каждые 100 кв. км - возможно.

Сибирь большая. Якутия - самая холодная её часть.
А вообще-то, нужны точные расчёты. Причём, по каждой конкретной местности.

Нет ни одной модельной экосистемы, где можно было бы поглядеть, посопеть и ткнуть пальцем: "вот, смотрите, сколько мяса ходит на одном гектаре, если есть ВСЕ виды в наличии, а не только северный олень с лосем". Этих "всех видов" не осталось.

А что там у Зимовых? Не публикуют точных данных? Типа: вот столько было бизонов и прочих копытных на столько-то га, вот такой был прирост (по годам) и т.д..

А с саванной Серенгети трудно сравнивать впрямую. Все-таки условия слишком разные. Как-то я осторожнее стал... не верю больше залихвастским словам.

Нужны точные данные и точные расчёты. В том числе - на перспективу.
    А насчёт Серенгети...
    Сдаётся мне, в Африке были саванны поплодородней и позеленей, с бОльшим количеством осадков


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3127 03 April 2023 02:12:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

У меня нет статистики по мясной продуктивности тундростепи. Данные искать нужно, под рукой нет. Выкладкам Зимовых я лично больше не верю, их работы нужно перепроверять по данным других исследователей. Причем желательно - из других стран, из других академий, не связанных с РАН и с личными знакомствами. Если у канадцев или пиндосов что-то есть по Северной Америке времен позднего плейстоцена - сколько там травоядных в среднем ходило в пересчете на кв.км - вот их желательно бы почитать. Я лично такого не видел.

Но словечки вроде "у нас ходит 50 тонн мяса на один кв. км" - это из разряда опиумных снов, по-моему. На сезонных миграциях копытных - вполне возможно. Но постоянно живущие 50 тонн мяса на километр - бред.

Бирюк :

Вот где-то умные вещи пишет, а где-то такое сморозит, что только улыбнуться:

   "Хищники никуда от стада не уйдут, потому что их соседние львы задерут, однако львы были рачительными хозяевами. Сами не охотились – волки справлялись. Волки завалили, лев подошёл, съел, им оставил. «Подшефная» скотина на водопой без охраны не пойдёт, потому что через 3 территории идти. Лев водил свою скотину на водопой через соседние участки, по тропе. Т.е. хищники не были охотниками. Все были фермерами, земледельцами, рачительными хозяевами. Если ты здоровый, крепкий, хорошо рожаешь, тебя никакой лев не задерёт на своей земле. Тебя будут охранять, беречь. Молодняка хватает. Резать надо осенью, а летом там ящерицы, мышки, падаль какая-нибудь."

   Ну вот чего он тут нагородил?🙂

Что это вообще? Какой-то шизофреник писал или откуда это взято?

ЦЛГ: Вы готовы выпустить тигров, гепардов?

С.А.: У меня даже есть маленький загончик для львят, тигрят для начала. Гепарды — дороговато. Что-то от миллиона рублей и больше стоят."

Кто такой "С.А."?

Неактивен

 

#3128 03 April 2023 21:25:11

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Сильное преувеличение ради рекламы, что ли? И похоже, что по итогу проект рассматривается как форма мясного животноводства, просто с более вольными по сравнению с многими фермами условиями и с наличием не только одомашненного скота. Я ожидал скорее заповедник/национальный парк с доходом от туристов, как, например, Серенгети или Беловежская пуща.

Неактивен

 

#3129 03 April 2023 22:53:40

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Кто такой "С.А."?

Зимин-старший. Это - его инициалы.
   Я смотрю, ты окончательно разочаровался в их семейном подряде.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3130 03 April 2023 23:22:47

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Бирюк :

Miracinonyx :

Кто такой "С.А."?

Зимин-старший. Это - его инициалы.
   Я смотрю, ты окончательно разочаровался в их семейном подряде.🙂

И не зря. Я тоже понял, что с этим Плейстроценовым парком что-то не так. Будто он попал в "производственный ад".
Впрочем, сам Плейстроценновый парк-отель попытка снова изобрести велосипед для меня. Ибо для воссоздания фауны плейстроцена можно пользоваться.... обычными заповедниками и национальными парками! Только получить разрешение от властей и научного общества и вперёд!

Неактивен

 

#3131 04 April 2023 12:38:24

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

У меня нет статистики по мясной продуктивности тундростепи

Понимаю, Глеб.
   Думаю, у тебя нет такой статистики не только по мамонтовой тундростепи, но и по более южным ландшафтным просторам - по мамонтовой лесостепи и мамонтовой степи. А, согласись,  было бы интересно.🙂

Выкладкам Зимовых я лично больше не верю

А они есть, эти выкладки? У меня такое впечатление, что частная компания "Зимов и К", зашившись в своём бизнесе, вообще не выкладывает ничего научного с цифрами и графиками.

