Miracinonyx :

Сомнения есть серьезные теперь у меня, что численность травоядных в Сибири была такой, как писали пресловутые Зимовы. 1 мамонт на каждый кв. км? - Ну-ну. На каждые 100 кв. км - возможно.

Сибирь большая. Якутия - самая холодная её часть.
А вообще-то, нужны точные расчёты. Причём, по каждой конкретной местности.

Нет ни одной модельной экосистемы, где можно было бы поглядеть, посопеть и ткнуть пальцем: "вот, смотрите, сколько мяса ходит на одном гектаре, если есть ВСЕ виды в наличии, а не только северный олень с лосем". Этих "всех видов" не осталось.

А что там у Зимовых? Не публикуют точных данных? Типа: вот столько было бизонов и прочих копытных на столько-то га, вот такой был прирост (по годам) и т.д..

А с саванной Серенгети трудно сравнивать впрямую. Все-таки условия слишком разные. Как-то я осторожнее стал... не верю больше залихвастским словам.

Нужны точные данные и точные расчёты. В том числе - на перспективу.
    А насчёт Серенгети...
    Сдаётся мне, в Африке были саванны поплодородней и позеленей, с бОльшим количеством осадков

Сильное преувеличение ради рекламы, что ли? И похоже, что по итогу проект рассматривается как форма мясного животноводства, просто с более вольными по сравнению с многими фермами условиями и с наличием не только одомашненного скота. Я ожидал скорее заповедник/национальный парк с доходом от туристов, как, например, Серенгети или Беловежская пуща.

Бирюк :

Miracinonyx :

Кто такой "С.А."?

Зимин-старший. Это - его инициалы.
   Я смотрю, ты окончательно разочаровался в их семейном подряде.🙂

И не зря. Я тоже понял, что с этим Плейстроценовым парком что-то не так. Будто он попал в "производственный ад".
Впрочем, сам Плейстроценновый парк-отель попытка снова изобрести велосипед для меня. Ибо для воссоздания фауны плейстроцена можно пользоваться.... обычными заповедниками и национальными парками! Только получить разрешение от властей и научного общества и вперёд!

Roman Shevchenko :

И не зря. Я тоже понял, что с этим Плейстроценовым парком что-то не так. Будто он попал в "производственный ад".

Похоже, он попал в бизнес-проект со всем из этого вытекающим. Причём, в мелкий, не государственного масштаба.🙂

Возьмём вот это рассуждение Зимова-старшего:
                                   -
    "Да. Я, в принципе, готов в любой момент. Но есть одно но, сбежит такой зверь, кого-то напугает. Ну, милиционера или местного пьяницу, так бог с ними, а если сельскую учительницу?"
                                   -
   Что это за рассуждения? (там речь шла о гепарде). Какого хуанхэ сельской учительнице делать в парке диких зверей? А если какую-нибудь африканскую училку напугает в Серенгети слон, буйвол или лев?🙂

Впрочем, сам Плейстроценновый парк-отель попытка снова изобрести велосипед для меня. Ибо для воссоздания фауны плейстроцена можно пользоваться.... обычными заповедниками и национальными парками! Только получить разрешение от властей и научного общества и вперёд!

Насколько я понял из скудных источников информации, дошедшей до меня в своё время, главной идеей Зимова было преобразование кислой почвы тундр в пригодную для роста трав землю, плодородие которой поддерживала бы постоянным унавоживанием расплодившаяся мамонтова мегафауна.
   Тут - как с коммунизмом. Идея-то была хорошая, да мы под неё рылом не вышли.🙂
   Насчёт "обычных заповедников и национальных парков"...
   Если поселить в Беловежскую Пущу мамонтов, то с годами она может перестать быть Пущей, превратившись в мамонтову прерию под названием "Беловежская Степь". А в это время будут по-прежнему пустовать, обидно пустовать от крупного стадного зверья колоссальные просторы сибирской тайги с её бурундуками, дятлами и рябчиками.🙂

Бирюк :

Скажи, Глеб, ты разочаровался конкретно в бизнесменах-частниках Зимовых с их привиранием или в самой идее преобразовать гигантские участки бесплодной сибирской тайги в грандиозные по площади мамонтовы просторы тундростепей, лесостепей и степей?

