Пророк :

Вот любопытное видео с моей точки зрения
https://www.youtube.com/watch?v=azUATs1OK40

Видео действительно любопытное. Есть что посмотреть и о чём поговорить. Не то что в показушно-спортивных рингах, где глазу зацепиться не за что - только плюнуть да рукой махнуть с досады.
Что мы видим?
   1) Работа - на чистой добыче. Причём, на чистейшей. Без малейшей примеси защитного инстинкта.
То, что для собачки человек - враг временный, по ситуации - это хорошо. В городских условиях так даже лучше. Безопасней для окружающих и надёжней в нужный момент, когда действительно придётся сражаться.
   2) Мы не знаем, как повела бы себя эта собака с безмаркерным фигом или с фигом, который познакомил бы её с жесткими ударами до хвата, неизбежными в серьёзном столкновении. Видно, что работа велась на скорость входа, а значит - на чистой добыче.
   3) Хват в плечо - не самый удачный для блокирования вооружённой руки. Он предоставляет слишком много свободы движений этой рукой, и если взятый за запястье или предплечье противник, если и дотянется ножом, то только его кончиком, то здесь ничто не помешает всадить клинок по самую рукоятку.
Я, кажется, уже говорил о том, что собаке в таких случаях сподручней идти в плечо, нежели в предплечье. Но сподручней - не значит правильней.
А тут ребята пошли по наименьшему сопротивлению. Да и тренировочный нож у них больше для виду, для проформы. Если бы пробовали пускать его в дело, может и сообразили бы как лучше.
Одно радует: то, что хотя бы пытаются взять в руки этот тренировочный ножик (причём, всё чаще - а там глядишь, что-нить и получится). А ещё - что КНПВшная техника успешно перенесена с левой подмышки в правую руку. Правда, перенесена высоковато.

На так руку с пистолетом тоже выставляют вперед. Финты это либо рука должна быть в защите, либо давать ее в укус (как-то не очень).

Перенёс с "Планеты собак" :

zodiak :

... поборитесь с ней,дайте давление...

Меня всегда забавляли эти выражения: "дать давление", "держать давление". В спорте это может выглядеть вполне разумно и уместно, а в реале...
Ну не глупо ли звучит "держать давление от ударов ножа, топора, монтировки, от выстрела в ухо"?

... профи всегда пойдут навстречу, при одном условии
что ваши намерения достаточно серьезны,и вы имеете профессиоальный интерес,и уважение

То есть, если бы я подошёл к этим профи и со всем моим уважением сказал: "Ребята, а хотите я вам покажу принципиальные ошибки в вашей защитной дрессуре?" - они сразу же приняли бы меня с распростёртыми объятиями? Или отреагировали чуточку по-другому?
И то, что я оценил бы потенциальные возможности собак, не значит, что не резюмировал бы потом: "Собачки - хорошие, защитная дрессура - ни к чёрту."
А вообще-то, между нами говоря, нормальные профи (при условии, что они действительно имеют профессиональный интерес к защитной дрессуре, а не только к собственным амбициям или срубанию бабла) давно бы заинтересовались некоторыми моментами нашей с вами, zodiak, схемы. И нашли бы возможность поговорить о них профессионально, хоть на этом форуме, хоть на зоо. А там, глядишь, и о встрече бы договорились, чтобы прикинуть, посмотреть, обменяться опытом.
Но повторю: это возможно только при указанном выше условии.
Теория - штука хорошая, но без практики, без экспериментов, расставляющих всё на свои места, она мертва. А слова - это всего лишь слова.

Victor :

Тогда преступники во Франции должны ноги защищать )))

Валенки надеть с ватными штанами - и всех делов.
Это для тех, кто укусы не любит. А кому это нужно для затравки, для раззадоривания себя (чтобы потом с особым удовольствием отрубить голову или надеть, как на вертел, взявшую не туда собачку ).

Турок у Северина бил палкой.

А давай поспорим, Витя, что не палкой, а ножичком (точнее, стилетом).  Вот найди его статью "Цивильная дрессировка". Если я проспорю - с меня пузырь.  Но мне почему-то кажется, что пить и закусывать придётся не тебе.

Перенёс с "Планеты собак" :

zodiak :

Подойти к людям можно по разному, и о этого зависит как складываются взаимоотношения потом

Абсолютно согласен с этим и подпишусь под каждым словом.
Вот взять, к примеру, меня. Если подойти ко мне по-хорошему, я последнюю рубаху отдам. Вот такой я человек. Любому, кто попросит меня растолковать некоторые нюансы, отличающие подлинную защитную дрессуру, заточенную под реал, от спортивной, я растолкую эти нюансы без всякого снобизма, без малейшего намёка на чванливость - честно, открыто, просто и убедительно.
Другое дело, когда кто-то с предмета разговора попытается перейти на личность. Тут для меня делаются все равны - от дворника до генералиссимуса кинологии включительно.
Вот, помню, когда небезызвестный нам всем KANISARGS начал в своё время на зоофоруме сразу с неконструктивной критики, моя реакция была примерно такой, какую я описал. Когда же мы с божьей помощью перешли, наконец, к конструктиву, остался только один способ определить истину в последней инстанции - проверка, которая наглядно разрешила бы все спорные вопросы. Жаль, что она не состоялась.

когда мне было это нужно ,я просто спросил разрешения поприсутвовать на тренировке (НВБК), ФР, и только через несколько дней, мне дали возможность принять собаку, ветерана фр

Я, как человек незашореный и широкий, сразу бы разрешил принять собаку любому желающему. Скажу больше: мне было бы интересно посмотреть и что-то увидеть, что-то подметить для себя. Профессионально интересно.
И я бы никогда не обиделся, не сделал морду тяпкой, если бы кто-нибудь сказал мне: "Бирюк, хотите покажу вам дыры в вашей схеме дрессуры." Наоборот, сразу пошёл бы навстречу такому желанию со словами: "Ну-ка, ну-ка. С удовольствием посмотрю."

такого уровня собаку я принимал впервые, это многое мне прояснило

Что именно прояснило, zodiak? То, что собака такого уровня не поведётся на дешёвую подставку только лишь из-за своего уровня?

вот Витя вам ссылку дал на мондио, попробуйте

У меня пока нет столько лишнего времени (да и денег тоже), чтобы несколько раз съездить и поприсутствовать где бы то ни было без приглашения, не имея никаких гарантий на то, что мне разрешат, а не чванливо откажут принять собаку так, как я считаю правильным, а не так, как принято в условно-показушно-спортивных дисциплинах.
Ещё раз повторю:
"...  между нами говоря, нормальные профи (при условии, что они действительно имеют профессиональный интерес к защитной дрессуре, а не только к собственным амбициям или срубанию бабла) давно бы заинтересовались некоторыми моментами нашей с вами, zodiak, схемы. И нашли бы возможность поговорить о них профессионально, хоть на этом форуме, хоть на зоо. А там, глядишь, и о встрече бы договорились, чтобы посмотреть, прикинуть, обменяться опытом."
Вот это было бы конструктивно и беспроблемно. И, полагаю, весьма полезно для нашего общего дела защитной дрессуры.

zodiak :

Спортивное собаки это основной источник будующих полицейских К9, с ними правда занимаются, собаки проходят  спецкурс

Я в курсе, zodiak. И именно поэтому искренне не понимаю, что мешает сделать спорт более прикладным.  Какие злобные вражеские силы противятся этому?  Кинологический бюрократизм?  Коррупция?  Консерватизм с его косностью мышления?  Кому было бы хуже, если бы в руке у фига была не трещотка, а муляж того же ножа и чтобы он, убегая по стадиону, не выбрасывал пистолет, а вынуждал атакующую собаку брать его за руку в положении целящегося стрелка? Спортсменам было бы хуже? Зрителям? Копам?
Я ведь не зря упомянул про цивильную дрессуру Северина, которому приходилось переучивать собак, прививая им отвращение к любой подставляемой намотке на руке тем, что он помещал под ткань дрес. рукава металлическую дымовую трубу. Ну не идиотизм ли? Причём, идиотизмом я считаю не само переучивание с ломкой стереотипа, а то, что приходилось переучивать. Идиотизмом был закладываемый стереотип поведения.

Но и без этого спецкурса, видел спортивных собак с которыми ничем,кроме спорта не занимались, способных в нужный противостоять в случае реальной угрозы, все от собаки зависит, от ее внутреннего стержня

Смотря что понимать под словом "противостоять". Противостоять вооружённому противнику настолько умело, чтобы не быть тяжело раненой, убитой? Вряд ли. Считается, что сделала хватку - и хорошо. На безоружного и растерявшегося может и хорошо (хотя случай с задушенной полицейской собакой говорит о том, что и голые руки могут быть оружием).
Меня всегда поражало, когда подставляющуюся под удар собаку оценивают по какой-то там шкале. Какая шкала?  Какая оценка? Собака убита - вот и вся оценка. Крестик в соответствующей графе поставить - и всё. Крестик, означающий могильный крест.

Victor :

Бирюк, касательно Даньки. Если ножик переложить в леву руку. Его действия?

Я же сказал, Витя: "Вот широкое поле деятельности для прикладного спорта. Вот благодатная почва для спортсменов хоть в ФР, хоть в мондиоринге, хоть в КНПВ, хоть в ЗКС."