их работы нужно перепроверять по данным других исследователей. Причем желательно - из других стран, из других академий, не связанных с РАН и с личными знакомствами.

Смотря из каких других стран и каких других академий. А то ведь не исключено, что если наша РАН вконец забизнесменилась в своём кумовстве, то их РАНы тупо ополитизировались.🙂

Вот какими откровениями делился наш с тобой С.А. с тем, кто брал у него интервью:
                                     -
   "Мы переориентировали научные программы под западные запросы. Начали исследовательские работы по парниковым газам, глобальному климату, по тому, что в мире котировалось."
                                     -
   Нахрена нам такая внешнеполитически бесхребетная гибкость под их проблемы и тренды?
   Уж если пошла такая пьянка, то Сибирь, как и вся Россия, только выиграет от глобального потепления.

Если у канадцев или пиндосов что-то есть по Северной Америке времен позднего плейстоцена - сколько там травоядных в среднем ходило в пересчете на кв.км - вот их желательно бы почитать. Я лично такого не видел.

Я тоже. А было бы небезынтересно.

Но словечки вроде "у нас ходит 50 тонн мяса на один кв. км" - это из разряда опиумных снов, по-моему. На сезонных миграциях копытных - вполне возможно. Но постоянно живущие 50 тонн мяса на километр - бред.

Скажи, Глеб, ты разочаровался конкретно в бизнесменах-частниках Зимовых с их привиранием или в самой идее преобразовать гигантские участки бесплодной сибирской тайги в грандиозные по площади мамонтовы просторы тундростепей, лесостепей и степей?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3132 04 April 2023 13:40:47

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Roman Shevchenko :

И не зря. Я тоже понял, что с этим Плейстроценовым парком что-то не так. Будто он попал в "производственный ад".

Похоже, он попал в бизнес-проект со всем из этого вытекающим. Причём, в мелкий, не государственного масштаба.🙂

Возьмём вот это рассуждение Зимова-старшего:
                                   -
    "Да. Я, в принципе, готов в любой момент. Но есть одно но, сбежит такой зверь, кого-то напугает. Ну, милиционера или местного пьяницу, так бог с ними, а если сельскую учительницу?"
                                   -
   Что это за рассуждения? (там речь шла о гепарде). Какого хуанхэ сельской учительнице делать в парке диких зверей? А если какую-нибудь африканскую училку напугает в Серенгети слон, буйвол или лев?🙂

Впрочем, сам Плейстроценновый парк-отель попытка снова изобрести велосипед для меня. Ибо для воссоздания фауны плейстроцена можно пользоваться.... обычными заповедниками и национальными парками! Только получить разрешение от властей и научного общества и вперёд!

Насколько я понял из скудных источников информации, дошедшей до меня в своё время, главной идеей Зимова было преобразование кислой почвы тундр в пригодную для роста трав землю, плодородие которой поддерживала бы постоянным унавоживанием расплодившаяся мамонтова мегафауна.
   Тут - как с коммунизмом. Идея-то была хорошая, да мы под неё рылом не вышли.🙂
   Насчёт "обычных заповедников и национальных парков"...
   Если поселить в Беловежскую Пущу мамонтов, то с годами она может перестать быть Пущей, превратившись в мамонтову прерию под названием "Беловежская Степь". А в это время будут по-прежнему пустовать, обидно пустовать от крупного стадного зверья колоссальные просторы сибирской тайги с её бурундуками, дятлами и рябчиками.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3133 04 April 2023 16:53:30

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Бирюк :

Если поселить в Беловежскую Пущу мамонтов, то с годами она может перестать быть Пущей, превратившись в мамонтову прерию под названием "Беловежская Степь".🙂

... а лесным зубрам придётся стать степными бизонами.🙂
   Знаю-знаю. Исторически (а тем более, доисторически) зубры не были такими уж лесными. Просто на открытых пространствах перебить их было значительно проще - сначала в степи, потом в лесостепи, затем в лесостепи с преобладанием леса.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3134 04 April 2023 18:01:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Бирюк :

Скажи, Глеб, ты разочаровался конкретно в бизнесменах-частниках Зимовых с их привиранием или в самой идее преобразовать гигантские участки бесплодной сибирской тайги в грандиозные по площади мамонтовы просторы тундростепей, лесостепей и степей?

Нельзя разочароваться в том, для чего родился на свет, Сергей. В моем мозге много всяких косяков, в том числе и "зацикленность на одной-единственной идее, которая никому, кроме ботаников, не интересна". Моя психика подчинена двум ведущим ценностям, причем они сплетены друг с другом неразрывно — Красота и Дикая Природа. Все остальное не имеет РЕАЛЬНОГО значения. Люди, их проблемы, деньги, статус, карьера и даже секс и семья — это просто бонусы, которые могут быть, а могут и не быть. И это ни на что не влияет.

Жизнь конечна, богатство нельзя положить в гроб, секс закончится еще раньше, чем жизнь. Дети предадут и забудут, египетские пирамиды развеет ветер. Даже любовь — высшая ценность для минутного сознания — умирает. Но биосфера — она может жить, пока светит Солнце.

Нельзя подрывать биосферу. Нужно ее восстанавливать. И когда восстанавливаешь, восстанавливать нужно КРАСИВОЙ. Не просто функциональной. Скотоферма не равна Великой Степи. 
https://i.imgur.com/9Y3dGr8.jpg
Понимаешь этот "поток сознания" в моей башке?

Соответственно, когда я услышал про "Плейстоценовый парк" 20 с лишним лет назад - в мозге щелкнуло: "Вот оно. То, что имеет Смысл". Стало понятно, для чего существовать. Разочароваться в этой парадигме нельзя. Невозможно просто: она направлена на восстановление Красоты Земли.

Но: для меня важна парадигма в ее максимальном и полноценном выражении, а не люди, которые говорят, что они ее авторы или что они работают в этом направлении. Зимовы опошлили всё, что они декларировали - это их выбор. Сама природа этого не заметит, на выживание биосферы их личные профанации не повлияют. Просто про них забудут, как забыли про множество других мошенников за тысячи лет до них.

Что важно на самом деле - это массовое сознание народа и парадигма "охраны природы" в том виде, в каком ее принимает государственная бюрократия и ее "классовое сознание". Заповедники в текущем виде порочны, потому что они сохраняют экосистемы, УЖЕ разрушенные человеком за предшествующие десятки тысяч лет. Так везде, кроме Африки и отдельных крохотных районов Южной Азии. (То есть везде, где погибла мегафауна).

https://reviverestore.org/wp-content/uploads/2020/02/mammoth-steppe.jpg
Когда понимание неполноценности такого подхода пронзит все общество, когда люди осознают, что реальная природа - это не два вида оленя и мыши, а аналог Серенгети ВЕЗДЕ на Земле -- с соответственной продуктивностью -- тогда все изменится. Ну, если успеет, естественно.

Впрочем, пока не похоже, что изменится: мы слишком быстро размножаемся, и у нас господствует капитализм вместо социализма, а эта система направлена на высасывание всех ресурсов за минимальное время ради максимальной частной прибыли. Соответственно, текущее общество не ориентировано на долгосрочное развитие. Поэтому мы, скорее всего, биосферу уничтожим.

Зимин-старший. Это - его инициалы.
   Я смотрю, ты окончательно разочаровался в их семейном подряде.🙂

Понятно. Жаль. Когда-то он был ученым.

Сильное преувеличение ради рекламы, что ли?

Скорее всего.

Нахрена нам такая внешнеполитически бесхребетная гибкость под их проблемы и тренды?
   Уж если пошла такая пьянка, то Сибирь, как и вся Россия, только выиграет от глобального потепления.

В России рухнул социализм, они остались без финансирования и стали искать источники выживания. И это было вполне полезно в свое время: они мониторинг тундры проводили на эти гранты и давали статистику по эмиссии СО2, испаряемости влаги, характеру растительности и составу почвы. Вполне полезная базовая инфа.

Что они дальше стали делать с этой инфой, и в каком виде они стали строить свой "Плейстоценовый" парк, проводя при этом рекламу своей фирмочки в качестве "Первого в своем роде Проекта по восстановлению исконной Природы" -- это уже совсем другая история. История профанации и элементарное мошенничество: животноводческий проект, единственный научный выхлоп которого - изучение влияния копытных на почву, выдается за ценный природо-восстанавливающий проект глобального уровня.

И не зря. Я тоже понял, что с этим Плейстроценовым парком что-то не так. Будто он попал в "производственный ад".

Ну, да. Плюс очень плохой менеджмент с потерей целей. За 20 лет не удосужиться привезти в своей парк самок овцебыков и вместо этого выпускать в тундру домашних коз - это показатель.
То же самое в т.н. "Диком поле".

