Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 09 January 2016 23:44:58

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3732

Re: Бонобо

А чё это вы тут мусолите горилл,а?Между гориллой и бонобо разница,как между телёнком и буйволом.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#27 09 January 2016 23:51:07

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Бонобо

Вабик :

А чё это вы тут мусолите горилл,а?Между гориллой и бонобо разница,как между телёнком и буйволом.

Тем более. При том что не исключаю что бонобо может быть физически сильнее человека, но ударит последний сильнее, т.к. лучше для этого приспособлен. Тем более обладая техникой (тут и говорить не о чем).

Неактивен

 

#28 09 January 2016 23:53:11

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Victor :

Physeter macrocephalus :

Victor :

Может быть, но со способностью человека это вряд ли сравниться.

Безусловно: удары гориллы несравненно мощнее smile. Всё же вес около двухсот килограмм и гораздо более сильные мышцы. Таким ударом (сверху внимз, в прыжке) горилла, скорее всего без труда может сломать конечности льву или даже позвоночник.

Вес играет в пользу гориллы несомненно, но чисто мое имхо человек ударит сильнее. Имею ввиду проф. спортсмена тяжеловеса.

Нельзя забывать, что нет нежирных спортсменов с двумястами килограммами веса, а гориллы и под 250 вырастают. А это мышечная масса, скелет у гориллы ведь ненамного больше человеческого весит, насколько я знаю. Кроме того, у человека гораздо больше мышечной массы расположено в ногах, чем у гориллы, у которой большая часть мышц сосредоточена в руках и плечевом поясе. Не думаю, что человек, какой бы он спорсмен не был, сможет ударить хотя бы отдалённо так сильно рукой, как горилла.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#29 09 January 2016 23:56:28

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Бонобо

Physeter macrocephalus :

Victor :

Physeter macrocephalus :

Безусловно: удары гориллы несравненно мощнее smile. Всё же вес около двухсот килограмм и гораздо более сильные мышцы. Таким ударом (сверху внимз, в прыжке) горилла, скорее всего без труда может сломать конечности льву или даже позвоночник.

Вес играет в пользу гориллы несомненно, но чисто мое имхо человек ударит сильнее. Имею ввиду проф. спортсмена тяжеловеса.

Нельзя забывать, что нет нежирных спортсменов с двумястами килограммами веса, а гориллы и под 250 вырастают. А это мышечная масса, скелет у гориллы ведь ненамного больше человеческого весит, насколько я знаю. Кроме того, у человека гораздо больше мышечной массы расположено в ногах, чем у гориллы, у которой большая часть мышц сосредоточена в руках и плечевом поясе. Не думаю, что человек, какой бы он спорсмен не был, сможет ударить хотя бы отдалённо так сильно рукой, как горилла.

Есть динамометры, это можно выяснить. Надо только заставить обезьяну бить. Мышечная масса для удара не так важна. Тут должна быть скорость + масса (как таковая). Причем массу при этом надо уметь вложить максимально эффективно, что умеют делать спортсмены.

Отредактировано Victor (09 January 2016 23:56:48)

Неактивен

 

#30 09 January 2016 23:59:46

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Victor :

Вабик :

А чё это вы тут мусолите горилл,а?Между гориллой и бонобо разница,как между телёнком и буйволом.

Тем более. При том что не исключаю что бонобо может быть физически сильнее человека, но ударит последний сильнее, т.к. лучше для этого приспособлен. Тем более обладая техникой (тут и говорить не о чем).

Смотря какой удар. Я думаю, бонобо неспособны хорошо "тыкаться" кулаками, как человек, у них необходимые для этого группы мышц слабо развиты, но вот при ударах, где будут задействованны другие группы мышц, у них хорошо развитые - там они человека уделают без вариантов. Для удара сверху вниз они должны быть хорошо приспособленны. Заодно и кулак складывать совсем не обязательно.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#31 10 January 2016 00:01:31

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Бонобо

Physeter macrocephalus :

Кроме того, у человека гораздо больше мышечной массы расположено в ногах, чем у гориллы, у которой большая часть мышц сосредоточена в руках и плечевом поясе.

Наиболее эффективный удар, как это не парадоксально, начинается как раз с ног. Именно с них начинается вкладываться массы - бедро, таз, корпус, рука. В такой последовательности.

Неактивен

 

#32 10 January 2016 00:05:23

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3732

Re: Бонобо

"И вновь продолжается бой.
И сердцу тревожно в груди..."
Снова батлы sad
Когда же вам надоест натравливать виды друг на друга? sad


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#33 10 January 2016 00:06:06

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Victor :

Есть динамометры, это можно выяснить. Надо только заставить обезьяну бить. Мышечная масса для удара не так важна. Тут должна быть скорость + масса (как таковая). Причем массу при этом надо уметь вложить максимально эффективно, что умеют делать спортсмены.

А разве "взрывность" мышц не зависит напрямую от мышечной массы? Посмотрите на спринтеров - все перекаченные злыдни на анаболиках, в отличие от поджарых марафонцев.
И почему вы считаете, что удар у гориллы не поставлен? От этого, вообще-то, может зависеть и их выживание и успех или неудача в борьбе за доминирование в стае или борьбе за самку. Естественный отбор должен отфильтровать тех, кто не умеет грамотно распорядиться своим потенциалом.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#34 10 January 2016 00:06:45

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3732

Re: Бонобо

Victor :

Наиболее эффективный удар, как это не парадоксально, начинается как раз с ног. Именно с них начинается вкладываться массы - бедро, таз, корпус, рука. В такой последовательности.

Вот,ЗОЛОТЫЕ слова!!!!!
Скоро пинка получите)))))))))))))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#35 10 January 2016 00:07:53

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Бонобо

Вабик :

"И вновь продолжается бой.
И сердцу тревожно в груди..."
Снова батлы sad
Когда же вам надоест натравливать виды друг на друга? sad

Не хотелось бы скатываться до батлов, а вот способности выяснить интересно.

Неактивен

 

#36 10 January 2016 00:10:38

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Victor :

Physeter macrocephalus :

Кроме того, у человека гораздо больше мышечной массы расположено в ногах, чем у гориллы, у которой большая часть мышц сосредоточена в руках и плечевом поясе.

Наиболее эффективный удар, как это не парадоксально, начинается как раз с ног. Именно с них начинается вкладываться массы - бедро, таз, корпус, рука. В такой последовательности.

Я разные вещи слышал. Кто-то говорит, что самый мощный удар - имменно такой, кто-то говорит именно про сокрушающие удары наносимые по противнику сверху (как я предполагаю у горилл), кто-то про удары сверху локтем. Факт в том, что чтобы это не было, это может оказаться справедливым только для человека, а не для гориллы или бонобо с их совершенно другим скелетом, пропорциями и кинематикой.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#37 10 January 2016 00:11:04

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Бонобо

Вабик :

Victor :

Наиболее эффективный удар, как это не парадоксально, начинается как раз с ног. Именно с них начинается вкладываться массы - бедро, таз, корпус, рука. В такой последовательности.

Вот,ЗОЛОТЫЕ слова!!!!!
Скоро пинка получите)))))))))))))

Спасибо! Более того я уверен, вести кулачный (да и в принципе ударный) бой плохо стоя на ногах не возможно.

Отредактировано Victor (10 January 2016 00:12:20)

Неактивен

 

#38 10 January 2016 00:11:42

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Victor :

Вабик :

"И вновь продолжается бой.
И сердцу тревожно в груди..."
Снова батлы sad
Когда же вам надоест натравливать виды друг на друга? sad

Не хотелось бы скатываться до батлов, а вот способности выяснить интересно.

Именно smile.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#39 10 January 2016 00:13:20

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3732

Re: Бонобо

Victor :

Вабик :

"И вновь продолжается бой.
И сердцу тревожно в груди..."
Снова батлы sad
Когда же вам надоест натравливать виды друг на друга? sad

Не хотелось бы скатываться до батлов, а вот способности выяснить интересно.

Да в "физическая сила обезьян" уже "обсасывали" много раз!
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2096

Отредактировано Вабик (10 January 2016 00:13:58)


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#40 10 January 2016 00:13:56

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Бонобо

Вабик :

Victor :

Вабик :

"И вновь продолжается бой.
И сердцу тревожно в груди..."
Снова батлы sad
Когда же вам надоест натравливать виды друг на друга? sad

Не хотелось бы скатываться до батлов, а вот способности выяснить интересно.

Да в "физическая сила обезьян" уже "обсасывали" много раз!

Ясно, тогда наверное нам надо туда.

Неактивен

 

#41 10 January 2016 00:16:06

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Бонобо

Physeter macrocephalus :

Victor :

Physeter macrocephalus :

Кроме того, у человека гораздо больше мышечной массы расположено в ногах, чем у гориллы, у которой большая часть мышц сосредоточена в руках и плечевом поясе.

Наиболее эффективный удар, как это не парадоксально, начинается как раз с ног. Именно с них начинается вкладываться массы - бедро, таз, корпус, рука. В такой последовательности.

Я разные вещи слышал. Кто-то говорит, что самый мощный удар - имменно такой, кто-то говорит именно про сокрушающие удары наносимые по противнику сверху (как я предполагаю у горилл), кто-то про удары сверху локтем. Факт в том, что чтобы это не было, это может оказаться справедливым только для человека, а не для гориллы или бонобо с их совершенно другим скелетом, пропорциями и кинематикой.

Ответил тут http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 03#p439203

Неактивен

 

#42 10 January 2016 14:21:15

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Назад к теме: я слышал такую для меня пародоксальную вещь, что, несмотря на то, что бонобо вроде бы как умнее нормальных шимпов и ближе к нам генетически, они гораздо меньше чем шимпы используют орудия. Шимпы вон даже до прообраза копья додумались, а банобо за это время только пару новых поз для сношения придумали.
Если это действительно так, то правомерно ли тогда говорить, что бонобо умнее шимпов?

Отредактировано Physeter macrocephalus (10 January 2016 14:22:07)


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#43 10 January 2016 16:14:52

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3732

Re: Бонобо

Physeter macrocephalus :

Назад к теме: я слышал такую для меня пародоксальную вещь, что, несмотря на то, что бонобо вроде бы как умнее нормальных шимпов и ближе к нам генетически, они гораздо меньше чем шимпы используют орудия. Шимпы вон даже до прообраза копья додумались, а банобо за это время только пару новых поз для сношения придумали.
Если это действительно так, то правомерно ли тогда говорить, что бонобо умнее шимпов?

Бонобо же хиппи.Занимайтесь любовью,а не войной!)))))))))
Различные отрасли применения разума.Одни в сторону убийства(войны),другие в эстетическом направлении wink smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#44 10 January 2016 16:50:34

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Вабик :

Physeter macrocephalus :

Назад к теме: я слышал такую для меня пародоксальную вещь, что, несмотря на то, что бонобо вроде бы как умнее нормальных шимпов и ближе к нам генетически, они гораздо меньше чем шимпы используют орудия. Шимпы вон даже до прообраза копья додумались, а банобо за это время только пару новых поз для сношения придумали.
Если это действительно так, то правомерно ли тогда говорить, что бонобо умнее шимпов?

Бонобо же хиппи.Занимайтесь любовью,а не войной!)))))))))
Различные отрасли применения разума.Одни в сторону убийства(войны),другие в эстетическом направлении wink smile

Думаю, нёрды всё же больше двигают прогресс, чем хиппи smile. А война так вообще лучший для него двигатель.
Думаю титул самых умных шимпанзе им гуманитарии выдали. Опять же: идейно-верная сексуальная ориентация у всех. Кто ж в наше время бисексуалов тупыми назвать посмеет? smile.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#45 11 January 2016 22:29:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Бонобо

Physeter macrocephalus :

Думаю, нёрды всё же больше двигают прогресс, чем хиппи smile. А война так вообще лучший для него двигатель.
Думаю титул самых умных шимпанзе им гуманитарии выдали. Опять же: идейно-верная сексуальная ориентация у всех. Кто ж в наше время бисексуалов тупыми назвать посмеет? smile.

Среди всех содержащихся в неволе шимпанзе обоих видов самым умным считается Канзи - самец бонобо. Он единственный, кто хотя бы попытался делать орудия из камня (безуспешно), хорошо пользуется огнем и говорит на одном из суррогатных языков почти также свободно, как гориллы. Обыкновенные шимпанзе до этого уровня не дошли, ни один, насколько доводилось читать.

Касательно орудий труда - мне кажется, дело в специфике питания. Основное - бонобо не хищники и не бойцы, им не нужны копья и дубины. Хотя это относительное утверждение, т.к. пару лет назад выяснили, что бонобо хотя и никогда не едят падаль (в отличие от людей и шимпанзе), они все же изредка охотятся. Но их добыча - это белки и мелкие лемуры, а не взрослые обезьяны и не молодняк дукеров и свиней. Ну и частота мясоедения у шимпанзе и бонобо не сопоставима в любом случае.
Касательно растительных кормов - обыкновенные шимпанзе используют орудия, только чтобы расколоть орехи масличной пальмы, которая в рацион бонобо не входит.
Вот почему обонобо не делают муравьиные удочки, не понятно. В принципе, насколько я помню, биотопы бонобо гораздо богаче тех, где живут обыкновенные шимпанзе, в них практически всегда есть цветущие и плодоносящие деревья, с хорошей растительной пищей практически не бывает проблем. Шимпы же регулярно проходят через периоды полуголодной жизни, когда нет ничего, кроме листьев - и мяса.

Касательно "идеологической верности" - если бы бонобо вообще могли понять, что им вменяется в вину, боюсь, они бы покрутили пальцем у виска. smile

Есть такая вещь, как "теория социального интеллекта", мне лично безумно нравится. Она хорошо объясняет, почему развитие интеллекта - автокаталитический процесс у коллективных видов, и почему люди не остановились на уровне ашельских орудий, хотя по всем показателям должны были это сделать.
И вот по этому параметру бонобо вряд ли уступает шимпанзе - не думаю, что они хуже понимают друг друга, чем боевитые шимпы. Другой вопрос, что у бонобо конкуренция друг с другом не такая жестокая, и в отсутствии войны нет такой жесткой необходимости выстраивать политические союзы. Но бонобо - эмпаты, и зеркальные нейроны у них все равно должны работать блестяще, как и у горилл, которые по определению политикой не занимаются из-за четкой иерархии в группе-семье.

Неактивен

 

#46 12 January 2016 19:34:08

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Большое спасибо за ответы всем, особенно Miracinonyxу.

А есть ли какие-нибудь данные, кто из них более "говорлив"? Я про обучение высших приматов языку глухонемых и аналогичные проекты. Кто добивается больших успехов, бонобо или шимпы?
Вроде как слышал, что в природе шимпы гораздо более болтливы. Видимо, есть какая-то потребность социальных контактов, которая у бонобо с лихвой компенсируется сексом и петтингом?


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#47 15 January 2016 21:28:24

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Данных нет? Жаль...
Я просто пытаюсь понять, почему бонобо считаются более интелектуально развитыми, чем шимпы. По всем статьям наоборот выходит...


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#48 16 January 2016 05:50:51

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Бонобо

Значит это просто необоснованные утверждения.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#49 16 January 2016 13:52:31

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Бонобо

Боец :

Значит это просто необоснованные утверждения.

Не думаю, что совсем необоснованное. Что-то должно быть. Другое дело, что хотелось бы полносью узнать их интелектуальные различия и самому вынести вердикт.
Пока шимпы ведут два ноль. Распутная половая жизнь приятна, но не говорит напрямую об интелектульности smile.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#50 16 January 2016 16:50:58

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1413

Re: Бонобо

Естественно 'чтото должно быть'. Их же говорить на амслене научили.

Гугглите говорящие бонобо. Или чёнить в таком роде.
Внизу просто кусочек из википедии.

Описан случай, когда обученная языку знаков самка бонобо сама обучила своего детеныша вместо человека-экспериментатора. В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками).[4] Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, конечно, после человека.

Отредактировано Hunter (16 January 2016 16:57:20)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry