Спасибо. А современные рептилии смогли бы там выжить?

Ну например, крокодилы жили и в мезозое и в кайнозое.

Не, ну дейнозух же "тот самый крокодил". В отряде Crocodilia.

Отредактировано Амфицион (30 October 2017 18:06:28)

По-моему, это ерунда. Овцу завезли на другой континент, овца стала есть местную траву. В мелу росло  примерно то же, что сейчас, вплоть до кувшинок (известных с раннего мела), травоядный динозавр нашёл бы себе еду.

Амфицион :

Eugene :

Амфицион :

Не, ну дейнозух же "тот самый крокодил". В отряде Crocodilia.

Тот самый МЕЗОЗОЙСКИЙ крокодил. Где ты его видишь сейчас? Кто из видов, приспособленных к мезозою дожил до ныне? Кто?!
Нет таких. Не надо указывать на группы. Млекопитающие и птицы дожили, но ни одно из них не тождественно ни анатомически, ни физиологически мезозойским представителям групп. Как и рыбы, как и рептилии, как кто угодно. Между нами 65 млн л. эволюции и приспособления к совершенно иным условиям. Совершенно!

Ясно. А как быть с динозаврами которые (группа) обитали в юре и мелу?

Также как с млекопитающими, которые обитали и в мелу, и в юре, и в палеогене. Те же группы.
Каждый вид специфичен для своего времени и живёт только в нем. И, считается, не более 0,5 млн лет. А потом или меняется под новые условия - эволюционирует, или вымирает.
А группа может жить и полумиллиарда лет. Каждый раз порождая новые виды. И это ни о чем не говорит, кроме их адаптивных способностей.

0,5 млн лет? Тигр же древнее, например.

Помнится, обсуждался здесь вопрос потери генетической пластичности у древних групп, того, что называется "эволюционным потенциалом изменчивости". Вроде, сошлись на том, что на химическом уровне эффект связан с сильным стабилизирующим отбором, который вычищает все "плохо скрепленные друг с другом" блоки ДНК, блокируя случайные перестановки и взаимопритирая разные части молекулы друг к другу до такой степени, что люфта уже нет. Примерно так стабилизируются старые породные линии домашних животных, уже не дающие разброса в характеристиках потомства. И это разительно отличается от молодых пород, то и дело выбрасывающих уродцев разного цвета и формы.
(понятно, что в природных линиях все на многие порядки круче, чем у человека, но суть одна и та же)

Вопрос - возможно ли восстановление молекурярной лабильности в древних, давно отшлифованных линиях?
И были ли динозавры такими "отшлифованными" существами, потерявшими потенциал изменений?

Речь заходила о т.н. норме реакции - способности генотипа продуцировать вариации фенотипов в зависимости от изменения условий окружающей среды. Искусственный отбор может как сузить норму реакции (к примеру, порода собак "самоед"), так и расширить её - (домашние лисы). В первом случае сужение нормы реакции - целенаправленный селекционный процесс, во втором - расширение нормы реакции - "побочный эффект" отбора по признаку лояльности к человеку. Нам уже никогда не узнать какая была норма реакции у того или иного вида динозавра (в естественных условиях она может расшириться, когда представители одного вида окажутся в заметно разных климатических условиях), да это и не суть важно, так как эти вышеописанные фенотипические перестройки практически никак не влияют на генотип, однако с видообразованием (которое всегда связано с перестройками генотипа), судя по обилию находок за последнее время, у них был полный порядок, особенно у манирапторовой линии.

Miracinonyx :

Помнится, обсуждался здесь вопрос потери генетической пластичности у древних групп, того, что называется "эволюционным потенциалом изменчивости". Вроде, сошлись на том, что на химическом уровне эффект связан с сильным стабилизирующим отбором, который вычищает все "плохо скрепленные друг с другом" блоки ДНК, блокируя случайные перестановки и взаимопритирая разные части молекулы друг к другу до такой степени, что люфта уже нет. Примерно так стабилизируются старые породные линии домашних животных, уже не дающие разброса в характеристиках потомства.

Интересно. Но возник такой вопрос: ведь бактерии и археи - очень древние группы, им миллиарды лет. Почему они не "стабилизировались"?

Unenlagia :

Нам уже никогда не узнать какая была норма реакции у того или иного вида динозавра (в естественных условиях она может расшириться, когда представители одного вида окажутся в заметно разных климатических условиях), да это и не суть важно, так как эти вышеописанные фенотипические перестройки практически никак не влияют на генотип, однако с видообразованием (которое всегда связано с перестройками генотипа), судя по обилию находок за последнее время, у них был полный порядок, особенно у манирапторовой линии.

Это интересный момент.
Действительно, видообрзование - всегда перестройка генома. Но дело в ее уровне.
Возьмем наиболее близкий и родной нам пример, как самый исследованный - себя.
Род Homo - результат перестройки (слияния с утерей участка) пары хромосом весьма эволюционно старых приматов семейства гоминид.
Возможности этого рода проявились на уровне немедленной активной специации, осваивающей возможности нового генома. Меняющиеся условия плиоцена-голоцена лишь подстегнули эволюцию. Однако оказалось, что ничего принципиально нового такая перестройка генома в физиологию примата семейства гоминид не добавила. Открыла новый путь специализации, частично, новую экологию видам.
Почему частично? Потому что большинство из новых видов Homo в той или иной степени оказались конкурентами уже существующих гоминид. И друг друга. То есть изменение оказалось не настолько раздвигающим горизонты и экологические ниши, мелким. В итоге это вылилось в гонку специализации, которую выиграл только один вид рода, отправивший конкурентов по назначению и лишь один заиграл новыми красками в изменяющихся биотах. Как специалист. С устаканиванием генома, падением генетического разнообразия и, таким образом, сведением на нет всего потенциала предшествовавшей геномной перестройки.
Итого: одно изменение, вылившееся в эволюцию и специацию на уровне родов, продлило их жизнь на 3,5 млн лет, но не исправило удручающей ситуации в семействе гоминид, а лишь усугубило ее: их всего 4-7 видов осталось, все они усилили свою специализацию и продолжают вымирать.
Несмотря на то, что генетическая перестройка была великолепной, страшно удачной. Но мелкой. Не дающей новый таксон выше рода. То есть, приведшая к тем же яйцам, только в профиль.
Но могут и еще раз так на 3-4 млн лет стрельнуть, после смерти рода Homo. Последний, я думаю.

То же мне видится с манирапторами или, скажем, гадрозаврами с цератопсами в мелу. Эволюция и специация на уровне родов шла, все это продлевало им жизнь. Одновременно медленно сокращая и сокращая число этих видов в родах и сами роды, но не порождая новых семейств, увеличивая узкую специализацию (плодя "тех же, но получше"), а, значит, снижая и снижая эволюционный потенциал и возможность адекватной реакции на действительно сильные изменения среды. Которые в итоге настали.

Господа, при всем глубоком уважении, пожалуйста, перекиньте обсуждение людей в спец тему.
И тут не место, и терять потом ваши реплики в "динозаврах" жалко

Сапиенсы
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 5&p=14
Гоминиды в целом
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=6848&p=2

В зарубежной статье 2008 года в виде pdf по ссылке приведены данные о резком сокращении разнообразия динозавров в последние 25 миллионов лет мела. Изучение экскрементов динозавров показало, что к концу мела выжили в основном только те таксоны травоядных динозавров, представители которых были способны питаться цветковыми растениями - гадрозавры, цератопсы и анкилозавры. Выше приводил данные, что из теропод в конце мела существовали в основном только целурозавры. Нижний график показывает разнообразие динозавров, которое примерно 90 миллионов лет назад начинает резко снижаться и к концу Мела стремится к нулю, а верхний график - скорость снижения разнообразия с отрицательными значениями в те периоды, когда разнообразие возрастало. Эта скорость не учитывает абсолютное значение разнообразия, и в середине Юрского периода скорость вымирания формально выше, но первый пик разнообразия динозавров был выше, а после него начинается второй пик.



Второй рисунок из статьи Еськова показывает вымирание семейств насекомых, которое автор связывает с появлением цветковых растений. Оно начинается примерно 100 миллионов лет назад - на 10 миллионов лет раньше, чем начало сокращения разнообразия динозавров, и заканчивается примерно 45 миллионов лет назад.



Учитывая данные, которые приводил выше, что экспансия млекопитающих началась не позднее, чем в последние 15 миллионов лет Мела, и появление злаков современного типа в конце Мела, которые могли ускорить вымирание динозавров, вызванное появлением цветковых растений (а по гипотезе Хелен Таппан трава могла снизить поступление органических и минеральных веществ в океаны и вызвать в них вымирание), а также обновление видового состава акул в конце Мела, мел-палеогеновое вымирание может быть объяснено биотическими факторами, связанными с появлением эволюционно-успешных групп, без привлечения катастрофических теорий.

И еще одна интересная ссылка о временном увеличении числа рыбы в океане во время мел-палеогенового вымирания на фоне снижения числа моллюсков. Ссылка на саму статью не открывается, но по ссылке остался мой старый комментарий, что слой с аномалиями иридия и прочих элементов пересекает график повышения числа рыб, не оказывая на него влияния, а само повышение числа рыб начинается до этого слоя. Аналогичные данные Герта Келлер приводила для графика снижения числа видов, вымерших в это время. Затем в раннем Палеогене происходит снижение числа рыб, но в кайнозое рыбы все-таки демонстрируют увеличение числа и разнообразия по сравнению с мезозоем. Выжившие во время вымирания морские виды типа планктона, бентоса и моллюсков могли постепенно приспособиться за счет своей эволюции к условиям, изменившимся в кайнозое, и постепенно восстановить полностью или частично свою численность.

Отредактировано Макс1 (01 June 2018 21:05:45)

А если сравнивать млекопитающих между собой, то получается ещё более печальная картина: 230 миллионов лет царствовали многобугорчатые, плацентарные же правили 40 миллионов лет, а осталось еще 30 миллионов лет. Продолжительность расцвета менее чем в 3 раза, чем многобугорчатые.