Если поселить в Беловежскую Пущу мамонтов, то с годами она может перестать быть Пущей, превратившись в мамонтову прерию под названием "Беловежская Степь". А в это время будут по-прежнему пустовать, обидно пустовать от крупного стадного зверья колоссальные просторы сибирской тайги с её бурундуками, дятлами и рябчиками.

Согласен. И да, Россия - если выживет - только выиграет от потепления. Для нас больших проблем нет, кроме нескольких самых низменных городов. Продуктивность растений на нашей территории увеличится, это точно. Было бы хорошо восстановить травоядных, которые могут это все усваивать и приносить продукцию.

Неактивен

 

#3135 04 April 2023 21:31:05

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Тем более что, как я себе представляю, овцебыки и козы все равно друг другу бы не мешали , и одно не должно отменять другое.

Неактивен

 

#3136 05 April 2023 16:35:09

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Бирюк :

Roman Shevchenko :

И не зря. Я тоже понял, что с этим Плейстроценовым парком что-то не так. Будто он попал в "производственный ад".

Похоже, он попал в бизнес-проект со всем из этого вытекающим. Причём, в мелкий, не государственного масштаба.🙂

Возьмём вот это рассуждение Зимова-старшего:
                                   -
    "Да. Я, в принципе, готов в любой момент. Но есть одно но, сбежит такой зверь, кого-то напугает. Ну, милиционера или местного пьяницу, так бог с ними, а если сельскую учительницу?"
                                   -
   Что это за рассуждения? (там речь шла о гепарде). Какого хуанхэ сельской учительнице делать в парке диких зверей? А если какую-нибудь африканскую училку напугает в Серенгети слон, буйвол или лев?🙂

Впрочем, сам Плейстроценновый парк-отель попытка снова изобрести велосипед для меня. Ибо для воссоздания фауны плейстроцена можно пользоваться.... обычными заповедниками и национальными парками! Только получить разрешение от властей и научного общества и вперёд!

Насколько я понял из скудных источников информации, дошедшей до меня в своё время, главной идеей Зимова было преобразование кислой почвы тундр в пригодную для роста трав землю, плодородие которой поддерживала бы постоянным унавоживанием расплодившаяся мамонтова мегафауна.
   Тут - как с коммунизмом. Идея-то была хорошая, да мы под неё рылом не вышли.🙂
   Насчёт "обычных заповедников и национальных парков"...
   Если поселить в Беловежскую Пущу мамонтов, то с годами она может перестать быть Пущей, превратившись в мамонтову прерию под названием "Беловежская Степь". А в это время будут по-прежнему пустовать, обидно пустовать от крупного стадного зверья колоссальные просторы сибирской тайги с её бурундуками, дятлами и рябчиками.🙂

Ну не обязательно же Беловежскую Пущу брать! В Сибири тоже куча заповедников.

Отредактировано Roman Shevchenko (05 April 2023 16:35:26)

Неактивен

 

#3137 05 April 2023 20:53:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Скотоферма не равна Великой Степи. 
https://i.imgur.com/9Y3dGr8.jpg
Понимаешь этот "поток сознания" в моей башке?

Прекрасно понимаю. Как там в песне поётся?
     "Я родился в Советском Союзе.
     Сделан я в СССР."
🙂
Ну и как у Володи Высоцкого:
     "Значит, нужные книги ты в детстве читал."

Зимовы опошлили всё, что они декларировали... За 20 лет не удосужиться привезти в своей парк самок овцебыков и вместо этого выпускать в тундру домашних коз - это показатель.
То же самое в т.н. "Диком поле".

Ну и хрен с ними, с Зимовыми. Поблагодарить их за то, что они успели сделать, и сказать: мамонтовы прерии - это, ребята, не для вас, частников. Это должна быть государственная программа. Вам там делать нечего. Мелковаты вы для подобных дел.

Когда понимание неполноценности такого подхода пронзит все общество, когда люди осознают, что реальная природа - это не два вида оленя и мыши, а аналог Серенгети ВЕЗДЕ на Земле -- с соответственной продуктивностью -- тогда все изменится. Ну, если успеет, естественно.

Успеет, естественно.
   Сейчас, правда, страна занята немножко другим, но это - преходяще. Всё закончится как надо. Когда-нибудь было по-другому?

