shuric :

https://elementy.ru/images/eltpub/ot_ch … 3_1676.jpg

Микроподтасовки. Есть два палеогеновых гадрозавра из Хелл Крика. Потому если уж авторы картинки отступили от научного языка в целях давления на мозг: "последний цератопс" вместо "самые молодые на данный момент фоссилии цератопсов", то и "последнего гадрозавра" на 0,25-0,5 млн лет в палеоген поместить надо, а не скрывать. А все эти разговоры про "там это правильная датировка, а тут наверняка переотложение" - это из серии: "это другое". Есть такое утверждение про один из образцов - изолированное бедро, но и там это "похоже", но нет доказательств переотложения, хотя их, в отличие от "последнего цератопса" активно искали.
Ну и не получается "импактной гипотезы" по приведённому же графику, потому что, если следовать той же логике подтасовок, "последний альваресзавр" говорит о процессах вымирания, протекающих в течение, минимум, 0,3 млн лет параллельно то усиливающимся, то затухающим извержениям траппов. А уж если палеогеновых гадрозавров добавить, растяжение вымирания станет совсем неимпактным.

Или надо честно признать, что датировки всех этих находок на границе очень приблизительны, последний - не последний, а просто последний найденный, и могут быть эти и новые находки как до предполагаемого импакта, так и сильно после. А потому мало о чём говорят и только будят воображение. Мол, "совпадение? - не думаю!"

Antey :

https://elementy.ru/novosti_nauki/433807/Tropicheskie_dozhdevye_lesa_sovremennogo_tipa_voznikli_blagodarya_mel_paleogenovomu_massovomu_vymiraniyu
"На сегодняшний день можно считать доказанным, что главной причиной катастрофы было падение Чиксулубского астероида...Массовое вымирание не было закономерным итогом предшествующей эволюции биоты, как предполагали некоторые палеонтологи."
Правда, исходя из текста, я так и не понял в каком месте родилось доказательство. Графики демонстрируют постепенное снижение разнообразия и такое же постепенное увеличение после пика.

Я, наконец-то, прочёл статью на "Элементах". Спасибо Александру Маркову, давшему хорошую выжимку, оригинал можно не читать.
Но зато можно с Александром, импактником, спокойно не согласиться по множеству моментов. Главной иллюстрацией, конечно, является вот эта картинка:

Что же мы на ней видим? Итак, А - вымирание меловых (зелёных) и появление палеогеновых (оранжевые) таксонов растений. Сразу видно, что смена растительности произошла, но и сразу же видно, что никакого резкого перехода нет. Часть меловых растений продолжила жить в палеогене (а некоторые и поныне), а большинство палеогеновых таксонов возникло и росло в том же месте за 2-6 млн лет до предполагаемой границы, медленно меловые виды тесня. Сама же смена с вымиранием "зелёных" началась около 68 млн л.н. и остановилась 65 млн л.н.
Авторы отмечают смерть на мел-палеогеновой границе 10-30% растительных таксонов...
Простите, а это много или мало? Ничтожно! Представьте себе смену березняка ельником, обычную в наших широтах сукцессию. Сколько видов растений, ассоциированных с берёзами остаётся? Не более 20%, а меняется, локально вымирает 80% видов. И это нормальная сукцессия. А 30% - это 20 видов папоротников и три-пять видов араукарий на лес. Вот это "массовое вымирание" длиной в 3 млн лет...

Ладно, смотрим график В. Это количество видов, биоразнообразие. С удивлением отмечаем, что к концу мела оно только нарастало! То есть ещё за пять млн лет до палеогена оно было низким. Итак, растительные сообщества "нормального" маастрихта было довольно бедным, но потом двумя пиками к мел-палеогеновой границе наросло. За счёт чего? Можно подумать, что всё "расцвело и было сбито на пике метеоритом", но правда прозаичнее: у нас есть график А. Это как раз экспансия будущих палеогеновых таксонов, которых никто не собьёт. Они уже произошли, а меловые ещё не вымерли, потому повысилось разнообразие. Два лесных сообщества наложились друг на друга. То есть это не "расцвет сообщества", а финальная битва старого с новым, агония. И любой фактор, асероид или колебание температуры, концентрации СО2, эту агонию ускорял. Но корни её за 2-3 млн л. до того...
С 66,4 до 65,7 млн л.н. идёт наиболее активное вымирание меловых видов растений. Александр Марков тут, почему-то, датировкам начинает не верить: вдруг вместо "доказано", когда он писал про астероиды, где всего лишь "предположено", он использует: "в работе утверждается". И даже оговаривается: "Здесь нужно учитывать, что если вымирание на рубеже мела и палеогена на самом деле было мгновенным, то фрагментарность данных и неточность датировок как бы размазали это одномоментное событие на 700 000 лет." То есть реальные датировки - это "как бы" и "размазали", а вот мгновенность вымирания, она "на самом деле". Хотя в науке-то всё с точностью до наоборот: датировки - это факты, а "мгновенности" - это фантазии, им на данный момент противоречащие.

Ладно, лучшее доказательство импакта в этой работе - скорость вымирания, график С. Его пик, действительно, приходится на мел-палеогеновую границу. И он велик. Но и тут есть пара "но". Во-первых, его начало: на полмиллиона лет раньше. Но, допустим, это и была катастрофа или датировка у нас, как полагает Марков, не точна, и пик нарастает как перпендикуляр, одно событие. Тогда второе "но". А почему же этот пик вымирания затухает-то так долго? Смотрите: вымирание массовое тянется в палеоген на 2 млн лет. То есть даже если что-то бухнуло, ускорив смену меловых таксонов растений, они не исчезли все, не сгорели, а продолжили ещё 2 млн лет медленно исчезать.

Но исчезать не на пустом месте! Потому что есть график D - появление новых видов. И что же мы на нём видим? Рост, рост эволюции новых видов растений как за 2 млн л. до того, так и на самой границе. То есть не всё сгорело, а сочетание пика вымирания с пиком видообразования, хоть и меньшим, чем до того. Прямо в "катастрофе" виды активно появлялись. Это конец той самой агонии борьбы старого сообщества леса с новым. Возникшее за 2 млн лет до того сообщество палеогенового леса наконец-то убило лес меловой и выдало новый мелкий пик появления видов на его "могиле". Финальная замена, которая привела к последующему исчезновению остатков прежнего сообщества ещё в течение 2 млн л. в палегене, поддерживая пик вымирания.

Дальше авторы и Марков пытаются придумать, почему меловой лес и палеогеновый разные с точки зрения астероида. Мол, там был без сплошного полога, а тут с пологом, типовые джунгли. Почему? Динозавры, фосфор метеоритный... На мой взгляд, это ерунда. Извините уж! Ответ вами же написан! Доля лиственных покрытосеменных в меловом сообществе не более 48% с основой из араукарий (до 75%), а в палеогеновом 84% (араукарии не более 24%). Ну а кто видел араукарию, резонно спросит авторов: вы чего? Ну и какой у них может быть полог? В чём загадка и ваше непонимание отсутствия полога в меловом лесу, если он был из араукарий (деревья разреженней, чем сосны)? Вот вымерли они частично, вытеснили их сообщество покрытосеменные с листвой 66 млн.л.н, вот полог и возник. И вытесняли медленно с 68 млн л.н. Как возникли сообществом (по одному-то возникли куда раньше), так и давили постепенно. При этом наиболее страдали от этого давления не сами араукарии, а росшие под ними папоротники, которых покрытосеменные листвой закрыли совсем.

А к "докризисному уровню" существования двух борющихся лесных сообществ биоразнообразие и не могло в течение 5 млн лет в палеогене вернуться. Победило-то одно сообщество, оно и осталось до следующих изменений климата. Потому тут разговоры о "тяжёлых последствиях импакта", поднимаемые Александром Марковым, даже странны. Всё устоялось и вернулось примерно до уровня, имевшегося в "нормальном маастрихте", до возникновения экспансии покрытосеменных и их борьбы с голосеменными. До уровня, предшествующего пику биоразнообразия мел-палеогеновой границы. Который, как мы помним, не "расцвет сообщества", а агония борьбы двух и смены одного из них.

Чего в этом всём я не вижу, это как раз импакта. Какое-то воздействие смену сообществ стимулировало - это наверняка, но уложился процесс в не менее, чем 2-3 млн л.

Eugene :

Ну и не получается "импактной гипотезы" по приведённому же графику, потому что, если следовать той же логике подтасовок, "последний альваресзавр" говорит о процессах вымирания, протекающих в течение, минимум, 0,3 млн лет параллельно то усиливающимся, то затухающим извержениям траппов.

Ну так импакт как он есть.   Вымирание динозавров на фоне импакта

А уж если палеогеновых гадрозавров добавить,

"Наконец, в формации Охо-Аламо (Ojo Alamo) в США была найдена бедренная кость аламозавра. Возраст отложений Охо-Аламо и самой кости спорный. Джэймс Фассет, нашедший кость, — геолог в отставке Геологической службы США, который всю свою жизнь посвятил изучению меловых отложений на западе страны, — считает их палеоценовыми [11, 12], с чем, правда, категорически не согласно большинство других специалистов [13, 14]. Если все-таки принять палеоценовый возраст аламозавра и нанести его на временную шкалу вулканических извержений, коррелируя по палеомагнитным данным [11], то этот динозавр оказывается несколько моложе самого молодого пика деканского вулканизма (рис. 1А), а если принять во внимание U-Pb датировку самой кости аламозавра (64,8±0,9 млн лет [12]), то она совпадает по времени с поздним вулканизмом Деканских траппов."

Т.е. импакт

shuric :

Avtograf :

shuric :

ИМХО все по прежнему - импактная гипотеза сильно выигрывает у не импактной.

Разве? Сразу же пишут "Интересно, что ни один из наших экспертов не присоединился безоговорочно к мировому мейнстриму, предлагая более сложную картину произошедшего."

Там эксперты которые за импакт, но такой импакт который "не мейнстримовый".  а это все равно импакт

Антиимпактную точку зрения выразил К.Еськов, сравнив импакт с выстрелом в Сараево.   Но его аргументация (равно как и сравнение с убийством эрцгерцога)  ну оооочень слабые

Чего-то особо слабого я не увидел. Наличие импакта не отрицается, также как и его влияния, просто акцент делается на другом. Импакты были и до и после, но как-то не было заметно чтобы они столько кардинально влияли. Выстрел в Сараево здесь отличный пример, был ворох назревших противоречий, а уж что стало причиной начало кризиса не суть важно.

Вон, для желающих из Москвы и окрестностей Марков будет давить на импакты: https://arhe.msk.ru/?p=101300&fbcli … RkfGBZhoSM

Насколько я знаю были и до этого вполне себе увесистые импакты.

Астероид был рекордный по размерам за всю пост-кембрийскую историю.  А такого чтобы астероид грохнулся одновременно с трапповыми извержениями не было никогда больше за всю историю жизни на земле.

"Увесистые импакты"  достаточно стабильно вызывали массовые вымирания - у трапповых извержений  корреляция с массовыми вымираниями около 0.7  (для случайных несвязанных событий корреляция должна быть 0)

При всех противоречиях война была судя по всему неизбежной

Предыдуший кризис (когда мир стоял в миллиметре от войны)  - 1911, за три года до до Сараево.    Если бы без выстрела в Сараево ПМВ началась  на три года позже (в 1917), то это была бы другая война, и вся мировая история пошла бы по иному пути.

Вообще, мне сложно судить что представляет собой Еськов-палеонтолог,   но когда Еськов начинает говорить на темы  истории, он фрик примерно того же  уровня, что и креационисты восьмидневцы

Avtograf :

Мы здесь Еськова как историка и не обсуждаем, тем более что он если и касается истории, то скорее с точки зрения возможной альтернативы, а это точно не фрикство.

Сравнение с выстрелом в Сараево с любой точки зрения крайне неудачное.

А остальная аргументация Еськова сводится к тому, что наблюдаемые факты могут быть результатом неполноты данных, а на самом деле все иначе - просто доказательства этого "иначе"  не сохранились/еще не найдены.  Это ну ооооочень слабая аргументация

Eugene :

shuric :

Насколько я знаю были и до этого вполне себе увесистые импакты.

Астероид был рекордный по размерам за всю пост-кембрийскую историю.  А такого чтобы астероид грохнулся одновременно с трапповыми извержениями не было никогда больше за всю историю жизни на земле.

"Увесистые импакты"  достаточно стабильно вызывали массовые вымирания - у трапповых извержений  корреляция с массовыми вымираниями около 0.7  (для случайных несвязанных событий корреляция должна быть 0)

У вас неверные данные.

У меня верные данные.   Три крупнейших известных на сегодня кратера  (в порядке убывания)

Вредефорт    250 км     2 млрд л.н.
Садбери      200 км      1.85 млрд л.н.
Чиксулуб    180 км      66,5 млн лет назад

Т.е.  астероид был рекордный по размерам за всю пост-кембрийскую историю.

Начнём с корреляции.

А мел-палеогеновое вымирание вообще случай уникальный - с траппами совпал рекордный астероидный удар

Отредактировано shuric (14 May 2021 14:16:08)

Eugene :

Вы можете в них верить, но для остальных я бы рекомендовал так:
Кратер Уилкса, 300 км, 100-500 млн л.н.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 … 1%81%D0%B0

По вашей ссылке первая фраза "Кра́тер Земли́ Уи́лкса — геологическое образование, расположенное под ледяным щитом Антарктиды, в районе Земли Уилкса, имеющее диаметр около 500 км. Предполагается, что это гигантский метеоритный кратер."

То есть   три крупнейших известных на сегодня кратера  это по прежнему
Вредефорт    250 км     2 млрд л.н.
Садбери      200 км      1.85 млрд л.н.
Чиксулуб    180 км      66,5 млн лет назад

Eugene :

Они все предполагаются как метеоритные на основании более или менее уверенных данных.

Чикшулуб изучен вдоль и поперек - и это точно астероидный кратер.

""Кра́тер Земли́ Уи́лкса"  - аномалия скрытая по километрами льда, так что на данный момент это лишь шаткая гипотеза.

Но если примем эту гипотезу, то читаем по ссылке которую вы привели
"Первоначально учёные не могли точно датировать происхождение формации, и оценивали её возраст между 500 и 100 миллионами лет. Позднее они определили её возраст примерно в 250 миллионов лет, что совпало с массовым пермским вымиранием, крупнейшим вымиранием в истории Земли, которое привело к вымиранию 96% всех морских видов и 73% наземных видов позвоночных."

импакты рулят

Отредактировано shuric (14 May 2021 19:44:17)

shuric :

Eugene :

Они все предполагаются как метеоритные на основании более или менее уверенных данных.

Чикшулуб изучен вдоль и поперек - и это точно астероидный кратер.

Понятие: "точно" тут невозможно. Это кратер со следами, предположительно (!!!), метеоритного вещества. Почему предположительно? Потому что оно точно такое же, как земное. Отличия в концентрациях, более или менее характерных для Земли и метеоритов.

""Кра́тер Земли́ Уи́лкса"  - аномалия скрытая по километрами льда, так что на данный момент это лишь шаткая гипотеза.

Я привёл и научную ссылку, если что. Так что про шаткую гипотезу оставим автору статьи Википедии. Обычное предположение как и для прочих кратеров: геомагнитные аномалии, то есть изменения концентрации веществ. Столь же шаткое предположение. Не более.

Но если примем эту гипотезу, то читаем по ссылке которую вы привели
"Первоначально учёные не могли точно датировать происхождение формации, и оценивали её возраст между 500 и 100 миллионами лет. Позднее они определили её возраст примерно в 250 миллионов лет, что совпало с массовым пермским вымиранием, крупнейшим вымиранием в истории Земли, которое привело к вымиранию 96% всех морских видов и 73% наземных видов позвоночных."
импакты рулят

Да-да, примерно. Вот тут как раз даже слово "шаткое" будет перебором. Датировки нет, но ясно, что это фанерозойский кратер.
Но, опять же, я на изменении вашего мнения не настаиваю, просто высказываю своё.

Камрады, а вот скажите мне, каким это образом находки палеогеновых динозавров так вот прямо режут на корню эту несчастную импактную гипотезу? Ну, вдарил астероид, ну за ним еще пара-тройка (мое предположение, вангую, что будут еще кратеры найдены, будут)... Ужосс и смерть на Земле))) Но планетв велика, вполне могли сохраниться небольшие укромные локации, где немногочисленные уцелевшие медленно и печально вымирали самостоятельно.