zodiac :

Конечно разными, рабочее разведение основано на селекции врожденных качеств и на видео с Бронксом  не только его первая реакция , есть и другие слабые моменты

Ладно я... Но почему у Вас диаметрально противоположные мнения с Вашими же коллегами, у которых опыт не меньше Вашего...?

jaramat :

Открываю ещё один страшный секрет - 90% собак, обученных кусаться на тряпки, хватают вожделенную тряпку и забывают о существовании хозяина, у них есть ДОБЫЧА, какие там нападающие... ну, собственно, кого чему учили )))

А хорошо бы в угоду нашим спортивным фанатам вывести таких рабочих собак, которых никакая глупая натаска фигов не сделала бы тряпичниками, покупаемыми на дешёвые подставки, чтобы никакой Бирюк (смотрим на аватарку) не мог резать их, выстроившихся в длинную очередь, одну за другой.

***

jaramat :

У людей, не работающих с подготовкой собак на охрану и не имеющих опыт применения и тестирования собак, да и не особо в них разбирающихся, идиллические представления о том, что должна и чего не должна делать собака.

Хорошо сказано, jaramat.
Жаль, что вы не ответили на мои вопросы в этом комменте:

Бирюк :

jaramat :

Подробнее о площадке можно почитать тут:
http://mikhailpulin.ru/2013/06/dressirovka_tusino/

Красиво написано. А поподробней можно, jaramat? Придерживаетесь ли вы у себя на площадке ставшей традиционной нарукавной базы? Куда ставите место хвата? Готовите ли своих собак к встрече с вооружённым преступником или считаете, что нет принципиальной разницы между безоружным и тем, кто вооружён?

Могла бы получиться конструктивная дискуссия, куда более полезная в деле защитной дрессуры, чем бесплодные споры с голыми теоретиками и зашоренными фанатами собачьего спорта.

***

zodiac и Артур, я достаточно вежливо сформулировал свои вопросы к jaramat? Ко мне нет претензий по части деликатности и непредвзятости?
Или есть?

***

Я смотрю, подзатих, попритух наш зоологический форум. В том числе и эта ветка. А ведь в 13-м году, помнится, тема "Собаки-телохранители" была здесь в верхней строке по посещаемости, комментам и "африканским страстям".🙂
В кои то веки, после долгого молчания, зашёл в этот единственно дозволенный мне для комментариев подраздел "Дрессировка собак". Во второй, не заблокированной для меня ветке "Передвижение животных" в разделе "Зоология" я уже успел отметиться по поводу скорости бега зверей - желающие (кому есть что сказать), могут принять участие в дискуссии.
Здесь же я попробую, богу помолясь🙂, прокомментировать самый последний пост (пост Пророка с группы Фатина "Атакующие собаки".

Пророк :

Продолжим разговор о ситуативной дрессировке. На примере моей собаки, был показан конечный результат такой дрессировки.
При полной доброжелательности к пришедшему в гости человеку, Вента, в момент нападения на владельца, моментально «включилась» в работу и отразила нападение.

При всём моём уважении к ситуативной дрессировке в целом и к Фатину в частности не могу не заметить, что настоящим результатом была бы проверка на незнакомого человека (фигуранта), в том месте, где собака никогда не дрессировалась на защиту (то есть, на улице, а не в квартире), и с полным отсутствием каих-либо маркеров в одежде "гостя" и защитки под ней. Только при таких условиях и никак иначе. Впрочем, дрессировка в домашней обстановке (с соблюдением всего остального, НЕмаркерного) облегчает защитную работу, но ни в коем случае не может служить гарантией того, что собака сработает не дома, а в любом другом месте.

Пророк :

Механизмом запускающим агрессию в данном случае, являлась не команда ,а ДЕЙСТВИЯ фигуранта.

Вообще-то, действия реального врага могут быть вполне незаметными, не "афишируемыми" для собачьего восприятия. И наоборот - безобидные, но излишне динамичные действия (громкий голос, желание обнять, похлопать по плечу или даже просто протянуть руку для рукопожатия) могут спровоцировать собаку на защитное нападение.
Вот такие вот сложности и нюансы.🙂
Поэтому не стоит, на мой взгляд, слишком надеяться на самостоятельные реакции собаки. Команда "фас!" с предварительной настораживающей командой (когда есть возможность негромко подать её) - вот то, что гарантирует от ошибочных самостоятельных действий собаки-телохранителя. И эти же команды должны служить единственным поощряемым маркером при дрессуре и проверочных тестах.
ИМХО, которое хрен оспоришь.🙂

Пророк :

Удобство использования собаки подготовленной с помощью ситуативной дрессировки очевидно.

Так же очевидно, как нежелательные риски, связанные с такой дрессировкой.

Пророк :

Ее (собаку) не надо изолировать при приходе знакомого или незнакомого человека, ей не нужен намордник, ведь в обоих этих случаях защитная собака оказывается бесполезной.

Нет, так-то ситуативная дрессура - штука хорошая (кто бы спориил). Но при условии, что хозяин будет всё-таки управлять собакой, "регулируя" её реакции во избежание ошибок с её стороны из-за излишней самостоятельности). Дело в том, что сама по себе команда "фас!" может быть пустым звуком для четвероногого друга или, в лучшем случае, поводом удивиться, если его психика подспудно и заведомо не будет готова к "плохому" варианту (развороту событий).
Вот такие вот сложности и нюансы в нашем неблагодарном деле защитной дрессуры.🙂

Пророк :

Кроме того, собака не находится в постоянном напряжении, если пришедший человек ведет себя естественно, так как она привыкла к этому поведению, и в процессе жизни не изолируется от незнакомых людей.

Для того, чтобы собака не находилась в постоянном напряжении и могла "расслабиться" (не теряя при этом определённой доли бдительности), лучше дрессировать её не на чисто защитном инстинкте, а на инстинкте борьбы (не превращая, однако, добычнОй инстинкт в чистую игру). Заведомо злобную собаку с ничем не пробиваемой недоверчивостью к посторонним (прекрасное качество для четвероногого сторожа, но не для телохранителя-компаньона) едва ли удастся "расслабить" командой "свои".

Пророк :

Хуже дело обстоит в том случае, если человек сознательно или на подсознательном уровне боится такой собаки и начинает вести себя «подозрительным» для нее образом.

И здесь от хозяина требуется определённое предвидение с корректировкой инстинктивных побуждений собаки и управлением её действиями. А такая корректировка и управление невозможна без нужных команд (или заменяющих их жестов).

Пророк :

... И вот когда наше общение закончилось, гость попытался на прощание протянуть мне руку... В этот момент Вента и выпрыгнула

Протягивание руки (хоть приветственное, хоть прощальное) не должно служить маркером для агрессивной реакции собаки-телохранителя.

***

На сегодня комментов, пожалуй, хватит. Продолжение следует.🙂

Бирюк :

Артём, надеюсь, ты видишь, что я, как и обещал, не перехожу ни на личности, ни на простые мужские эпитеты, хоть мне и показалось, что тут пошли явные провокации, где существо вопроса уже никого не волнует, а волнует совсем другое. Помнищь, как было перед моим баном?
Сколько же народу тогда вдруг полюбило тему "Собаки-телохранители" (количество просмотров в день доходило до двух тысяч). Куда только все подевались, непонятно.

А действительно, куда все подевались?

Roman Shevchenko :

Против нетреннированной собаки, независимо от породы, у человека есть немало шансов на победу, если он сможет взять себя в руки.

Нетренированные собаки вряд ли нападут на человека с желанием победить его. Разве что отпугнуть, выгнать со своей территории.

Вот здесь борец смог сделать хват по молодому алабаю:
https://youtu.be/k9DE0FiYW40?si=kGxw78xFb6XBeGY4

Видюшка, судя по всему, постановочная.
   1. Все заснятые собаки, включая якобы всерьёз напавшую, виляют хвостами.
   2. Алабаи, даже натасканные, так не нападают на незнакомых людей.
   3. Если бы алабай действительно хотел сделать хватку, он бы её сделал, вместо того, чтобы ткнуться мордой в руку, которую человек якобы успел отдернуть.

Кстати, насчёт борцов-может ли какой-нибудь чемпион по единоборствам или спецназовец дать отпор тренированному псу?

Будет зависеть от того, кто больше не тренирован и психологически не подготовлен для настоящей реальной схватки.

Древний щенок съел последнего носорога.

   Известно, что шерстистые носороги исчезли примерно 14 тысяч лет назад. А почему исчезли? Как и в случае других представителей мегафауны, ученые рассматривают варианты истребления древними людьми, либо вымирания в результате резких изменений климата. Чтобы понять, как менялась численность популяции, исследователи использовали один полный ядерный геном и 14 митохондриальных ДНК, полученных из древних останков с северо-востока Сибири.
   Исследователи получили любопытный результат: после 30 тысяч лет назад – то есть именно тогда, когда в Сибири появляются кроманьонцы-охотники - численность шерстистых носорогов не сокращалась.По крайней мере до 18 500 лет назад у носорогов было всё более-менее стабильно. Что происходило позднее – оценить сложнее, нет данных по ядерной ДНК. Так что возможно, активное истребление человеком – если оно происходило – случилось в последние 4 тысячи лет.
   Впрочем, мне кажется, за 4 тысячи лет человеку по плечу истребить кого угодно. Серьезный демографический спад у шерстистых носорогов действительно происходил в это время, это уже не генетические, а палеонтологические данные.

https://antropogenez.ru/single-news/article/922/

Можно предположить, что охота сибирских кроманьонцев на шерстистых носорогов в период с 18 до 14 тыс. л. н. стала более лёгкой и результативной. Например, при помощи копьеметалок, в разы увеличивших дальность полёта и пробивную силу дротиков.
   Теория с изменением климата менее вероятна. До голоцена с разрастанием лесов и увеличением уровня снега было ещё далеко.

В 2011 году на берегу реки у села Тумат сборщики мамонтовых костей обнаружили мумию щенка – вероятно, 3-месячной самки, умершей около 14 тысяч лет назад.  Хорошая сохранность: уцелели внутренние органы, включая сердце, легкие и желудок. Полагают, что щенок погиб в результате оползня.
   Но самое интересное вот что. В желудке щенка российские ученые обнаружили покрытый волосами кусок чьей-то шкуры. Об этом рассказывает в интервью CNN генетик Люве ДАлен из шведского Центра палеогенетики. Сначала, увидев тонкую желтоватую шерсть, исследователи решили, что шкура принадлежала пещерному льву. Но проведенное в Швеции генетическое исследование дало другую картину: митохондриальная ДНК из образца почти идеально совпала с ДНК шерстистого носорога. Это был неслыханный результат! Впервые в желудке ископаемого плотоядного найдена шкура другого животного, вид которого удалось точно установить.
   На всякий случай, шкуру датировали радиоуглеродом. Получился примерный возраст 14 400 лет. Вспомним, что 14 тысяч лет шерстистые носороги вымерли. Так что бедный щенок, сам того не ведая, съел кусочек одного из последних северных гигантов. Судя по всему, детёныш умер вскоре после этого события, поскольку шкура почти не переварена. Ситуацию можно представить по-разному. Может, древние охотники убили носорога, а собакам достались объедки? Или волки накормили детенышей остатками своей охоты? Или они наткнулись на тушу уже мёртвого животного и поживились его плотью?

Рассмотрим первый вариант: "древние охотники убили носорога, а собакам достались объедки".
   Для волкоподобных (а тем более, лайкоподобных) собак такие грузные животные, как шерстистый носорог и мамонт, были куда менее опасными, а значит, более легкими объектами охоты, чем, скажем, дикие лошади или олени. Косматым гигантам, способным держать на почтительном расстоянии пещерных львов, волков, гиен и медведей, нечего было противопоставить вёртким охотничьим псам, в задачу которых входило всего лишь задержать зверя до подхода охотников. Применение таких собак в сочетании с копьеметалками было по-настоящему губительным для носорогов.