мы слишком быстро размножаемся, и у нас господствует капитализм вместо социализма

Ну, положим, мы-то как раз размножаемся не быстро. Скорее, наоборот.🙂
   А насчёт социализма вместо капитализма... Похоже, он придёт даже раньше, чем я предполагал, когда говорил: а с чего вы, ребята, взяли, что с социализмом покончено раз и навсегда? То, что предыдущий эксперимент пошёл не туда, не в ту сторону, ещё не значит, что идея была плохая. Были бы умнее - Союз бы не развалился.

История профанации и элементарное мошенничество: животноводческий проект, единственный научный выхлоп которого - изучение влияния копытных на почву, выдается за ценный природо-восстанавливающий проект глобального уровня.

Я и говорю, поблагодарить за этот единственный научный выхлоп и забыть о них.

И да, Россия - если выживет..

А куда она нафиг денется? Скорее, весь мир - в труху (хотя, это - вряд ли), чем будет по-другому. Чай, не впервОй.🙂

... - только выиграет от потепления. Для нас больших проблем нет, кроме нескольких самых низменных городов. Продуктивность растений на нашей территории увеличится, это точно. Было бы хорошо восстановить травоядных, которые могут это все усваивать и приносить продукцию.

Вот-вот.
   Мне ведь больше нравится не замена кислопочвенной тундры на тундростепь (хотя, и это необходимо), а что-нибудь вроде саванны с умеренно-тёплым климатом, дубравами и субтропическим кустарником в подлеске. Какая мегафауна сможет поддерживать там полноценную экосистему?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3138 05 April 2023 21:01:56

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Roman Shevchenko :

Ну не обязательно же Беловежскую Пущу брать! В Сибири тоже куча заповедников.

Можно и сибирские заповедники. Только мелковато это для того, чтобы весь мир ахнул. Нужен настоящий прорыв.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3139 05 April 2023 21:34:28

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Бирюк :

Roman Shevchenko :

Ну не обязательно же Беловежскую Пущу брать! В Сибири тоже куча заповедников.

Можно и сибирские заповедники. Только мелковато это для того, чтобы весь мир ахнул. Нужен настоящий прорыв.

А разве облагораживание природы какого-нибудь заповедника не вызовет у мира интерес? Можно и с Европейской части России. Например, превращение заповедника "Чёрные земли" в полноценную степь Европы времён плейстроцена-это не достижение?

Неактивен

 

#3140 05 April 2023 23:27:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Roman Shevchenko :

А разве облагораживание природы какого-нибудь заповедника не вызовет у мира интерес? Можно и с Европейской части России. Например, превращение заповедника "Чёрные земли" в полноценную степь Европы времён плейстроцена-это не достижение?

Да вызовет, конечно. Больше того, такие проекты и нужно начинать на четко очерченных территориях с сильным режимом охраны, чтобы дать восстанавливаемым исконным видам (либо их ближайшим заменителям, если исконный вид истреблен полностью) — хотя бы десяток лет для адаптации. Без пресса охотников.

Тогда начнется эффективная адаптация, поскольку расселяться за пределами такой контролируемой территории будут уже потомки исходного стада, рожденные уже в данном конкретном климате и на данной широте, знающие режим сезонов и понимающие суть сезонных миграций конкретно в этом регионе.

Заповедник это или специально созданный под такой проект нормальный, не пародийный Плейстоценовый парк — не так важно. Главное, чтобы территория была предельно благоприятной для планируемого к восстановлению комплекса видов. Желательно, чтобы была еще и экотоном: то есть не просто участком голой степи или монотонной заболоченной тайги, а представляла собой комплекс. Например, русло реки с утесами, холмы с выходами скал, приречные леса, степь, лесостепь, овраги и тайга - и все это рядом с друг с другом. В таких экотонах гораздо проще создать градиенты условий, которые звери сами себе выбирают, когда осваивают территорию.

Неактивен

 

#3141 05 April 2023 23:32:05

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Roman Shevchenko :

А разве облагораживание природы какого-нибудь заповедника не вызовет у мира интерес? Можно и с Европейской части России. Например, превращение заповедника "Чёрные земли" в полноценную степь Европы времён плейстроцена-это не достижение?

Да вызовет, конечно. Больше того, такие проекты и нужно начинать на четко очерченных территориях с сильным режимом охраны, чтобы дать восстанавливаемым исконным видам (либо их ближайшим заменителям, если исконный вид истреблен полностью) — хотя бы десяток лет для адаптации. Без пресса охотников.

Тогда начнется эффективная адаптация, поскольку расселяться за пределами такой контролируемой территории будут уже потомки исходного стада, рожденные уже в данном конкретном климате и на данной широте, знающие режим сезонов и понимающие суть сезонных миграций конкретно в этом регионе.

Заповедник это или специально созданный под такой проект нормальный, не пародийный Плейстоценовый парк — не так важно. Главное, чтобы территория была предельно благоприятной для планируемого к восстановлению комплекса видов. Желательно, чтобы была еще и экотоном: то есть не просто участком голой степи или монотонной заболоченной тайги, а представляла собой комплекс. Например, русло реки с утесами, холмы с выходами скал, приречные леса, степь, лесостепь, овраги и тайга - и все это рядом с друг с другом. В таких экотонах гораздо проще создать градиенты условий, которые звери сами себе выбирают, когда осваивают территорию.

+100
Согласен полностью с вами.

Отредактировано Roman Shevchenko (05 April 2023 23:32:51)

Неактивен

 

#3142 06 April 2023 14:42:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Roman Shevchenko :

А разве облагораживание природы какого-нибудь заповедника не вызовет у мира интерес? Можно и с Европейской части России. Например, превращение заповедника "Чёрные земли" в полноценную степь Европы времён плейстроцена-это не достижение?

Да вызовет, конечно. Больше того, такие проекты и нужно начинать на четко очерченных территориях с сильным режимом охраны, чтобы дать восстанавливаемым исконным видам (либо их ближайшим заменителям, если исконный вид истреблен полностью) — хотя бы десяток лет для адаптации.

"Чёрные земли" - сухие степи, переходящие в полупустыни и пустыни. На, грубо говоря, 1000 кв. км - 150 000 сайгаков. Есть волки. Остальное - мелочь. Климат - резко континентальный (лето жаркое, до +45, зима холодная, бесснежная, до -35).
   Ну и кого туда? Бизонов, лошадей, куланов, верблюдов? А потом львов?
   Осадков маловато. А в сибирской тайге болота не пересыхают. Влагу девать некуда.

Желательно, чтобы была еще и экотоном: то есть не просто участком голой степи или монотонной заболоченной тайги, а представляла собой комплекс. Например, русло реки с утесами, холмы с выходами скал, приречные леса, степь, лесостепь, овраги и тайга - и все это рядом с друг с другом. В таких экотонах гораздо проще создать градиенты условий, которые звери сами себе выбирают, когда осваивают территорию.

Нет, ну, так-то конечно. Мозаика. Чтоб в степи - львы, в приречных лесах - тигры, а в скалах - леопарды. Красота.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3143 06 April 2023 17:17:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

"Чёрные земли" - сухие степи, переходящие в полупустыни и пустыни. Ну и кого туда? Бизонов, лошадей, куланов, верблюдов? А потом львов?

Ну, да, совершенно точно. Именно бизонов, лошадей Пржевальского и монгольских куланов. + Верблюды дикие, если удастся их раздобыть. И дзэрен. И страус. Вот, собственно, весь исконный комплекс. Если есть не только проскотина там, но и скалистые холмы - тогда аргали и маралы туда же (вообще любой географически ближайший подвид дикого барана с длинными ногами).

Из хищников - с гепардов нужно было бы начинать и с переднеазиатских леопардов. Азиатский лев - это потом, сильно позже.

Неактивен

 

#3144 06 April 2023 17:36:26

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

"Чёрные земли" - сухие степи, переходящие в полупустыни и пустыни. Ну и кого туда? Бизонов, лошадей, куланов, верблюдов? А потом львов?

Ну, да, совершенно точно. Именно бизонов, лошадей Пржевальского и монгольских куланов. + Верблюды дикие, если удастся их раздобыть. И дзэрен. И страус. Вот, собственно, весь исконный комплекс. Если есть не только проскотина там, но и скалистые холмы - тогда аргали и маралы туда же (вообще любой географически ближайший подвид дикого барана с длинными ногами).

Из хищников - с гепардов нужно было бы начинать и с переднеазиатских леопардов. Азиатский лев - это потом, сильно позже.

Можно ещё одичавших домашних коров. Замена туру тоже нужна, и среди других современных млекопитающих я еë пока не нашёл. Бизоны-неплохая идея, но зубры тоже сойдут. Из баранов можно муфлона завести.
С хищниками не совсем всё удачно-популяции азиатских подвидов льва и гепарда довольно малочисленные и имеют, возможно, низкое генетическое разнообразие. Прийдётся тогда особей исконных подвидов скрещивать с африканскими подвидами. Вот леопард в порядке.

Неактивен

 

#3145 07 April 2023 01:12:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Roman Shevchenko :

Можно ещё одичавших домашних коров. Замена туру тоже нужна, и среди других современных млекопитающих я еë пока не нашёл. Бизоны-неплохая идея, но зубры тоже сойдут. Из баранов можно муфлона завести.
С хищниками не совсем всё удачно-популяции азиатских подвидов льва и гепарда довольно малочисленные и имеют, возможно, низкое генетическое разнообразие. Прийдётся тогда особей исконных подвидов скрещивать с африканскими подвидами. Вот леопард в порядке.

Замена туру, если все получится, — это восстанавливаемый в настоящее время в Европе "Тур-2" или "Таурус". Это вторая попытка европейцев добиться максимальной туроподобности путем обратного скрещивания самых примитивных пород коров после первой попытки - "породы братьев Хек".

На самом деле, и хекский скот не плох, но из-за либерастического кретинизма европы, у них идет кампания "запретить нацистских коров немецких братьев Хек и вывести новых, демократических коров "Таурус". Поэтому эти дол***бы по сути сливают все достижения которые были получены немцами в 30-е годы и делают работу с нуля и заново.

Меня в этом радует только одно: сегодня при проведении скрещивания, кажется (кажется), стали уделять СЕРЬЕЗНОЕ внимание соответствию экстерьера и скелета восстанавливаемой породы псевдотура скелетным особенностям настоящих туров, которые известны по скелетам из музеев.
Братья Хек восстанавливали только окраску и холодостойкость. Настоящего сходства с дикими турами в смысле телосложения их "хекский скот" не имеет. Надеюсь, вторая попытка будет удачнее, и "Таурус" будет реально выглядеть, как тур.

По азиатским львам и гепардам - да, там придется работать с генофондом из Африки тоже, т.к. чисто азиатские формы явно уже вырожденные. Возможно, азиатский гепард в Иране еще нормальный, но азиатский лев в Индии - вырожденец: у него мозг почти на 20% меньше, чем у африканских львов. А это критически плохо.

Неактивен

 

#3146 07 April 2023 08:28:31

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Roman Shevchenko :

Можно ещё одичавших домашних коров. Замена туру тоже нужна, и среди других современных млекопитающих я еë пока не нашёл. Бизоны-неплохая идея, но зубры тоже сойдут. Из баранов можно муфлона завести.
С хищниками не совсем всё удачно-популяции азиатских подвидов льва и гепарда довольно малочисленные и имеют, возможно, низкое генетическое разнообразие. Прийдётся тогда особей исконных подвидов скрещивать с африканскими подвидами. Вот леопард в порядке.

Замена туру, если все получится, — это восстанавливаемый в настоящее время в Европе "Тур-2" или "Таурус". Это вторая попытка европейцев добиться максимальной туроподобности путем обратного скрещивания самых примитивных пород коров после первой попытки - "породы братьев Хек".

На самом деле, и хекский скот не плох, но из-за либерастического кретинизма европы, у них идет кампания "запретить нацистских коров немецких братьев Хек и вывести новых, демократических коров "Таурус". Поэтому эти дол***бы по сути сливают все достижения которые были получены немцами в 30-е годы и делают работу с нуля и заново.

Меня в этом радует только одно: сегодня при проведении скрещивания, кажется (кажется), стали уделять СЕРЬЕЗНОЕ внимание соответствию экстерьера и скелета восстанавливаемой породы псевдотура скелетным особенностям настоящих туров, которые известны по скелетам из музеев.
Братья Хек восстанавливали только окраску и холодостойкость. Настоящего сходства с дикими турами в смысле телосложения их "хекский скот" не имеет. Надеюсь, вторая попытка будет удачнее, и "Таурус" будет реально выглядеть, как тур.

По азиатским львам и гепардам - да, там придется работать с генофондом из Африки тоже, т.к. чисто азиатские формы явно уже вырожденные. Возможно, азиатский гепард в Иране еще нормальный, но азиатский лев в Индии - вырожденец: у него мозг почти на 20% меньше, чем у африканских львов. А это критически плохо.

Если с "Таурсом" действительно справятся, это будет неплохо. Но в случае неудачи есть ещё испанский боевой скот и аборигенные породы.
  У азиатского льва действительно мозг на 20% меньше, чем у африканских? Просто я нигде не читал об этом.

Неактивен

 

#3147 07 April 2023 15:43:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Если с "Таурсом" действительно справятся, это будет неплохо. Но в случае неудачи есть ещё испанский боевой скот

Да, это важно, чтобы использовали лидийских быков для корриды при восстановлении "Тауруса". Кажется, это делают, хотя очень ограниченно - изнеженные европейцы не хотят злых диких быков, им хочется видеть в дикой природе добрых радужных единорогов.

Но в хекской породе ("тур-1") испанские быки вообще не использовались, а это критическое упущение немцев в 30-е годы. Просто испанские быки сохранили турьи черты в максимальной степени. Ни одной другой породы нет, настолько похожей на дикого тура и внешне и по поведению. Не использовать их было тупостью.

У азиатского льва действительно мозг на 20% меньше, чем у африканских?

Я в процентах могу ошибаться, но там серьезное сокращение по сравнению с африканскими подвидами. ЕМНИП, это связывают с инбридингом, т.к. популяция больше столетия существует в одном-единственном районе Индии в очень маленьком числе.

Плюс у азиатских львов в том, что они гораздо менее агрессивны по отношению к людям, чем африканские львы - скорее всего, столетия отстрела самых смелых особей провели отбор. Здесь, наверное, та же ситуация, что с амурским тигром: весь 19 и 20 века выживали только те, кто предпочитал заранее уклониться от встречи с человеком и не настаивать на конфликте. Стрельба же была тотальной по всей тайге.

Вдобавок эти гирские львы критически зависят от стад домашней скотины, которую туземцы пасут прямо в заповеднике. Соответственно, диких копытных там очень мало, а домашние стада кишат повсюду. Чтобы поймать домашнюю корову много ума не нужно - и это тоже повлияло на выживание более глупых и более миролюбивых к людям особей азиатского льва. Я так понимаю, на примере львов из гирского леса мы видим начало стихийного одомашнивания дикого хищника. У всех хищных, которых одомашнил человек, произошло резкое уменьшение мозга и снижение интеллекта одновременно с ростом терпимости к людям.

Неактивен

 

#3148 07 April 2023 20:56:06

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Из хищников - с гепардов нужно было бы начинать и с переднеазиатских леопардов. Азиатский лев - это потом, сильно позже.

С гепардов - это да. При условии их акклиматизации (зимы там всё-таки суровые). 150 тысяч сайгаков и зайцы-русаки (которых никто не считал) - хорошая кормовая база. Сайгаки, правда, порезвее газелей, хоть индийских, хоть африканских (как и положено сугубо степным животным с чисто скоростной формой бега по сравнению с животными прыжково-скоростной формы), но незначительно, зато обладают меньшей способностью к маневрированию с резкими и неожиданными виражами.
   Для леопардов - местность слишком плоская и безлесная. Одной высокой травы может оказаться недостаточно, чтобы укрываться от львов (львицы на ровной местности способны догнать пятнистого конкурента, чем не преминут воспользоваться).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#3149 07 April 2023 22:13:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А там совсем нет пересеченностей, Сергей? - Ни одиночных наклонных деревьев, ни скал-останцов, ничего такого?

Если плоская, как стол, голая полупустыня... наверное, даже гепард не выживет. Ему же от волков спасаться нужно, а негде, получается.

Неактивен

 

#3150 07 April 2023 23:27:44

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

На самом деле, и хекский скот не плох, но из-за либерастического кретинизма европы, у них идет кампания "запретить нацистских коров немецких братьев Хек и вывести новых, демократических коров "Таурус". Поэтому эти дол***бы по сути сливают все достижения которые были получены немцами в 30-е годы и делают работу с нуля и заново.

Действительно, дол***бы (цивилизация, деградирующая буквально на глазах). Начинать с нуля то, что можно было продолжить, улучшив коренным образом с помощью испанских боевых быков.

По азиатским львам и гепардам - да, там придется работать с генофондом из Африки тоже, т.к. чисто азиатские формы явно уже вырожденные. Возможно, азиатский гепард в Иране еще нормальный, но азиатский лев в Индии - вырожденец.

Всегда хорошо относился к разумной метисации, расширяющей генетическую базу со всеми вытекающими отсюда плюсами. Я бы и нашим амурским тиграм, прошедшим сквозь "бутылочное горлышко" в первой половине прошлого века, добавил капельку крови бенгальцев с севера Индии или из Непала. А при выведении хищников, приближающихся к пещерным львам, начал с амурской тигрицы и льва из новосибирского зоопарка (они там уже закалённые сибирскими морозами) плюс ещё раз-другой на льва/львицу (можно и на азиатских - для разнообразия и расширения генофонда). Чтобы в конечном итоге - четвертинка или осьмушка тигриной крови с большим (на три четверти или семь восьмых) преобладанием львиной.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry