убившем всех взрыве" или подобной, простите, чуши. Потому что никаких иных воздействий метеорит оказать не мог

И зачем делать заведомо неверное утверждение?
Цитирую того же Маркова
"импактные выбросы должны были повлиять на климат. Помимо всего прочего, было выброшено одномоментно 100–500 гигатонн серы (а скорее больше). Для сравнения: Деканский вулканизм — 0,05–0,5 гт в год, то есть за тысячу лет вулканы выбрасывали столько же серы, сколько было выброшено одномоментно при падении астероида. Соединения серы превратились в поглощающие свет аэрозоли, способные охладить планету на годы или даже десятилетия. Но океанские глубины не успели остыть, что способствовало восстановлению нормального климата.
Выброс серы также привел к кислотному дождю, который не мог закислить весь океан, но повлиял на поверхностный слой. Но это было не самое вредоносное последствие. Самым вредоносным было другое: настала тьма. Модельные расчеты показывают атмосферный «блэкаут» (просто ночь) на шесть-девять месяцев, после которого еще примерно 10 лет освещенность была на 50% ниже нормы. Пыль, дым пожаров, аэрозоли затемнили Землю и подавили фотосинтез. Тьма, голод, как следствие — и холод."

А каков же реальный эффект именно метеорита? А никакой! ...В других местах вымирание и восстановление в море протекало иначе, "в зависимости от экологических факторов" (дословная цитата):
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0163-6
Собственно, на этом можно всё обсуждение "ужасного импакта" и закрыть...

Действительно, достаточно открыть приведенную вами ссылку, чтобы немедленно закрыть всё обсуждение ужасного импакта. Прямо самое начало статьи по ссылке:
"Abstract
The Cretaceous/Palaeogene mass extinction eradicated 76% of species on Earth1,2. It was caused by the impact of an asteroid3,4 on the Yucatán carbonate platform in the southern Gulf of Mexico 66 million years ago5, forming the Chicxulub impact crater6,7."

Прямо в вашей ссылке (зачем вы ее привели?) говорится что ужасный астероидный импакт уничтожил 76% видов на земле.

Отредактировано shuric (30 October 2023 21:32:50)

Eugene :

Журавлев и Еськов не являются специалистами. Оба занимаются беспозвоночными, а не динозаврами.

Забавно, что отказывая в специальности Еськову и Журавлёву, вы усиленно цитируете Маркова - спеца по морским ежам...

Потому что Марков сделал на русском языке краткое резюме из работ специалистов по динозаврам (и мел-палеогеновому вымиранию) с указанием источников. Вот например вот этой работы
https://www.pure.ed.ac.uk/ws/files/2156 … usatte.pdf
и мне проще цитировать Маркова, а не скринить оригинальные публикации. где говорится то же самое

Жалко, что Еськов и Журавлев совершенно незнакомы с научной литературой по теме.  С другой стороны - с дилетантов спрос невелик. Вот только им не следует позиционировать себя как специалистов.

Отредактировано shuric (31 October 2023 15:37:57)

Камрады, доброго времени суток!
Данный спор напоминает мне старое доброе "частица или волна")))
Сам факт импакта делает его частью экосистемы. Камушек упал? Упал. Передал планете немеряное количество гигаджоулей энергии? Да. И не забывайте, что спецэффекты типа взрыва, испарения пород и всяких мегацунами, великой тьмы, пожаров и кислотных дождей - это лишь малая часть. Основная энергия поглощается корой и верхней мантией. И что мы видим? Сразу ( в геологическом смысле) активизируются на противоположном конце шарика Деканы, до этого мирно пыхтевшие и особо никому не вредившие. Кстати, с точки зрения геологической науки так и должно быть...
С другой стороны, процесс перестройки наземных фитосообществ и связанный с ним экосистемный кризис тихо-мирно шел уже второй десяток миллионов лет (Еськов великолепно все описал). Не забудем тектонику плит, на которую напрямую климат завязан, сменялась глобальная модель распределения тепла на планете.
И вроде бы влияние импакта кажется ничтожным с точки зрения развития глобальных экосистемных перестроек, снижения биоразнообразия и скорости образования новых видов у динов и иже с ними. Но есть нюанс... Если в мировом океане процессы приобрели необратимый характер и смена фаун там была вроде как неизбежна (тут я откровенно не силен, могу ошибаться), то вот на суше - совсем другое дело. Все прекрасно знают, как мегафауна подстраивает под себя экообстановку, фактически держит на себе.  Так вот, при обычном, неспешном ходе смены растительных комплексов и климата, на суше дины имели все шансы успеть подстроить под себя значительные пространства, да и сами перестроиться, образовав новые виды. Но тут прилетела бандитская пуля из космоса (кстати, сильное подозрение, что не одна и не две) и попала в неудачное время и в неудачное место (комплексы пород в месте импакта породили особо сильный выхлоп злобной химии от взрыва). Соломинка, сломавшая хребет... Астроблем на Земле немеряно (это только на континентах, в океанической коре они труднообнаружимы, да и живут не более 100-150 млн. лет (опять же тектоника плит). Но так как периоды экосистемных кризисов, как ни крути, это экстремальные состояния биосферы, занимающие в летописи незначительный временной промежуток, то, статистически, основная масса космических гостей лупила в периоды стабильности, вызывая, максимум, региональные катастпофы, быстро заживляемые биосферой.
Камрады, это только мое видение ситуации, прошу прощения за сумбурность.

Согласен с Игорем - пост Виталия следовало бы признать вердиктным.

shuric :

Экосистемная гипотеза предполагает вымирание в результате эволюции живой природы.  Астероид это неживая природа, а вымирание получилось не эволюционным, а катастрофическим

Эволюция живой природы напрямую завязана на эволюцию литосферы, т.е. природы неживой. Более того, рискну предположить, что с остановкой тектоники плит эволюция жизни остановится ввиду исчезновения, собственно, этой самой жизни...

Eugene :

Какую катастрофу "пересиживали" крокодилы и где? Зиму что ли? В воде? Простите, они дохнут при переохлаждении

Все таки лекцию Маркова вы не смотрели

Крокодилы на зимовке


Миссисипский аллигатор в условиях холодрыги  вмерзает в лед,высунув на поверхность нос. Туловище рептилии при этом омывается "теплой" (в сравнении с температурой воздуха) речной водичкой, и чудище дремлет до весны.

Впрочем был иной вариант - переждать холода там, где есть термальные источники. Ламантины сегодня так делают

Я вам показывал смену лесных сообществ в Южной Америке - никаких "раз и всё", "замёрзло", "выгорело", "старые растения вымерли" не случалось: лес менялся за 14 (!) млн л. И старые фитофаги отмирали со старыми доминантами флоры.

Как интересно! Какая жалость, что все это абсолютно неверно  https://www.sciencedirect.com/science/a … 8114001477
https://nph.onlinelibrary.wiley.com/doi … /nph.18931

Птицы - первые, кто мрут при перебоях с питанием, никакие "семена" никого не спасают.

Так  они и вымерли в ходе импакта. Но птиц очень много, и они умеют летать, и какая то небольшая часть где то отсиделась (быть может на каких ни будь океанических островах пострадавших меньше остальной планеты).  Потом, когда все устаканилось, птицы снова заселили землю.

А насчет питания семенами - синицы как элементарный пример. Зимой холодно и темно, но синицы выживают

Отредактировано shuric (01 November 2023 12:40:23)

Прекрасно, но, к сожалению, в реальности не работает. Потому а) крокодилы в зоне снежных зим не живут,

А там где нет снежных зим, но холода бывают   (юг США, юг Китая) - они живут. Так что однократную  тьму и холод вполне могли пережить в небольшом количестве

вроде бы теплокровные как ламантины архозавры (не крокодилы) ничего не пережили

Теплокровные речные архозавры не пережившие МП границу - это кто?  Впрочем очевидно, что теплокровное водное животное не может голодать  так долго, как холоднокровный крокодил

Отредактировано shuric (01 November 2023 15:31:33)

shuric :

Eugene :

Как интересно! Какая жалость, что все это абсолютно неверно  https://www.sciencedirect.com/science/a … 8114001477
https://nph.onlinelibrary.wiley.com/doi … /nph.18931

Да нет, это верно и подкреплено ссылками, которые вы тоже можете почитать, а не язвить.
https://www.researchgate.net/publicatio … extinction
https://www.researchgate.net/publicatio … an_analogs
И, собственно, статья из которой я привёл график, в котором всё прекрасно видно по видам, их исчезновению и появлению:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abf1969

Открываешь вашу  ссылку (блин вашу ссылку, не мою) и сразу читаешь
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abf1969   
"Paleontological evidence indicates that the bolide impact at Chicxulub, 66.02 million years ago (Ma) (1), had immediate catastrophic effects on plant communities and reshaped terrestrial ecosystems worldwide "

https://www.researchgate.net/publicatio … an_analogs
"The cause of the dis parity is unknown but could involve reduced impact effects because of greater distance from the Chicxulub site, higher latest Cretaceous diversity, or faster recovery or immigration rates."

Нет смысла язвить,

Нет смысла.
Я потому и советую читать статьи, а не абстракты и введения. После дежурных слов о "страшном метеорите, погубившем всех", следует нормальное исследование, показывающее, что а) или никто из растительных сообществ не умер мгновенно (а за десяток млн л. до и в процессе), или б) все восстановились за пару лет, не изменившись, если воздействие и было. Почти все палеогеновые виды растений возникли в мелу за 10-15 млн л. до того и нарастали постепенно, лишь выйдя на доминирующие позиции за 6 млн л. после начала палеогена. Меловые доминанты, соответственно, начали вымирать за те же 10-15 млн л. до, окончательно исчезнув в первые 6 млн л. палеогена.
Было ли, что в других географических точках восстановление и смена сообществ шли стремительнее / тяжелее? Наверняка. И это говорит о влиянии местных условий, то есть об экологии.
Тогда каков эффект метеорита на растительные сообщества? Почти нулевой.

shuric :

Я потому и советую читать статьи, а не абстракты и введения. После дежурных слов о "страшном метеорите, погубившем всех", следует нормальное исследование, показывающее, что а) или никто из растительных сообществ не умер мгновенно

Авторы этих статей - шизофреники с раздвоением личности?  Каким образом в статье где говорится в abstracte , что "Paleontological evidence indicates that the bolide impact at Chicxulub, 66.02 million years ago (Ma) (1), had immediate catastrophic effects on plant communities and reshaped terrestrial ecosystems worldwide "  может утверждаться, что "никто из растительных сообществ не умер мгновенно"?  А в конце статьи заключение

"The end-Cretaceous shaped modern Neotropical rainforests
Prior to the end-Cretaceous, Neotropical rainforests had relatively open canopies; contained a mixture of angiosperms, ferns, and conifers (mostly Araucariaceae); and suffered intense and host-specific insect herbivory. Paleocene forests, by contrast, were more similar to modern Neotropical rainforests in having closed, multistratal canopies, biomass dominated by angiosperms, and a similar plant family composition. Yet, Paleocene rainforests were less diverse than Maastrichtian, Eocene, or modern rainforests (19), and the low plant diversity seen throughout the Paleocene shows a long lag in the recovery of diversity following the P/Kg event."

И где в статье сказано "все восстановились за пару лет, не изменившись, если воздействие и было" если в статье  говорится прямо противоположное?

   Если как вы полагаете в статье есть опровержение импакта  (прямо после заявления, что импакт был), приведите это поразительное свидетельство.   Может оно зашифровано?  И только вы знаете ключ от шифра?

Ну, если вы продолжаете общение в той же форме, отвечу вам встречно, в той же язвительной манере, но последний раз.
Покажу вам ключ от шифра и позволю себе поучить вас (чисто саркастически, не более, извините) читать научные тексты.
Для начала надо читать и цитировать абзацы полностью, а не только понравившиеся куски:

"Paleontological evidence indicates that the bolide impact at Chicxulub, 66.02 million years ago (Ma) (1), had immediate catastrophic effects on plant communities and reshaped terrestrial ecosystems worldwide (2–4). Despite the extent of this ecological disruption, the long-term extinction and recovery patterns were geographically heterogeneous (5). As much as 90% of pre-extinction palynomorphs reappeared during the Danian (66 to 61.6 Ma) in Patagonia and New Zealand (6, 7), and species-rich Danian megafloral assemblages with diverse types of insect damage indicate rapid recovery of diversity in Patagonia (8, 9). By contrast, palynofloral extinction was up to 30% in the Northern Great Plains of North America (10), and floral and insect-damage diversity may not have reached pre-extinction levels until the latest Paleocene or early Eocene [(11, 12); but see (3)]."

"Палеонтологические данные показывают, что ударный импакт в Чиксулубе 66,02 млн л.н. имел мгновенный катастрофический эффект на растительные сообщества и реорганизовал наземные экосистемы по всему миру (это цитаты других работ, а не результаты авторов. Считают они так же или цитируют распространённое мнение - нам неизвестно). Несмотря на силу этого экологического нарушения, длительность вымирания и паттерн восстановления были географически гетерогенны (тоже ссылка, и значит, есть и ещё работа, показывающая, что везде всё с кризисом по-разному). Не менее, чем 90% полиноморф (видов растений, установленных по пыльце), существовавших до вымирания, вновь появились в даниане (66-61,6 млн л.н.) в Патагонии и Новой Зеландии (ссылки - значит, много где, включая близкую к кратеру Южную Америку, никто (не более 10%) не вымер, как я написал), а богатые видами мегафлоральные комплексы дания с различными типами повреждений, нанесённых насекомыми, указывают на быстрое восстановление разнообразия в Патагонии (ссылки - снова в Южной Америке эффект метеорита на растительные сообщества и сообщества насекомых стремится к нулю). Напротив, вымирание палинофлоры достигало 30% (что?! Всего-то 30%? Не 10% вымерло как выше, но не только не 76%, а даже не половина!) на севере Великих Равнин Северной Америки (ссылка), а разнообразие флоры и насекомых, повреждающих растения, возможно (что? всего лишь "возможно"?), не достигло уровня, предшествующего вымиранию (то есть осталось более 70%, но менее 100%), до позднего палеоцена или раннего эоцена (ссылки на это), но см. ссылку иную)."

Итак, выводы, как видите, обратные вашим: даже в самом тяжёлом случае "катастрофическое вымирание" - это 30%, далеко не везде, а именно в Северной Америке, а вот в Южной эффект метеорита или чего-то там на мел-палеогеновой границе на растительные и связанные с ними сообщества насекомых стремится к нулю - не более 10%. И это при том, что вообще-то сообщества с мела к эоцену (за 14 млн л.) сменились на 100%. Да, на самой М-П границе на 10-30% из 100%, не более. Вот и всё!
Так где там импакт? А нигде, нормальный экосистемный кризис с максимумом, формирующим смену эр.
Извините, Александр, я всё написал, пока отвечать не буду, ладно? Я не хочу обмениваться колкостями, а вас уважаю.

Если же писать по сути экологической теории вымираний, то она как раз довольно проста и часть её уже озвучил Виталий.
Стабильные сообщества существуют в стабильных условиях. Модель смены сообществ давно отработана в настоящем времени: это сукцессионная смена. И глобальная смена тут отличается мало...
Например, имея вырубку леса / пожарище в средней полосе Евразии, мы точно знаем, как и какие растительно-животные сообщества возникнут и как сменятся. Сперва пионерная травяная растительность одно-двухлетних сорняков сменяется злаковым покровом, через него прорастает кустарниковый подрост, затем березняк / ольшанник (состав злаков меняется), сменяемый в зависимости от влажности почв ельником / сосновым бором (травяной покров, березняк и все, кто в нём жил, локально вымирают). Финальным, климаксным сообществом являлась дубрава с новым травяным покровом и богатой фауной. Такое сообщество при стабильных условиях вечно.
Однако вот вам и пример катастрофы, изменившей этот порядок и приведший к вымиранию массы видов, ассоциированных с климаксным сообществом: человек с инструментом. Тотальная вырубка дубов привела к отсутствию осеменения ими, экология доминантного растения в форме малопереносимых семян (желудей) не позволяет дубам колонизировать участки мало-мальски удалённые от уже существующей дубравы. Потому восстановиться это сообщество в условиях постоянных вырубок человеком неспособно. Оно отныне мертво. Эпоха кайнозойского вымирания продолжатся...
При этом сами виды растений, входящие в сообщества, с потерей их не вымирают сразу, встречаясь отдельными группами. Так дуб европейский, несмотря на смерть дубрав, как климаксного сообщества, всё ещё с нами вполне. Но вот ассоциированные с сообществом растений животные, нуждающиеся в кормовых площадях - те обречены. Фрагментация ареала - один из механизмов исчезновения вида. Пример: жуки-олени, усач большой дубовый - животные дубрав уходят стремительно в небытие.
А вот могут ли быть условия вечными? В меловую эпоху, значительную часть кайнозоя на многих участках - почти. Любые же глобальные колебания в виде изменений климата, состава атмосферы, водного режима ведут к изменению этого порядка, появлению новых доминантных сообществ...

Как это относится к меловым сообществам? Прямо! Появление цветковых растений, злаков в мелу не привело к мгновенному исчезновению тогдашних хвойно-саговниковых доминантов. Климаксные сообщества оставались стабильными ещё десятки млн л. Однако в ряду сменяющихся сообществ сукцессии возникли сообщества новые, в будущем палеогеновые: сперва на уровне пионерных сорняков, потом вытесняемого кустарника, затем среднеживущего березняка... При этом только глобальные колебания климата в конце мела позволили палеогеновым сообществам занять значительные территории и, сократив площади меловых климаксных сообществ, предотвратить их возвращение.
Почему климат - ведущий фактор? Простите, но дождевые тропические леса могли вытеснить сухие араукариевые только в условиях дождевых тропиков, правда? Значит дожди, среднегодовой уровень осадков - вот решающий фактор изменения, а не, скажем, температура, поскольку оба сообщества живут на тех же широтах. И для этого не надо никаких импактов, достаточно изменения течений у берегов Южной Америки при дрейфе континентов.
Это мы видим и сейчас: затухающий Гольфстрим превращает среднегодовые температуры Норвегии с северопиренейских (а они почти такие, прикиньте!), в среднемурманские.

Где здесь про динозавров, спросите вы? Очень просто! Растительные сообщества диктуют сообщества животные. Наиболее крупным животным необходимы наибольшие площади ареала для выживания, а значит, наибольшие площади однородных растительных зон. Их сокращение - смерть популяции, несмотря на присутствие видов растений из сообщества ещё с десяток млн л. Для мелких и всеядных животных это не так: требовательность к площади, типу  растений значительно меньше. Потому при смене доминантных сообществ они выживают, а наиболее крупные формы - нет. Равно мигрирующие формы, способные найти оставшиеся островки своего сообщества, имеют преимущество. Птицы в пример: летают на тысячи км. Нелетающие формы, простите, в пролёте. Летающие крупные - тоже.

Почему в конце мела менялся климат? Явно не от метеорита, извините. Но влияние вулканизма отрицать не стоит.
Это про наземный биотический кризис. Про морской пока не будем.

Eugene :

shuric :

Так где там импакт?

Пунктирная линия, как вы могли заметить

Это мел-палеогеновая граница. А не импакт.

Это мел-палеогеновая граница, на которой ясно виден  импакт (приведенный выше график из статьи). Даже среди растений

Eugene :

Так потому она и видна геологически на суше, граница эта: изменение цвета осадков в связи... Нет, не с метеоритом каким

Именно с астероидным импактом,о чем и говорится в статье.  Если желаете ссылаться - ссылайтесь на иную статью. Не на статью где говорится про астероидное вымирание в начале в серидине и в конце статьи

Отредактировано shuric (01 November 2023 20:59:45)

shuric :

Eugene :

shuric :

Пунктирная линия, как вы могли заметить

Это мел-палеогеновая граница. А не импакт.

Это мел-палеогеновая граница, на которой ясно виден  импакт (приведенный выше график из статьи). Даже среди растений

Граница - это и есть смена сообществ на пике. Никакой импакт на ней не виден: видна смена сообществ и, как результат, осадконакопления на следующий десяток млн л. Она, смена доминантных сообществ, и есть граница. С ней в данном случае более-менее совпадают датировки какого-то метеорита, не более.

Eugene :

Так потому она и видна геологически на суше, граница эта: изменение цвета осадков в связи... Нет, не с метеоритом каким

Именно с астероидным импактом,о чем и говорится в статье.  Если желаете ссылаться - ссылайтесь на иную статью. Не на статью где говорится про астероидное вымирание в начале в серидине и в конце статьи

О чём говорится в статье я цитировал выше. Дословно. На то и ссылаюсь. И посмотрите, что такое границы геологических эпох.

Поскольку массовое вымирание на суше и в океане точно совпадает с астероидом, то вопрос с климатом не актуален.  Впрочем климат тоже пошатнулся от астероида

Поскольку куча вымираний не совпадают ни с какими астероидами, а куча астероидов ни с какими вымираниями, то вопрос с астероидами вообще не актуален. Потому и говорить не о чём.

shuric :

Но для науки ситуация иная - астероидный импакт на МП границе, в качестве причины массового вымирания, рассматривается как доказанный факт.  Что и видно по тем статья, на которые вы ссылались

По статьям, на которые я ссылаюсь (например, ниже), видно иное. Просто, простите, Александр, видно не вам. Не надо от лица науки вам говорить. Она сама разберётся, что там доказанный факт.
https://gkeller.princeton.edu/topical/m … nction-KTB
https://www.sciencedirect.com/science/a … 812200039X
https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/ge … r-the-late
https://geosciences.princeton.edu/news/ … -years-ago
И, наконец:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.040039610

Про кратеры и прочее, я писал вам пару лет / страниц назад, равно как и про несовпадение иных трапповых излияний каким-либо вымираниям. Всё есть. Но если для вас плюрализм мнений в статьях - не факт, а одна из теорий - факт доказанный, дело ваше. Личное. Просто это неправда.