Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#301 23 July 2012 18:11:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Сифака, а почему у лесного яванского носорога ноги короткие а у черного длинные?
#302 23 July 2012 18:21:19
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Носороги
Сифака, а что тут "крамольного" или необычайного-то? Нормальный вывод, лежащий на поверхности.
У большинства толстокожих длина конечностей связана с уровнем сбора кормов, и практически никак не увязвается с потребностями в беге. В основном у почти всех толстокожих нет компенсаторного удленения шеи, поэтому выход на верхние ярусы питания у них достигается только за счет длины ноги и высоты всего корпуса. Вполне вероятно, что это обусловлено присущей большинству таких видов массивностью и тяжестью черепа и всех его "украшений".
Единственная пара исключений из этого общего правила - эласмотерий, у которого длинные ноги обусловлены, видимо потребностью в широких кочевках между сезонными пастбищами, и индрикотерий, уровень сбора кормов у которого был самым высоким среди млекопитающих. - Поэтому без удлинения шеи уже не обошлось.
При этом у индрикотерия относительно размеров тела и массивности шейного отдела - один из самых мелких черепов среди носорогов. У эласмотерия голова крупная, но у него и шея не оленья. У дейнотериев шея предельно длинная для хоботных - и у них же относительно самый мелкий череп.
Так что все вполне прозрачно и никакой бег тут совершенно ни при чем. Толстокожие в любом случае не могут позволить себе беговых адаптаций "лошадиного типа" - т.е. длинные ноги-быстрый бег, чтобы защититься от хищников. У толстокожих схемы защиты другие совершенно. Поэтому с выходом в степь у них ноги относительно не удлиняются, а укорачиваются...
Я думал, что вообще понятно всем... и был удивлен, когда увидел яростные оспаривания этих закономерностей со стороны Крейзи и других участников дискуссии на послдених страницах.
Отредактировано Miracynonyx (23 July 2012 18:22:54)
Неактивен
#303 23 July 2012 18:28:12
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Я думал, что вообще понятно всем... и был удивлен, когда увидел яростные оспаривания этих закономерностей со стороны Крейзи и других участников дискуссии на послдених страницах.
Я в отличие от некоторых к чужим словам прислушиваюсь. Я с этим согласился, но далее поразмыслил пришел к выводу (на мой взгляд), что длинные конечности веткоядным и листоядным носорогам нужны были, помимо удобства во время кормления, для лучшего преодоления сравнительно больших расстояний от куста к кусту (к примеру).
Заметь, что черный носорог питается листвой и ветками, но живет в открытых ландшафтах и в буше, но он не живет в буше постоянно. И он стройный, спина лошадинообразная.
Яванский - тоже листояд, но более приземистый. И именно он живет в самом настоящем лесу.
Я считаю, что этрусский жил в примерно в аналогисной местности что и черный носорог, но не яванский.
#304 23 July 2012 19:07:42
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
"Сифака, а почему у лесного яванского носорога ноги короткие а у черного длинные?"
к сожалению не я занимался селекцией носорожьих, чтобы так сходу ответить "А потому, что ...", но в самом конце работы Швыревой (1995) по эласмотерию, есть интересная таблица по соотношению длины разных отделов передних и задних конечностей у носорогов: современных, эласма, мегаринуса, жанвирети, этруска, шерстистого. Но яванский взят как образец со 100% пропорциями. Эта работа на домашнем компе - я на работе, поэтому не могу выложить.
"Кот:Я считаю, что этрусский жил в примерно в аналогисной местности что и черный носорог, но не яванский."
мы судим по современному, когда пресс со стороны "Сапиенса" чудовищен и не знаем, что предпочитал яванец, когда популяция благоденствовала и на материке. Возможно он жил и в более открытых местах, хотя , понятно, тяготея к воде. А плейстоценовая Европа - это не копия современной африканской саванны по любому.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#305 23 July 2012 19:17:28
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Но с тем, что черный носорог НЕ лесной вид ты согласен? Буш это не лес, и в буше черный носорог не живет постоянно. И человек не мешал проникнуть ему в леса. Но она всегда оставался в саванне.
Насчет яванца, то насколько я знаю, зубы у него не такие продвинутые как у индийца, так что вряд ли он выходил на равнины и питался травой.
#306 23 July 2012 19:28:21
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
Кот я согласен с тем, что в Африке больше леса нет (по-крайней мере в ареале распространения бикорниса), у Дугласа-Гамильтона в книге Жизнь среди слонов есть точные комменты как и на каком временном протяжении исчезали лесные массивы, а его самого, кстати вспомнил, черный носорог атаковал именно в лесной зоне.
я никак не могу спорить ибо все сейчас спорно.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#307 23 July 2012 19:39:39
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Лесные массивы что имеется в виду? Буш? Может оттуда просто было удобно атаковать?
Я о чем говорю: черный носорог никогда не обитал в лесах Центральной Африки. Думаю, если туда заселить яванца или суматранца, то они спокойно там адаптирутся.
Что касается приспособлений к бегу. Тут не только строение ног важно. Но и туловища в целом. Ведь упоминали в данной теме жирафов, ноги длинные а туловище бочкообразное.
Так вот, у белого носорога, равно как и черного "лошадинообразное" строение тела и белый носорог отличный бегун. У индийского носорога тело более бочкообразное и сам облик (не надо концентрировать внимание именно на ногах) более приземистый, чем у белого. Разве не так?
#308 23 July 2012 20:53:31
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
вообще-то для начала надо расставить значения слова "лес" , то что в Центральной Африке это "джунгли". Для русского языка оно - иностранец, как для английского "тайга". В том же английском есть два слова "forest" и "wood" обычно в русском с легкостью переводимый как "лес", но насколько я для себя сделал вывод "вуд" это более разреженный лес, "форист" более густой. к сожалению у меня нет оригинала и в инете не нашел, кроме как в резюме к книге: "For five years he lived among the elephants in a camp in the woodlands" т.е. земли с негустым лесом. хотя в вики загнали такое определение "Буш — типичные для некоторых районов Африки и Австралии обширные пространства, поросшие кустарником или низкорослыми деревьями", но Йен выслеживал слонов с высоких деревьев на фото в книге это совсем не низкорослые, на них же и спасались и там же инцидент с носорогом случился. Короче приду домой еще раз прочитаю.
Насколько известно носороги долго не преследуют ни соперников по виду, ни потенциальных врагов, если не считать случая у Джона Хантера, поэтому говорить про бегунов не совсем верно, но ходоками их назвать можно и в горы не ленятся забираться, а в Намибии в полупустынной местности если "домоседом" жить - ноги протянешь.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#309 23 July 2012 21:14:59
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Джунгли по-русски - тропический лес.
Буш может быть маленьким, расположенным посреди саванны. Просто заросли посреди саванны тоже попадают под определение буш. ЧН эивет как в буше так и в открытой саванне.
Где здесь буш, тем более лес?
Касаемо бегунов. Я лишь хотел отметить, что африкнские носорги лучше бегают чем азиатские, которые много времени проводят в воде или у воды.
Если черный и более длинноногий чем белый, но не намного.
#310 24 July 2012 12:31:12
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
"Жизнь среди слонов" гл.5 Разреженный лес обречен, стр 72:
"Оставив машину на травянистой лужайке около реки, у водопада Эндабаш, мы вброд перешли ее. Узкие туннели уходили в густой подлесок, росший на другом берегу. Дорожка змеилась по ровной местности между двумя долинами, а потом нырнула в густые заросли Ocimum suave с запахом шалфея, которые смыкались над нашими головами так, что приходилось идти согнувшись. Видимость не превышала пяти метров вперед и на расстояние вытянутой руки в сторону. В пыли поблескивал свежий помет носорогов, а следы от их копыт напоминали, что мы отнюдь не одиноки.
Мы поднялись к месту, где тропа уходила в лес, и уселись на обломок скалы, чтобы перекусить сэндвичами и полюбоваться на влажный лес и верхнюю долину реки Эндабаш, расположенную вне парка. Повсюду, где склоны позволяли обрабатывать землю, торчали крыши хижин.
Куда ни кинь взгляд, деревья были вырублены, а скот щипал траву. Эрозия начала свою разрушительную работу. Без деревьев, смягчающих ярость тропических ливней, плодородный слой почвы уносился вниз по склонам. Вода задерживалась в значительно меньшем количестве, ибо короткий ливень не встречал на пути веток и листвы, по которым бы стекал каплями и в результате чего пропитывал бы землю влагой еще долгое время после окончания дождя. Эрозия была довольно значительной, и реки парка побурели от ила, смытого с полей ферм, расположенных над обрывом...
Вскоре мы тронулись в обратный путь. С края обрыва просматривался густой подлесок, который следовало пересечь. Ни малейшего признака жизни. По-видимому, оба носорога удалились. На случай, если они продолжали бродить в окрестностях, мы вошли в заросли, издавая громкие крики, дабы упредить их о нашем приближении. Обычно крупные хищники отступают перед шумящим человеком. Пройдя половину опасного пути, мы смолкли, почувствовав себя в безопасности.
Еще двадцать шагов — и конец зарослям. И тут почти из-под земли возникает скачущий галопом сопящий носорог!" конец цитаты.
Все таки это был густой подлесок и в оригинале, я так думаю, писался "буш".
но вот как описывается эта местность главами ранее:
"... этот богатейший лес нельзя было отнести к классу тропических дождевых лесов, ибо Маньяра расположена в одном из относительно засушливых районов: годовой уровень осадков здесь не превышает 500 миллиметров. В таком климате деревья могли расти лишь благодаря несметному количеству ручейков, выбивавшихся у подножия этой части рифтовой стены, хотя их истоки находились милях в тридцати отсюда, на склонах Нгоро-нгоро. Дождевая вода просачивалась сквозь пористый слой вулканических пород до самых корней деревьев, достигала затем водонепроницаемых слоев и стекала по ним к подножию рифтового обрыва и в озеро Маньяра. Таким образом, громадный лесной массив, названный Граунд Уотер Форест, и все его природные богатства зависели от дождей, выпадавших за его пределами. Выруби леса Нгоро-нгоро, и, по всей вероятности, засохнет и погибнет лес Маньяры.
Все это я узнал позже. А пока могучий тропический лес, между деревьями которого мы петляли на ревущем выцветшем «лендровере» Вези, выглядел неуязвимым и вряд ли рухнул бы под натиском легионов прожорливых слонов. Несколькими километрами южнее число источников уменьшалось, и лес сменяла поросль акаций тортилис, характерная для более сухой местности. Эти колючие красавицы из семейства мимозовых с плоской кроной, широко раскинувшимися ветвями и грубой коричневой корой — символ Африки. Обычно они растут группами или в одиночку среди травяной саванны, придавая пейзажу вид парка. Здесь-то впервые и обнаружили ущерб, нанесенный слонами." конец цитаты.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#311 24 July 2012 13:51:10
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Я не понял, а какая страна имеется в виду? Водопад Эндабаш и лес Маньяры это где?
#312 24 July 2012 19:47:00
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Черные носороги живут в тех же биотопах, что и африканские саванновые слоны (а не лесные). Вот пример, и заодоно забавная потасовка - http://www.youtube.com/watch?feature=en … UjnCZxskf8
#313 25 July 2012 12:39:20
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
Кот :
Я не понял, а какая страна имеется в виду? Водопад Эндабаш и лес Маньяры это где?
так сложно "гугльнуть" ?
Национальный парк озера Маньяра простирается на площади 325 кв.км. вдоль откоса 600-метровой высоты в долине Рифт. Расположенное на севере Танзании в 120 километрах от Аруши.
Название «Маньяра» произошло от масайского “emanyara” - растения, из которого местные жители строят свои жилища. Озеро образовалось 2-3 миллиона лет назад, когда потоки заполнили низину Великой Рифтовой Долины. Его воды на протяжении всей истории существования играли огромную роль в жизни диких зверей и племен, населявших эти места.
В 1957 году зона у озера была признана заповедной, а спустя три года здесь был основан Национальный парк.
Пышные леса в Национальном парке озера Маньяра поражают красотой и великолепием буйной растительности, изогнутых фиговых деревьев и зеленых лиан.
Леса сменяются редколесьем, а затем – травянистой равниной, поросшей акациями, которые вырастают порою до семи метров. В Национальном парке озера Маньяра обитают и жирафы, некоторые из них имеют настолько темную окраску, что издали кажутся черными.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#314 25 July 2012 12:57:15
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
испанский зоолог Родригес де ла Фуэнтэ, путешествуя по Африке в 60-х, вот что пишет про черных носорогов в книге "Африканский рай":
"Колоссальная масса не мешает им бежать со скоростью 75 км в час. На полном ходу они с необыкновенной ловостью совершают повороты под прямым углом. Носороги неутомимы и без труда взбираются на самые крутые склоны. Их встречали на высоте 3200 м на горе Кения и на северном склоне Килиманджаро на высоте 2750 м. Они прекрасно чувствуют себя и на равнинах и в горах, лишь бы там были кусты, но ИЗБЕГАЮТ густого девственного леса. Быстрое распространение колючих кустарников в Африке ученые объясняют уменьшением числа носорогов."
"Когда мы приблизились на расстояние двадцати пяти метров, то увидели, что три гиганта мирно щиплют сочную зеленую траву. Но это был лишь обман зрения. В действительности носороги обгладывали ветки низких кустарников, скрытых от нас разросшейся травой. Эти животные совсем не едят травы и питаются только колючей акацией и различными млечными растениями."
я специально выделил "избегают" потому как есть и противоположные наблюдения, но об этом попозже.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#315 25 July 2012 12:57:36
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
для затравки из данных уже конца 70-х в Кении:
"Замечено, что в горах Абердэр сохранилась более крупная по сравнению с другими районами Кении популяция носорогов и что носороги на равнинах и в разреженных зарослях кустарников, скажем, в Масаи-Мара и Самбуру, выглядят хуже, чем в горных лесах".
У.-Л. Лундберг. Острова в сердце Африки. 1981
Отредактировано Сифака (25 July 2012 13:05:30)
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#316 25 July 2012 14:06:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Как я понял, черный носорог обитает в буше и саваннах. Избегает влажных тропических лесов. То есть вид достаточно пластичный и хорошо освоил саванны.
#317 25 July 2012 14:30:17
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
В подтверждение моих слов о том, что африканские носороги лучше приспособлены к бегу, чем азиатские:
Black Rhinos may reach speeds of 50 km/h (28 m/h)
White Rhinos may reach speeds of 50 km/h (28 m/h)
ndian Rhinos may reach speeds of 40 km/h (25 m/h) and are extremely good swimmers.
Sumatran Rhinos are very agile and quiet in their forest environment and may reach speeds of 40 km/h (25 m/h)
Жанные взяты не откуда-то, а с http://www.rhinoresourcecenter.com
#318 25 July 2012 16:35:22
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Young Sumatran Rhino males are often very aggressive towards females and are known to injure or even kill them during courtship.
#319 25 July 2012 18:21:20
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Ктстаи, белые носороги тоже нередко заходят в буш.
#320 25 July 2012 19:32:14
- зоолог
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 15 March 2012
- Сообщений: 756
Re: Носороги
В Тирпарке (восточно-берлинском зоопарке) видел белых и индийских носорогов в соседних загонах. Так вот мне, наоборот, индийские носороги показались относительно более высокими и компактными, чем белые. У белых корпус более растянут и оттого выглядит более приземистым на ногах. Интересно, что и ограждение у индийских носорогов было чуть ли не вдвое выше, чем у белых.
Неактивен
#321 25 July 2012 20:27:26
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Носороги
Оба африканских носорога прекрасно могут жить в одинаковых биотопах. Просто у них режим питания разный. Но африканские саванны это как раз биотоп где присутствует и обильный травостой для белого и кустарники для чёрного.
В отношении длины ног - Miracynonyx совершенно прав в отношении того, что уровень кормов влияет на длину конечностей.
Изначально спор был о другом - только ли он. То есть обусловлена ли коротконогость азиатов уровнем кормов или иными причинами. На мой взгляд в случае индуса и яванца - в очень многом тенденцией к околоводному обитанию. Амфибийные млекопитающие практически всегда коротконоги. В отношении суматранца сложнее. Но он в целом кажется мне довольно стройным по меркам семейства.
При этом укорочение ног у травоядно-пастбищных форм всё таки не доходит до уровня околоводных и как правило сопровождается сохранением некоторой "поджарости" общего сложения. С тем что белый носорог тяжёл и неуклюж я всё-таки не согласен. Конечно он тяжеловеснее чёрного, но далеко не бегемот.
Неактивен
#322 25 July 2012 20:51:41
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Существенной разницы в длине ног индийского и белого нет ! Индийский - белый,хумерус 506мм-486мм,радиус 385мм-392мм, фемур 570мм-550мм,тибия 395мм-415мм ,метакарпал 215мм-196мм,метатарсал 180мм-192мм. скапула 470мм-512мм.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#323 25 July 2012 21:20:32
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Помимо ног, есть еще туловище. У болго оно более лошадинообразное. Индиец приурочен к водоемам, белый нет.
#324 26 July 2012 13:50:46
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
зоолог :
Так вот мне, наоборот, индийские носороги показались относительно более высокими и компактными, чем белые.
По разным источникам то белый самый крупный из современных риносов, то индийский. Хотя если сравнивать скелеты у индуса отростки его грудных позвонков достаточно длинные и сам корпус высокий,т.е. получается так как вы и описали: высокий компактный.
Кот ссылался на "риноресурсцентер" так вот там какие данные:
Indian Rhino - Rhinoceros unicornis
Height (at shoulder): 1,75 – 2 m (5,75 -6,5 ft)
Length (head and body): 3 – 3,8 m (10 - 12,5 ft)
White Rhino - Ceratotherium simum
Height (at shoulder): 1,5 – 1,8 m (5 -6 ft)
Length (head and body): 3,8 – 5 m (12,5 – 15 ft)
исходя из этих данных белый просто длинее, а индийский выше.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#325 26 July 2012 18:48:05
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Носороги
Что в комбинации с примерно равной длиной конечностей (о чём выше писал Алекс) и даёт нам большую относительную "коротконогость" индуса. У него более короткий и высокий корпус, а ноги примерно такие же.
Отредактировано Lestarh (26 July 2012 18:53:33)
Неактивен