Нельзя разочароваться в том, для чего родился на свет, Сергей. В моем мозге много всяких косяков, в том числе и "зацикленность на одной-единственной идее, которая никому, кроме ботаников, не интересна". Моя психика подчинена двум ведущим ценностям, причем они сплетены друг с другом неразрывно — Красота и Дикая Природа. Все остальное не имеет РЕАЛЬНОГО значения. Люди, их проблемы, деньги, статус, карьера и даже секс и семья — это просто бонусы, которые могут быть, а могут и не быть. И это ни на что не влияет.

Жизнь конечна, богатство нельзя положить в гроб, секс закончится еще раньше, чем жизнь. Дети предадут и забудут, египетские пирамиды развеет ветер. Даже любовь — высшая ценность для минутного сознания — умирает. Но биосфера — она может жить, пока светит Солнце.

Нельзя подрывать биосферу. Нужно ее восстанавливать. И когда восстанавливаешь, восстанавливать нужно КРАСИВОЙ. Не просто функциональной. Скотоферма не равна Великой Степи. 

Понимаешь этот "поток сознания" в моей башке?

Соответственно, когда я услышал про "Плейстоценовый парк" 20 с лишним лет назад - в мозге щелкнуло: "Вот оно. То, что имеет Смысл". Стало понятно, для чего существовать. Разочароваться в этой парадигме нельзя. Невозможно просто: она направлена на восстановление Красоты Земли.

Но: для меня важна парадигма в ее максимальном и полноценном выражении, а не люди, которые говорят, что они ее авторы или что они работают в этом направлении. Зимовы опошлили всё, что они декларировали - это их выбор. Сама природа этого не заметит, на выживание биосферы их личные профанации не повлияют. Просто про них забудут, как забыли про множество других мошенников за тысячи лет до них.

Что важно на самом деле - это массовое сознание народа и парадигма "охраны природы" в том виде, в каком ее принимает государственная бюрократия и ее "классовое сознание". Заповедники в текущем виде порочны, потому что они сохраняют экосистемы, УЖЕ разрушенные человеком за предшествующие десятки тысяч лет. Так везде, кроме Африки и отдельных крохотных районов Южной Азии. (То есть везде, где погибла мегафауна).


Когда понимание неполноценности такого подхода пронзит все общество, когда люди осознают, что реальная природа - это не два вида оленя и мыши, а аналог Серенгети ВЕЗДЕ на Земле -- с соответственной продуктивностью -- тогда все изменится. Ну, если успеет, естественно.

Впрочем, пока не похоже, что изменится: мы слишком быстро размножаемся, и у нас господствует капитализм вместо социализма, а эта система направлена на высасывание всех ресурсов за минимальное время ради максимальной частной прибыли. Соответственно, текущее общество не ориентировано на долгосрочное развитие. Поэтому мы, скорее всего, биосферу уничтожим.

Зимин-старший. Это - его инициалы.
   Я смотрю, ты окончательно разочаровался в их семейном подряде.🙂

Понятно. Жаль. Когда-то он был ученым.

Сильное преувеличение ради рекламы, что ли?

Скорее всего.

Нахрена нам такая внешнеполитически бесхребетная гибкость под их проблемы и тренды?
   Уж если пошла такая пьянка, то Сибирь, как и вся Россия, только выиграет от глобального потепления.

В России рухнул социализм, они остались без финансирования и стали искать источники выживания. И это было вполне полезно в свое время: они мониторинг тундры проводили на эти гранты и давали статистику по эмиссии СО2, испаряемости влаги, характеру растительности и составу почвы. Вполне полезная базовая инфа.

Что они дальше стали делать с этой инфой, и в каком виде они стали строить свой "Плейстоценовый" парк, проводя при этом рекламу своей фирмочки в качестве "Первого в своем роде Проекта по восстановлению исконной Природы" -- это уже совсем другая история. История профанации и элементарное мошенничество: животноводческий проект, единственный научный выхлоп которого - изучение влияния копытных на почву, выдается за ценный природо-восстанавливающий проект глобального уровня.

И не зря. Я тоже понял, что с этим Плейстроценовым парком что-то не так. Будто он попал в "производственный ад".

Ну, да. Плюс очень плохой менеджмент с потерей целей. За 20 лет не удосужиться привезти в своей парк самок овцебыков и вместо этого выпускать в тундру домашних коз - это показатель.
То же самое в т.н. "Диком поле".

Если поселить в Беловежскую Пущу мамонтов, то с годами она может перестать быть Пущей, превратившись в мамонтову прерию под названием "Беловежская Степь". А в это время будут по-прежнему пустовать, обидно пустовать от крупного стадного зверья колоссальные просторы сибирской тайги с её бурундуками, дятлами и рябчиками.

Согласен. И да, Россия - если выживет - только выиграет от потепления. Для нас больших проблем нет, кроме нескольких самых низменных городов. Продуктивность растений на нашей территории увеличится, это точно. Было бы хорошо восстановить травоядных, которые могут это все усваивать и приносить продукцию.

Бирюк :

Roman Shevchenko :

И не зря. Я тоже понял, что с этим Плейстроценовым парком что-то не так. Будто он попал в "производственный ад".

Похоже, он попал в бизнес-проект со всем из этого вытекающим. Причём, в мелкий, не государственного масштаба.🙂

Возьмём вот это рассуждение Зимова-старшего:
                                   -
    "Да. Я, в принципе, готов в любой момент. Но есть одно но, сбежит такой зверь, кого-то напугает. Ну, милиционера или местного пьяницу, так бог с ними, а если сельскую учительницу?"
                                   -
   Что это за рассуждения? (там речь шла о гепарде). Какого хуанхэ сельской учительнице делать в парке диких зверей? А если какую-нибудь африканскую училку напугает в Серенгети слон, буйвол или лев?🙂

Впрочем, сам Плейстроценновый парк-отель попытка снова изобрести велосипед для меня. Ибо для воссоздания фауны плейстроцена можно пользоваться.... обычными заповедниками и национальными парками! Только получить разрешение от властей и научного общества и вперёд!

Насколько я понял из скудных источников информации, дошедшей до меня в своё время, главной идеей Зимова было преобразование кислой почвы тундр в пригодную для роста трав землю, плодородие которой поддерживала бы постоянным унавоживанием расплодившаяся мамонтова мегафауна.
   Тут - как с коммунизмом. Идея-то была хорошая, да мы под неё рылом не вышли.🙂
   Насчёт "обычных заповедников и национальных парков"...
   Если поселить в Беловежскую Пущу мамонтов, то с годами она может перестать быть Пущей, превратившись в мамонтову прерию под названием "Беловежская Степь". А в это время будут по-прежнему пустовать, обидно пустовать от крупного стадного зверья колоссальные просторы сибирской тайги с её бурундуками, дятлами и рябчиками.🙂

Ну не обязательно же Беловежскую Пущу брать! В Сибири тоже куча заповедников.

Отредактировано Roman Shevchenko (05 April 2023 16:35:26)

Roman Shevchenko :

Ну не обязательно же Беловежскую Пущу брать! В Сибири тоже куча заповедников.

Можно и сибирские заповедники. Только мелковато это для того, чтобы весь мир ахнул. Нужен настоящий прорыв.

Roman Shevchenko :

А разве облагораживание природы какого-нибудь заповедника не вызовет у мира интерес? Можно и с Европейской части России. Например, превращение заповедника "Чёрные земли" в полноценную степь Европы времён плейстроцена-это не достижение?

Да вызовет, конечно. Больше того, такие проекты и нужно начинать на четко очерченных территориях с сильным режимом охраны, чтобы дать восстанавливаемым исконным видам (либо их ближайшим заменителям, если исконный вид истреблен полностью) — хотя бы десяток лет для адаптации. Без пресса охотников.

Тогда начнется эффективная адаптация, поскольку расселяться за пределами такой контролируемой территории будут уже потомки исходного стада, рожденные уже в данном конкретном климате и на данной широте, знающие режим сезонов и понимающие суть сезонных миграций конкретно в этом регионе.

Заповедник это или специально созданный под такой проект нормальный, не пародийный Плейстоценовый парк — не так важно. Главное, чтобы территория была предельно благоприятной для планируемого к восстановлению комплекса видов. Желательно, чтобы была еще и экотоном: то есть не просто участком голой степи или монотонной заболоченной тайги, а представляла собой комплекс. Например, русло реки с утесами, холмы с выходами скал, приречные леса, степь, лесостепь, овраги и тайга - и все это рядом с друг с другом. В таких экотонах гораздо проще создать градиенты условий, которые звери сами себе выбирают, когда осваивают территорию.

Miracinonyx :

Roman Shevchenko :

А разве облагораживание природы какого-нибудь заповедника не вызовет у мира интерес? Можно и с Европейской части России. Например, превращение заповедника "Чёрные земли" в полноценную степь Европы времён плейстроцена-это не достижение?

Да вызовет, конечно. Больше того, такие проекты и нужно начинать на четко очерченных территориях с сильным режимом охраны, чтобы дать восстанавливаемым исконным видам (либо их ближайшим заменителям, если исконный вид истреблен полностью) — хотя бы десяток лет для адаптации.

"Чёрные земли" - сухие степи, переходящие в полупустыни и пустыни. На, грубо говоря, 1000 кв. км - 150 000 сайгаков. Есть волки. Остальное - мелочь. Климат - резко континентальный (лето жаркое, до +45, зима холодная, бесснежная, до -35).
   Ну и кого туда? Бизонов, лошадей, куланов, верблюдов? А потом львов?
   Осадков маловато. А в сибирской тайге болота не пересыхают. Влагу девать некуда.

Желательно, чтобы была еще и экотоном: то есть не просто участком голой степи или монотонной заболоченной тайги, а представляла собой комплекс. Например, русло реки с утесами, холмы с выходами скал, приречные леса, степь, лесостепь, овраги и тайга - и все это рядом с друг с другом. В таких экотонах гораздо проще создать градиенты условий, которые звери сами себе выбирают, когда осваивают территорию.

Нет, ну, так-то конечно. Мозаика. Чтоб в степи - львы, в приречных лесах - тигры, а в скалах - леопарды. Красота.🙂

Miracinonyx :

"Чёрные земли" - сухие степи, переходящие в полупустыни и пустыни. Ну и кого туда? Бизонов, лошадей, куланов, верблюдов? А потом львов?

Ну, да, совершенно точно. Именно бизонов, лошадей Пржевальского и монгольских куланов. + Верблюды дикие, если удастся их раздобыть. И дзэрен. И страус. Вот, собственно, весь исконный комплекс. Если есть не только проскотина там, но и скалистые холмы - тогда аргали и маралы туда же (вообще любой географически ближайший подвид дикого барана с длинными ногами).

Из хищников - с гепардов нужно было бы начинать и с переднеазиатских леопардов. Азиатский лев - это потом, сильно позже.

Можно ещё одичавших домашних коров. Замена туру тоже нужна, и среди других современных млекопитающих я еë пока не нашёл. Бизоны-неплохая идея, но зубры тоже сойдут. Из баранов можно муфлона завести.
С хищниками не совсем всё удачно-популяции азиатских подвидов льва и гепарда довольно малочисленные и имеют, возможно, низкое генетическое разнообразие. Прийдётся тогда особей исконных подвидов скрещивать с африканскими подвидами. Вот леопард в порядке.

Miracinonyx :

Roman Shevchenko :

Можно ещё одичавших домашних коров. Замена туру тоже нужна, и среди других современных млекопитающих я еë пока не нашёл. Бизоны-неплохая идея, но зубры тоже сойдут. Из баранов можно муфлона завести.
С хищниками не совсем всё удачно-популяции азиатских подвидов льва и гепарда довольно малочисленные и имеют, возможно, низкое генетическое разнообразие. Прийдётся тогда особей исконных подвидов скрещивать с африканскими подвидами. Вот леопард в порядке.

Замена туру, если все получится, — это восстанавливаемый в настоящее время в Европе "Тур-2" или "Таурус". Это вторая попытка европейцев добиться максимальной туроподобности путем обратного скрещивания самых примитивных пород коров после первой попытки - "породы братьев Хек".

На самом деле, и хекский скот не плох, но из-за либерастического кретинизма европы, у них идет кампания "запретить нацистских коров немецких братьев Хек и вывести новых, демократических коров "Таурус". Поэтому эти дол***бы по сути сливают все достижения которые были получены немцами в 30-е годы и делают работу с нуля и заново.

Меня в этом радует только одно: сегодня при проведении скрещивания, кажется (кажется), стали уделять СЕРЬЕЗНОЕ внимание соответствию экстерьера и скелета восстанавливаемой породы псевдотура скелетным особенностям настоящих туров, которые известны по скелетам из музеев.
Братья Хек восстанавливали только окраску и холодостойкость. Настоящего сходства с дикими турами в смысле телосложения их "хекский скот" не имеет. Надеюсь, вторая попытка будет удачнее, и "Таурус" будет реально выглядеть, как тур.

По азиатским львам и гепардам - да, там придется работать с генофондом из Африки тоже, т.к. чисто азиатские формы явно уже вырожденные. Возможно, азиатский гепард в Иране еще нормальный, но азиатский лев в Индии - вырожденец: у него мозг почти на 20% меньше, чем у африканских львов. А это критически плохо.

Если с "Таурсом" действительно справятся, это будет неплохо. Но в случае неудачи есть ещё испанский боевой скот и аборигенные породы.
  У азиатского льва действительно мозг на 20% меньше, чем у африканских? Просто я нигде не читал об этом.

Miracinonyx :

Из хищников - с гепардов нужно было бы начинать и с переднеазиатских леопардов. Азиатский лев - это потом, сильно позже.

С гепардов - это да. При условии их акклиматизации (зимы там всё-таки суровые). 150 тысяч сайгаков и зайцы-русаки (которых никто не считал) - хорошая кормовая база. Сайгаки, правда, порезвее газелей, хоть индийских, хоть африканских (как и положено сугубо степным животным с чисто скоростной формой бега по сравнению с животными прыжково-скоростной формы), но незначительно, зато обладают меньшей способностью к маневрированию с резкими и неожиданными виражами.
   Для леопардов - местность слишком плоская и безлесная. Одной высокой травы может оказаться недостаточно, чтобы укрываться от львов (львицы на ровной местности способны догнать пятнистого конкурента, чем не преминут воспользоваться).

Miracinonyx :

На самом деле, и хекский скот не плох, но из-за либерастического кретинизма европы, у них идет кампания "запретить нацистских коров немецких братьев Хек и вывести новых, демократических коров "Таурус". Поэтому эти дол***бы по сути сливают все достижения которые были получены немцами в 30-е годы и делают работу с нуля и заново.

Действительно, дол***бы (цивилизация, деградирующая буквально на глазах). Начинать с нуля то, что можно было продолжить, улучшив коренным образом с помощью испанских боевых быков.

По азиатским львам и гепардам - да, там придется работать с генофондом из Африки тоже, т.к. чисто азиатские формы явно уже вырожденные. Возможно, азиатский гепард в Иране еще нормальный, но азиатский лев в Индии - вырожденец.

Всегда хорошо относился к разумной метисации, расширяющей генетическую базу со всеми вытекающими отсюда плюсами. Я бы и нашим амурским тиграм, прошедшим сквозь "бутылочное горлышко" в первой половине прошлого века, добавил капельку крови бенгальцев с севера Индии или из Непала. А при выведении хищников, приближающихся к пещерным львам, начал с амурской тигрицы и льва из новосибирского зоопарка (они там уже закалённые сибирскими морозами) плюс ещё раз-другой на льва/львицу (можно и на азиатских - для разнообразия и расширения генофонда). Чтобы в конечном итоге - четвертинка или осьмушка тигриной крови с большим (на три четверти или семь восьмых) преобладанием львиной.