У меня не было таких возможностей, какие есть у спортсменов с их штатом фигурантов и бесчисленными тренировками, а тем более у собачьего спецназа, чтобы попытаться выяснить, может ли собака видеть такие некрупные предметы, как нож, пистолет и т.д., можно ли её научить работать в любую вооружённую руку и сколько занятий для этого потребуется.
Поэтому по более простой схеме собака идёт в правую руку, как наиболее вероятную (с учётом того, что подавляющее большинство людей - правши). И в том случае, если "повезёт" напороться на левшу, то единственный способ уцелеть у неё один - оттяжка на себя правой руки с закручиванием за спину в противоположную от ножа сторону.
И этому следует учить примерно таким способом:

https://www.youtube.com/watch?v=9P3etNJ6qaI

Но, разумеется, более мастеровито и жёстко, чем этот побаивающийся и работающий "из-под палки" непрофессионал.
Если же человек, будучи правшой, переложит нож в левую руку, ему при упомянутой схеме закручивания с оттяжкой правой руки будет вдвойне неудобно наносить удары.
А перехваты - это для дилетантов, романтиков и невежд, ни разу не производивших "следственные эксперименты", по максимуму имитирующие реальные действия вооружённого противника.
Впрочем, есть ещё одна схема обучения, в которой собака не будет геройствовать, сковывая действия противника, вооружённого любым видом холодного оружия, но при этом оставаясь максимально неуязвимой.
Догадываешься, Витя, о какой я схеме?

https://www.youtube.com/watch?v=QPK8Nxofb3c
Вот как можно обмануть собаку, с макетом руки.

Обман в том, что можно замахнуться на собаку "протезом" руки, она ее, точнее его, схватит, а второй рукой просто бьешь собаку ножом.

На тряпку такие собаки поведутся без всяких колебаний

Я не про таких. Я про тех, кто кусает руку, а не тряпку на ней. Вот такую (даже такую) собаку можно обмануть "протезом". Или нет?

Амфицион :

Обман в том, что можно замахнуться на собаку "протезом" руки, она ее, точнее его, схватит, а второй рукой просто бьешь собаку ножом.

Обмануть можно кого угодно в том числе и человека. А насчёт одной особенности полицейской натаски я говорил выше. У них всегда есть возможность  дать собаке отработать живца.

Отредактировано Пророк (31 May 2016 19:32:20)

Прошу прощения.  Был занят.  дела сердечные.  

Victor :

Наверняка тоже на случай если вдруг руку замотают. Как-то говорил об этом Бирюку. Если правильно помню он сказал что-то вроде того что намотка распространяется и на бицепс

Можно и не наматывать (см. с 15.15 по 15.40) :

https://www.youtube.com/watch?v=BGWrGc-tkQY

Victor :

Бирюк как раз поставил в правую руку. Хотя на мой взгляд удобнее (а это наверняка важно) атаковать туда куда ближе (как правило это будет выставленная левая рука). Правда у него было видео где пес правую руку конкретно вылавливал. А собака ведь должна бороться с человеком, а не рукой.

А давай, Витя, попробуем вместе подыскать место хвата, лучше всего подходящее для собаки-телохранителя (помнишь, ты выложил инфу про то, как три голландских спеца, собравшись вместе, обсудили и посчитали, что хват в левое плечо у подмышки будет самым целесообразным, самым действенным и безопасным для атакующей КНПВшной собаки?
Вот и мы можем попробовать.
Для начала надо определиться с наиболее вероятным и наиболее опасным потенциальным противником и взвесить все риски.
1. Какого противника возьмём за основу?  Вооружённого?  Безоружного?
2. Есть смысл акцентировать внимание на задержании убегающего? (не путать гражданское лицо - хозяина собаки-телохранителя - с полу-взводом вооружённых копов, преследующих нарушителя порядка).
3. Что мы хотим от работы собаки в первую очередь? :
а) чтобы она предоставила возможность хозяину смыться? б) чтобы она взяла противника любой ценой, предоставив хозяину секунды на то, чтобы он смог пустить в ход собственное оружие? в) чтобы она не была убита или тяжело ранена? и т.д.

При ответе на каждый из этих вопросов следует учитывать моральное и процессуальное право на пуск собаки гражданским лицом.

***

Бирюк :

Маленькая вводная:

а) собака берёт за бицепс (за плечо), когда предплечье выставлено ей навстречу (например с ножом, с пистолетом). При подставке руки (как это сделал в фильме эсэсовец) ей будет удобнее (и ближе) брать за предплечье;
б) хват в бицепс (в плечо) предоставляет слишком много свободы вооружённой руке.

***

Бирюк вы тот парень с стафо-пито собакой черного цвета?