Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#276 21 July 2012 01:48:08
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
То есть он во многом как бегемот. Питается прибрежной травой, причем обычно ночью. И он по сложению немного бегемотообразный. Более коротконогий и массивный, нежели черный. Черный лучший бегун по сравнению с азиатскими видами.
#277 21 July 2012 02:12:43
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Носороги
Возникает ощущение, что как раз у носорогов, в силу их размеров и особенностей скелета, пластичности, а также вооружения, кожи и поведения, выход на открытые травянистые равнины сопровождается не усилением специализации к бегу и приобретением стройных ног и легкого тела, а напротив - утяжелением телосложения и укорачиванием ног.
Взгляни на белого и шерстистого. В рамках этой тенденции индиец вполне себе движется в сторону пастбищных носорогов.
В плейстоцене наиболее длинноногие и быстробегающие формы были как раз лесными/парковыми видами, а не степными. Скорее всего, способность к бегу за счет длинноногости являлась просто побочной функцией увеличения высоты уровня сбора кормов.
Неактивен
#278 21 July 2012 02:22:09
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
То, что длинноногий этрусский носорог был преимущественно лесным я не знаю. Зубов не видел.
Носороги да, утяжеляются, но даже мощный белый носорог имеет более длинные ноги чем индийский. Он как бы массивный, но стройный в то же время.
Шерстистый носорог.
Индийский носорог.
Бегемот.
Вот в каком ландшафте Антон изобразил этрусского носорога.
#279 21 July 2012 02:30:28
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
И потом, черный носорог это не лесной вид и даже не отчасти лесной. Он тусуется по кустарниковым саваннам и бушам. А индийский отчасти лесной. Просто как самый продвинутый из лесных носорогов он адаптировался и к открытым пространствам. А черный если был бы лесным, то обитал бы и в тропических лесах, а его там нет.
#280 21 July 2012 02:38:25
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Носороги
Ок, хорошо, по скелету действительно похоже на бегемота, вы правы с Лестархом.
Стефаноринусы все, если не ошибаюсь, были относительно более длинноноги, чем шерстистые или даже белые. Черный - вообще очень своеобразный вид, у него, вроде, и аналогов-то не было на других континентах.
Неактивен
#281 21 July 2012 02:47:34
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Кстати, мне не совсем понятна причина, которая помешала проникновению черного носорога в африканские леса. Насчет стефаноринусов я спрошу у Майи, когда будет возможность. Заодно и внимательнее рассмотрю черепа.
Шерстистому носорогу не нужны длинные ноги, ему нужно массивное но компактное телосложение, чтоб экономить энергию. Другие примеры - овцебыки, мамонты.
Длинноногость/компактность варьирует не только в зависимости от того живет ли животное в лесах или в степях, но и от того чем питается. Как правило те что живут в лесах питаются листвой, те что на открытых пространствах - травой, но бывает всякое.
К примеру африканский слон живет в саваннах, но у него ноги длиннее, чем у азиатского слона, который более приземист и имеет более "крутые" зубы. Такая же тенденция телосложения наблюдается у шерстистого и степного мамонтов. Они степняки. Но азиатский предпочитает заросли. В случае со слонами действительно играет значение рост - те чсто питаются с деревьев обладают относительно большим ростом. Но для носорогов это не суть важно.
#282 21 July 2012 14:05:14
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Носороги
К примеру африканский слон живет в саваннах, но у него ноги длиннее, чем у азиатского слона, который более приземист и имеет более "крутые" зубы.
Это имхо результат "конверсии" - африканец изначально сугубо лесной вид, вышедший в саванну недавно - после вымирания слона Рэка. Индус - наоборот саванновый ушедший в леса под давлением человека и в результате сокращения площади азиатских саванн (а вообще-то изначально лесные азиаты среди хоботных это палеолоксодоны и стегодоны).
Но вернёмся к нашим носорогам. Коренастость шерстистого может действительно иметь чисто климатические причины - холодно всё-таки. В этом отношении и упомянутый овцебык и северный олень намного более коротконоги нежели родственные им лесные формы. Что никак не мешает им хорошо бегать. Но, повторюсь, это именно специфика гиперхолодных условий.
Что до носорогов тропических равнин. Белый, вообще-то, довольно строен относительно носорогов. У него просто большой живот, что обусловлено спецификой кормов - ветки переваривать всё ж таки проще.
Обратите внимание - при массивном и длинном туловище у него довольно "сухие" поджарые ноги.
Вот индус:
У него более короткое и компактное туловище и чуть более короткие ноги. Да и посадка головы заметно отличается. Такой "пригнутости" к земле как у белого у индуса нет.
Отредактировано Lestarh (21 July 2012 14:09:49)
Неактивен
#283 21 July 2012 16:32:46
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Носороги
Насколько я понимаю, у травоядных носорогов другой тип адаптации к питанию с уровня копыт и обитанию в травяных биомах. В отличие от практически всех остальных копытных, носороги с выходом в степь, не приобретают никаких приспособлений к наращиванию скорости бега и вообще к бегу. Соответственно, у них не облегчается телосложение и не удлиняются конечности. Напротив - животное становится относительно более приземистым и достает корм не за счет удлинения шеи, компенсирующей удлинение ног, а просто за счет смены базового положения черепа - он наклоняется вниз.
Коренастое телосложение шерстистого давало дополнительные преимущества в холодном климате, но первоначально связано просто с переходом на низкий уровень сбора кормов.
Чтобы вы ни говорили - я лично вижу то, что я вижу. У специализированных травоядных форм ноги относительно короче. Если взглянуть на профили степных форм, это вполне очевидно и у белого, и у шерстистого носорогов.
Сухие ноги белого носорога - это общий признак всех носороговых вообще, у них не развиваются тумбообразные конечности хоботных. Это было так даже в случае с индрикотериями и эласмотериями.
Относительная же длина конечностей у белого и шерстистого - это пиковые адаптации к степям среди носорогов - меньше, чем у тех, кто жил в парковой среде.
Длинные ноги (и как побочное следствие - большие способности к бегу) характерны для носорогов, питающихся с уровня плеч, т.е. для лесных и лесостепных. Связаны они с необходимостью увеличить рост животного для сбора веток, вот и все.
Неактивен
#284 21 July 2012 16:35:21
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Носороги
Пожалуйста, поделитесь информацией о максимальных ареалах яванского и суматранского носорогов в плейстоцене. Интересует, прежде всего, западная часть ареала - где в Индии они найдены и обитали ли оба они на Шри-Ланке?
Индийский носорого на Цейлоне жил, это я помню, яванский и суматранский - не знаю.
Неактивен
#285 21 July 2012 17:01:30
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Насколько я понимаю, у травоядных носорогов другой тип адаптации к питанию с уровня копыт и обитанию в травяных биомах. В отличие от практически всех остальных копытных, носороги с выходом в степь, не приобретают никаких приспособлений к наращиванию скорости бега и вообще к бегу. Соответственно, у них не облегчается телосложение и не удлиняются конечности. Напротив - животное становится относительно более приземистым и достает корм не за счет удлинения шеи, компенсирующей удлинение ног, а просто за счет смены базового положения черепа - он наклоняется вниз.
Коренастое телосложение шерстистого давало дополнительные преимущества в холодном климате, но первоначально связано просто с переходом на низкий уровень сбора кормов.
Не, ну как... Шерстистый да, но у черного носорога явно более спортивное телосложение чем у индийского носорога или яванского. И бегает он, я уверен лучше. А вообще для носорогов скорость не главное, это да.
У специализированных травоядных форм ноги относительно короче.
Ну я же показывал фото белого носорога. Он относительно выше, чем индиец и прочие азиаты.
Черный носорог.
Он более поджар чем индиец. Хоть питается преимущественно ветками да листвой, он НЕ лесная форма, в отличие от индийца, которые обитает в том числе и в лесу.
Я уже не говорю о сугубо лесном яванце, который тоже коротконогий.
И еще есть один фактор. ВОЗМОЖНО иднивидуальные участки африканских носорогов обширнее чем у азиатских. Так как они полностью сухопутные. А индийские много времени проводят в воде или у воды.
#286 21 July 2012 17:04:10
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Шерстак.
Суматранец.
#287 21 July 2012 17:07:35
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Именно ЛЕСНЫЕ формы имеют низкую посадку туловища, бегемоотообразное тело и короткие ноги. Это видно на примере суматранца и яванца.
Носороги, которые имели длинные конечности, типа этрусского носорога, вероятно вели образ жизни аналогично черному носорогу. Стройное телосложение, высокие ноги, способность развивать большую скорость на коротких дистаниях, когда надо.
Если ест листву и ветки - не значит что носорог лесной. Может обитал в степи или буше и питался кустраниками. А лес это совсем другое.
Веротно этрусский носорог имел те же адаптации что и черный, но был в чем-то более продвинут.
#288 21 July 2012 17:17:33
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Носороги
Атрокс, весь смысл моего сообщения заключался в том, что относительная длина ног у носорогов связана с уровнем питания. И поэтому у листоядных форм ноги выше, чем у травояднах. Пободным следствием этого является большая способность к бегу, чем у строгих "степняков". Ты привел фото черного носорога, подтвердив мои словам, о чем спор - я просто не понимаю.
Понятие "лесной" и "степной" здесь условно, это же очевидно. Смысловая нагрузка идет на то, чем данный вид питается, а не где именно живет. Черный носорог питается и живет в зарослях кустарников и по опушкам лесов, но суть в том, что уровень сбора кормов у него "лесного типа" - и ноги поэтому длиннее.
Суматранский носорог - далеко не бегемотообразный. У него более квадратный формат тела, чем у индийского и тем более чем у белого.
Пожалуйста, поделитесь информацией о максимальных ареалах яванского и суматранского носорогов в плейстоцене. Интересует, прежде всего, западная часть ареала - где в Индии они найдены и обитали ли оба они на Шри-Ланке?
Индийский носорого на Цейлоне жил, это я помню, яванский и суматранский - не знаю.
Неактивен
#289 21 July 2012 17:17:38
Re: Носороги
Может мы еще забываем о том, что азиаты все живут в тропическом лесу, а там как известно после дождей очень жидкая и топкая почва, не имеет значения возле реки или болота. Длинные ноги просто проваливались бы там, а такие как у них сейчас (относительно короткие и относительно толстые)могут помогать при передвижении по таким грунтам.
Все три азиатских вида обитают вблизи водоемов.
Неактивен
#290 21 July 2012 17:19:35
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Носороги
Да, верно, за исключением суматранца - он не привязан к воде так, к однорогие носороги.
Пожалуйста, поделитесь информацией о максимальных ареалах яванского и суматранского носорогов в плейстоцене. Интересует, прежде всего, западная часть ареала - где в Индии они найдены и обитали ли оба они на Шри-Ланке?
Индийский носорого на Цейлоне жил, это я помню, яванский и суматранский - не знаю.
Неактивен
#291 21 July 2012 17:23:54
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Атрокс, весь смысл моего сообщения заключался в том, что относительная длина ног у носорогов связана с уровнем питания.
Да, но тут есть нюансы. Например азиатские полностью лесные виды коротконоги. Почему?
И поэтому у листоядных форм ноги выше, чем у травояднах.
А почему у яванца и суматранца ноги короче чем у белого?
Пободным следствием этого является большая способность к бегу, чем у строгих "степняков". Ты привел фото черного носорога, подтвердив мои словам, о чем спор - я просто не понимаю.
Среди современных носорогов лучшие бегуны белый и черный. Черный питается ветками и поэтому как ты говоришь у него длинные ноги, НО он степняк!!! Он предпочитает саванны, а не леса.
Артем, азиаты не все живут в тропическом лесу. Высокая продвинутость индиского носорога позволила ему освоить и саванны. Однако он все равно приурочен к водоемам, поэтому хуже приспособлен к бегу чем ариканские виды.
#292 21 July 2012 18:19:27
Re: Носороги
Неактивен
#293 21 July 2012 18:55:28
Re: Носороги
Ранее ареал обитания этого животного был довольно обширен: от Восточной Индии и Ассама по всей Бирме, в большей части Камбоджи,Бангладеш, Лаоса, Мьянма, Таиланда,Малайзия, Вьетнама, на Калимантане и конечно же на Суматре. на п-овах Индокитай и Малакка.
На обоих больших островах ископаемые кости носорога на стоянках доисторического человека были найдены далеко от тех мест, где он сохранился в настоящее время.
http://mapyourinfo.com/wiki/ru.wikipedi … %BE%D0%B3/
http://www.youtube.com/watch?v=AaVMJArR … embedded#!
Даже в 20-х годах этот носорог был многочисленным в долине Меконга, а еще раньше широко распространен в Камбодже, Лаосе и Вьетнаме.
По плейстоцену туго.
А есть данные, проводились ли сравнения генетиков суматранца и шерстистого?
Неактивен
#294 21 July 2012 19:48:55
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Суматранца с шерстаком объединяют в одну трибу. Что интересно, туда же пихают стефаноринов.
Я заметил, что череп суматранца похож на череп шерстистого носорога. Но думаю их родство установили благодаря ген. анализу. Морфология тут может обмануть, имхо. У шерстистого перегородка окостеневшая, у суматранца нет, у шерститого резцов нет, у суматранца есть.
Ну а наличие шерсти у суматранца объясняется его мелкими размерами.
#295 21 July 2012 19:50:26
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Кстати, интересно что у белого шерсти нет даже у детенышей. А ведь они обитали в Израиле. Там в плейстоцене было холоднее чем сейчас, то есть зимой минусовая температура. С другой стороны вполне может быть что белый носорог мигрировал на Ближний Восток сравнительно недавно.
#296 21 July 2012 20:11:13
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Носороги
Артем, спасибо.
Таким образом, получается, что в исторический период суматранский носорог (твои данные по ареалу - суматранец?) обитал по всей ЮВА, включая континентальную часть до Бангладеш включительно.
Но далее на запад в позднем голоцене его не обнаруживали.
По плейстоцену самому хотелось бы знать, но попадались только лишь упоминания о суматранском носороге вплоть до междуречья Янцы-Хуанхэ и, возможно, до Кореи. Т.е. это дальше на Восток. Занимал ли он Индию и Шри-Ланку - не понятно. С яванским еще меньше информации.
Суматранский носорог считается базальным вариантом всех двурогих азиатских носорогов и вполне естественно, что его объединяют в одну трибу с целодонтами и стефаноринусами. В сущности, суматранец - это то, как выглядели миоценовые предки целодонтов и стефаноринусов. Вполне понятно, что у него резцы сохранились и не окостенивает перегородка носа, т.к. исчезновение резцов - это продвинутый эволюционный признак, достигнутые его родней, развивавшейся гораздо быстрее, чем он сам. Окостенение носовой перегородки - вариабельная черта и может многократно появляться и вновь теряться при смене условий жизни.
Неактивен
#297 21 July 2012 20:21:45
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Я думаю, что исчезновение резцов продвинутый признак для пастбищных полностью сухопутных носорогов. Для полуводных форм - нет. Телеоцерасы в своем роде очень продвинутые, а резцы есть.
Я уже обращал внимание и еще раз подмечу - у всех полуводных или околоводных форм имеются резцы.
Кстати индийский носорог наверное самое любимое мое животное из всех копытных.
#298 22 July 2012 04:11:41
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
не сказал бы, что белый носорог неуклюжее создание
arkive.org
Отредактировано zamolksis (22 July 2012 04:14:58)
Неактивен
#299 23 July 2012 01:39:41
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
А я и говорю, белый носорог отличный бегунок. Африканские носороги имеют туловище похожее на лошадиное. У белого носорога весь облик какой-то тапирячий. Он хуже бегает и прыгает.
Но самый лучший бегун - черный носорог. Легче, голова сама по себе тоже легче и это ему необходимо так как он живет НЕ в лесу и ему приходиться бегать от веточки к веточке.
#300 23 July 2012 17:55:02
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
Кот" А это, тоже пишут, что яванский."
Miracynonyx "Интересно сравнивать губы индийца и яванца - при всем внешнем сходстве видов"
ну, вообще-то, если человек по картинке способен отличить черного от белого (или как долинную гориллу от горной) то и индуса от яванца должен суметь наверняка: да, естественно - первое это верхняя губа- она, ну очень вытянута - длинее всех, даже чем черного, кроме того часто, если не всегда, имеет светло окрашенный обвод края всего рта (может это признак островных "яванцев"? с материка фоток цветных не встречал), более вытянутая, изящная голова - у индуса грубее, короче, как бы сжата с концов. Это если различать по изображениям.
"Miracynonyx:весь смысл моего сообщения заключался в том, что относительная длина ног у носорогов связана с уровнем питания"
наконец-то я не один, а то эту крамольную мысль даже не хотелось на форуме высказывать потому как уже стало стереотипом : раз удлиняются конечности значит "тока ради бегания" (кстати, к счастью жирафьи хороший контраргумент).К мысли, что этрусский стал "высоконог" ради еды, а не бега, меня привели размышления, когда заметил в научных статьях сравнение "тандема" "мамонт - шерстистый носорог" с таким же "этрусский носорог - лесной слон". Развивать мысль дальше или сами для себя продолжите?
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен