Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1476 15 August 2016 21:29:26

Evander
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 February 2012
Сообщений: 5480

Re: Собаки-телохранители 3

zodiac :

Конечно разными, рабочее разведение основано на селекции врожденных качеств и на видео с Бронксом  не только его первая реакция , есть и другие слабые моменты

Ладно я... Но почему у Вас диаметрально противоположные мнения с Вашими же коллегами, у которых опыт не меньше Вашего...?


Евангелие от Матфея (глава 7, стих 6)

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Неактивен

 

#1477 15 August 2016 21:36:45

zodiac
Любитель животных
Зарегистрирован: 25 October 2014
Сообщений: 564

Re: Собаки-телохранители 3

Evander :

zodiac :

Конечно разными, рабочее разведение основано на селекции врожденных качеств и на видео с Бронксом  не только его первая реакция , есть и другие слабые моменты

Ладно я... Но почему у Вас диаметрально противоположные мнения с Вашими же коллегами, у которых опыт не меньше Вашего...?

У меня с ними мотивация разная, и разный опыт

Неактивен

 

#1478 27 August 2016 06:35:57

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5652

Re: Собаки-телохранители 3

jaramat :

Открываю ещё один страшный секрет - 90% собак, обученных кусаться на тряпки, хватают вожделенную тряпку и забывают о существовании хозяина, у них есть ДОБЫЧА, какие там нападающие... ну, собственно, кого чему учили )))

А хорошо бы в угоду нашим спортивным фанатам вывести таких рабочих собак, которых никакая глупая натаска фигов не сделала бы тряпичниками, покупаемыми на дешёвые подставки, чтобы никакой Бирюк (смотрим на аватарку) не мог резать их, выстроившихся в длинную очередь, одну за другой. smile

***


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Активен

 

#1479 27 August 2016 06:43:00

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5652

Re: Собаки-телохранители 3

jaramat :

Игра в защиту по спортивным методикам на площадке и проверка собаки на способность защитить в реале - совершенно разные навыки, требующие от собаки гораздо большей силы характера, рабочих качеств и психологической устойчивости. Хотя да, решение простеньких задач часто смотрится более эффектно... особенно, когда собачка проделывает привычное действие в 121 раз ))))

Говорят, что в КНПВ собачек по три года учат делать скоростной вход в левую подмышку костюма. smile

***


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Активен

 

#1480 27 August 2016 07:03:15

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5652

Re: Собаки-телохранители 3

jaramat :

У людей, не работающих с подготовкой собак на охрану и не имеющих опыт применения и тестирования собак, да и не особо в них разбирающихся, идиллические представления о том, что должна и чего не должна делать собака.

Хорошо сказано, jaramat.
Жаль, что вы не ответили на мои вопросы в этом комменте:

Бирюк :

jaramat :

Подробнее о площадке можно почитать тут:
http://mikhailpulin.ru/2013/06/dressirovka_tusino/

Красиво написано. А поподробней можно, jaramat? Придерживаетесь ли вы у себя на площадке ставшей традиционной нарукавной базы? Куда ставите место хвата? Готовите ли своих собак к встрече с вооружённым преступником или считаете, что нет принципиальной разницы между безоружным и тем, кто вооружён?

Могла бы получиться конструктивная дискуссия, куда более полезная в деле защитной дрессуры, чем бесплодные споры с голыми теоретиками и зашоренными фанатами собачьего спорта.

***


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Активен

 

#1481 27 August 2016 07:32:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5652

Re: Собаки-телохранители 3

Бирюк :

Жаль, что вы не ответили на мои вопросы

И ещё жаль, что упомянутые в вашей ссылке талантливые ребята-дрессы не принимают участия в дискуссиях на этом форуме. Можно было бы обменяться мнениями и взаимообогатиться опытом. Тем более, что ваша площадка, насколько я понял, в Москве.

***


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Активен

 

#1482 31 August 2016 07:36:57

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5652

Re: Собаки-телохранители 3

zodiac и Артур, я достаточно вежливо сформулировал свои вопросы к jaramat? Ко мне нет претензий по части деликатности и непредвзятости?
Или есть? smile

***


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Активен

 

#1483 05 September 2016 17:17:41

Пророк
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 25 May 2013
Сообщений: 1605

Re: Собаки-телохранители 3

С группы Фатина "атакующие собаки"

Ситуативная дрессировка с ошейника (И. Гай)

Продолжим разговор о ситуативной дрессировке. На примере моей собаки, был показан конечный результат такой дрессировки.
При полной доброжелательности к пришедшему в гости человеку, Вента, в момент нападения на владельца, моментально «включилась» в работу и отразила нападение. Механизмом запускающим агрессию в данном случае, являлась не команда ,а ДЕЙСТВИЯ фигуранта. Удобство использования собаки подготовленной с помощью ситуативной дрессировки очевидно. Ее не надо изолировать при приходе знакомого или незнакомого человека, ей не нужен намордник, ведь в обоих этих случаях защитная собака оказывается бесполезной. Кроме того, собака не находится в постоянном напряжении, если пришедший человек ведет себя естественно, так как она привыкла к этому поведению, и в процессе жизни не изолируется от незнакомых людей. Хуже дело обстоит в том случае, если человек сознательно или на подсознательном уровне боится такой собаки и начинает вести себя «подозрительным» для нее образом. В моей практике, за 11 лет, был единственный случай, когда Вента попыталась «включится» в той ситуации, где это не было нужно. Но в той ситуации человек сам вызвал такую реакцию собаки. На протяжении всего пребывания в гостях, он боялся и вел себя совершенно неадекватно с точки зрения собаки. Гость ходил очень медленно, так как не ходят в ее понимании «честные люди», очень плавно брал предметы, очень тихо говорил. Т.е. производил те действия, которые приходящие гости до этого не производили. Если вначале она не обращала на это внимания, то потом заинтересовалась таким поведением гостя и стала его «отслеживать».Возможно это напомнило ей подготовительные действия фигуранта на дрессировке, когда готовится неожиданное нападение на владельца. Заметил это и я, и стал «отслеживать» ее. И вот когда, наше общение закончилось, гость попытался на прощание протянуть мне руку. .В этот момент Вента и выпрыгнула но, поскольку я был готов к такой ситуации, то уже на лету успел поймать ее. Урон она все же нанесла, порвав дорогую кожаную куртку. Добавлю, что гость, директор крупной строительной фирмы, конечно был весьма напуган. Но, в данном случае, мне кажется, он сделал все возможное, чтобы Вента заподозрила его в «преступных» намерениях.
Я рассказал эту историю к тому, что как бы не была отдрессирована защитная собака, внимательный контроль за ситуацией со стороны владельца просто необходим.
Перейдем к этапам обучения собак с помощью ситуативной дрессировки.
Когда заходит разговор с владельцем собаки, который хочет научить ее защитной службе, то как правило основной вопрос сколько потребуется занятий для этого. Точное количество занятий сказать весьма сложно, все зависит от того, чему хочет научить ее владелец. И самое главное- от способностей собаки к такому обучению. Об этом мы уже тоже говорили в прошлом номере. Итак, традиционный ответ: для собаки со «средними» способностями к защитной службе потребуется десять занятий. Но, не подумайте, что после 10-и занятий ваша собака может считаться защитной в полном смысле этого слова.! Десяти занятий достаточно только для того, что бы дать собаке .т. н. базовую подготовку. После которой собственно и начинается ситуативная дрессировка.
Что включает в себя базовая подготовка? Во-первых развитие злобы -необходимое и достаточно для дальнейшей работы с собакой.
Во-вторых собаке «ставится» правильная хватка. Правильная- это хватка полной пастью, на коренные зубы. На этом же этапе собака ставится по месту, т.е. ее учат не только КАК кусать, но и КУДА кусать. Насчет того куда лучше кусать мы уже говорили. Выбор места укуса также зависит от размера собаки. Напомню, что задача защитной городской собаки нанести минимально возможные повреждения противнику, но при этом естественно не дать убить себя.
Затем собаке начинают показывать те ситуации в которых этот укус надо производить. Этих ситуаций, в которые в общем-то укладываются все жизненные варианты не так уж много, всего две.
1-ая-«работа с ошейника».
В этом случае собака приучается к тому, что если ее взяли за ошейник или на очень короткий поводок(для небольших собак),то при приближении незнакомого человека, она «автоматически» начинает подготовку к отражению возможного нападения. В сочетании со звуковой командой и при совершении знакомых ей действий( напр. попытки атаковать владельца) такая собака начнет работать. Но, главное в этом случае не звуковая команда ,а ваши действия(взяли за ошейник) и те действия, которые совершит человек подошедший к вам(попытка атаковать). Во всяком случае в то время ,когда он приближается к вам собака начинает готовится к возможной ситуации показанной ей на дрессировке. Если враждебных действий не производится и владелец отпускает ошейник ,то для собаки это является сигналом расслабиться. Правда, не все собаки успокаиваются сразу, поэтому в этот момент необходимо внимательно контролировать поведение своей собаки.
«Работа с ошейника» весьма полезна, когда вы предвидите возможное развитие какой-либо реальной жизненной ситуации. Напр. при приближении к вам на улице подозрительного человека или группы людей. Или, если вы находитесь в квартире (на участке) и в дверь (калитку) стучится незнакомый человек, то взяв собаку за ошейник перед тем как открыть ее ,вы уже приведете собаку в состояние готовности к возможному нападению.
Отмечу, что «работа с ошейника» или «с поводка» является наиболее надежным элементом при применении собаки в реальной жизни.
Это связано с тем, что собака ощущает поддержку со стороны хозяина. И спокойна за свой тыл.
Попутно заметим(возвращаясь к теме о собачьих драках), что именно тогда, когда владелец пытается взять свою собаку за ошейник и возникает драка, хотя до этого момента противники пытались выяснить отношения с помощью языка поз. Это происходит по причине указанной выше.
Следующим этапом ситуативной дрессировки является «работа с поводка».

Неактивен

 

#1484 29 August 2022 00:15:26

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5652

Re: Собаки-телохранители 3

Я смотрю, подзатих, попритух наш зоологический форум. В том числе и эта ветка. А ведь в 13-м году, помнится, тема "Собаки-телохранители" была здесь в верхней строке по посещаемости, комментам и "африканским страстям".🙂
В кои то веки, после долгого молчания, зашёл в этот единственно дозволенный мне для комментариев подраздел "Дрессировка собак". Во второй, не заблокированной для меня ветке "Передвижение животных" в разделе "Зоология" я уже успел отметиться по поводу скорости бега зверей - желающие (кому есть что сказать), могут принять участие в дискуссии.
Здесь же я попробую, богу помолясь🙂, прокомментировать самый последний пост (пост Пророка с группы Фатина "Атакующие собаки".

Пророк :

Продолжим разговор о ситуативной дрессировке. На примере моей собаки, был показан конечный результат такой дрессировки.
При полной доброжелательности к пришедшему в гости человеку, Вента, в момент нападения на владельца, моментально «включилась» в работу и отразила нападение.

При всём моём уважении к ситуативной дрессировке в целом и к Фатину в частности не могу не заметить, что настоящим результатом была бы проверка на незнакомого человека (фигуранта), в том месте, где собака никогда не дрессировалась на защиту (то есть, на улице, а не в квартире), и с полным отсутствием каих-либо маркеров в одежде "гостя" и защитки под ней. Только при таких условиях и никак иначе. Впрочем, дрессировка в домашней обстановке (с соблюдением всего остального, НЕмаркерного) облегчает защитную работу, но ни в коем случае не может служить гарантией того, что собака сработает не дома, а в любом другом месте.

Пророк :

Механизмом запускающим агрессию в данном случае, являлась не команда ,а ДЕЙСТВИЯ фигуранта.

Вообще-то, действия реального врага могут быть вполне незаметными, не "афишируемыми" для собачьего восприятия. И наоборот - безобидные, но излишне динамичные действия (громкий голос, желание обнять, похлопать по плечу или даже просто протянуть руку для рукопожатия) могут спровоцировать собаку на защитное нападение.
Вот такие вот сложности и нюансы.🙂
Поэтому не стоит, на мой взгляд, слишком надеяться на самостоятельные реакции собаки. Команда "фас!" с предварительной настораживающей командой (когда есть возможность негромко подать её) - вот то, что гарантирует от ошибочных самостоятельных действий собаки-телохранителя. И эти же команды должны служить единственным поощряемым маркером при дрессуре и проверочных тестах.
ИМХО, которое хрен оспоришь.🙂

Пророк :

Удобство использования собаки подготовленной с помощью ситуативной дрессировки очевидно.

Так же очевидно, как нежелательные риски, связанные с такой дрессировкой.

Пророк :

Ее (собаку) не надо изолировать при приходе знакомого или незнакомого человека, ей не нужен намордник, ведь в обоих этих случаях защитная собака оказывается бесполезной.

Нет, так-то ситуативная дрессура - штука хорошая (кто бы спориил). Но при условии, что хозяин будет всё-таки управлять собакой, "регулируя" её реакции во избежание ошибок с её стороны из-за излишней самостоятельности). Дело в том, что сама по себе команда "фас!" может быть пустым звуком для четвероногого друга или, в лучшем случае, поводом удивиться, если его психика подспудно и заведомо не будет готова к "плохому" варианту (развороту событий).
Вот такие вот сложности и нюансы в нашем неблагодарном деле защитной дрессуры.🙂

Пророк :

Кроме того, собака не находится в постоянном напряжении, если пришедший человек ведет себя естественно, так как она привыкла к этому поведению, и в процессе жизни не изолируется от незнакомых людей.

Для того, чтобы собака не находилась в постоянном напряжении и могла "расслабиться" (не теряя при этом определённой доли бдительности), лучше дрессировать её не на чисто защитном инстинкте, а на инстинкте борьбы (не превращая, однако, добычнОй инстинкт в чистую игру). Заведомо злобную собаку с ничем не пробиваемой недоверчивостью к посторонним (прекрасное качество для четвероногого сторожа, но не для телохранителя-компаньона) едва ли удастся "расслабить" командой "свои".

Пророк :

Хуже дело обстоит в том случае, если человек сознательно или на подсознательном уровне боится такой собаки и начинает вести себя «подозрительным» для нее образом.

И здесь от хозяина требуется определённое предвидение с корректировкой инстинктивных побуждений собаки и управлением её действиями. А такая корректировка и управление невозможна без нужных команд (или заменяющих их жестов).

Пророк :

... И вот когда наше общение закончилось, гость попытался на прощание протянуть мне руку... В этот момент Вента и выпрыгнула

Протягивание руки (хоть приветственное, хоть прощальное) не должно служить маркером для агрессивной реакции собаки-телохранителя.

***

На сегодня комментов, пожалуй, хватит. Продолжение следует.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Активен

 

#1485 29 August 2022 00:19:40

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5652

Re: Собаки-телохранители 3

А что, функция "редактировать" теперь отсутствует?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry